Seit wann bekommen Firmen ein BGE? Ich habe das BGE nur für Menschen gesehen. Also die Besitzer erfolgreicher Firmen verdienen viel Geld, dass durch Steuern oder einen anderen Mechanismus umverteilt werden.
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Genau und je nach dem wie viele Menschen etwas produzieren und wie viele es brauchen bekommt man mehr oder weniger Geld am Markt.
Verstehe nicht ganz worauf du hinauswillst. BGE und Markt stehen sich ja 0 im Weg.
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Naja, ob du die Menschen als Individuum ansiehst oder Firmen als Menschengruppen, die von den Individuen abhängen ist meiner Meinung nach mehr oder weniger das Selbe.
Ob du alleine den Teppich herstellst mit Wolle vom Schaf schären, zu Fäden spinnen und die Fäden zu einem Teppich zusammenwebst und dann den gesamten Verkaufsgewinn einstreichst oder ob sich mehrere Menschen zusammenschließen und die Aufgaben verteilen und sich den Gewinn teilen macht meiner Meinung nach nicht so viel unterschied. Auch steuerlich gilt eine Firma ja als eigenständige Entität, also ob du die Gewinne von den Menschen bekommst oder gleich von den Firmen abschöpfst ist bis auf dem bürokratischen Aufwand das Gleiche. Firmen sind nur meist mächtiger und können sich gegen Steuerabgaben somit besser wehren aber die Gewinne der Firmen werden wieder an die Menschengruppe der Firma ausgezahlt oder investiert (neue Produktionsanlagen, neue Produktionsgebäude usw.) was ja auch nur bedeutet dass die Gewinne an andere abgegeben werden die einem die Produktionsanlagen erstellen.
Das heißt für obere Grafik kann man auch problemlos die Firmen durch Einzelmenschen ersetzen. Manche Menschen stellen den Teppich eben effektiver her als andere und beim jeweiligen Gehalt (Marktpreis) steigen einige Menschen eben schneller aus weil sie unprofitabler sind als andere, vielleicht weil sie damit eine größere Familie ernähren müssen.
Die Menschengruppe (oder Firma) kann effektiver sein durch die Spezialisierung wenn es eine ausreichend kleine Gruppe ist und die Verteilung der Gewinne fair gestaltet ist. Umso größer die Gruppe wird desto unwahrscheinlicher wird aber eine faire Verteilung der Produktionsgewinne weil immer mehr Menschen dazukommen ohne wirklich mehrwert zu schaffen. Und das ist doch eigentlich was ihr mit einem BGE beheben wollt.
Ja gesamtgesellschaftlich kann man das machen, aber dadurch sinkt meiner Meinung nach die Effektivität der Gesellschaft zugunsten von Zufriedenheit durch bessere Verteilung. Wenn das über die gesamte Welt umgesetzt wird kann es klappen, aber machen einige Länder nicht mit werden diese früher oder später die BGE-Länder technologisch und vielleicht gesellschaftlich/kulturell überholen. Denn dann macht es halt kein großen Unterschied ob man nur ca. 2500 zum Mars kommt oder erst 2700. Es macht aber einen großen Unterschied wenn es dann Länder gibt die aufgrund der technologischen und kulturellen Entwicklungen anfangen können die BGE-Länder zu Dominieren, mit Geldmacht oder Waffengewallt oder noch irgend eine andere Machtart die wir uns nur noch nicht vorstellen können.
Jain, jeh nach genauer Umsetzung 
Und die Umsetzung hängt auch davon ab was jetzt als unnötiger und somit verteuerter Luxus angesehen wird und was wirklich bedingungslos für jeden da sein muss. Denn jeh nach Finanzierung des BGEs (und es muss finanziert werden, einfach neues Geld erstellen macht es wertlos, aber ich denke dass wissen ja hier alle) bedeutet dass die Luxusmärkte durch extrem hohe Steuern kaputt gemacht werden während die Grundbedürfnismärkte damit hochgradig subventioniert werden. Was das genau für Auswirkung hätte kann man natürlich nur glaskugeln, vielleicht leisten sich die Menschen vom BGE trotzdem den Luxus und finanzieren damit die Grundbedürfnisse der anderen.
Ich gehe aber makroskopisch davon aus, dass das zu Beginn auch wirklich so funktioniert, mit der Zeit aber wegen den hohen Steuern immer weniger wird. Das BGE lebt also von der Substanz oder den Energiereserven der Luxusmärkte. Wegen den hohen steuern wird es immer weniger Nachfrage geben. Die Luxusbranche bricht langsam weg und damit sinken die Luxussteuereinnahmen. Diese kann dann irgendwann die Grundbedürfnisse nicht mehr gegenfinanzieren. Anreize für mehr Luxus werden dann ja nicht mehr so groß gegeben. Der Staat bekommt das Defizit mit und muss gegensteuern. Ist er schlau dann senkt er die Luxussteuer rechtzeitig um den Markt anzukurbeln, steigert dann die Steuern aber wieder um die Gewinne abzuschöpfen. Erfahrungen zeigen aber dass der Staat das nicht wirklich lenkend hinbekommt (Beispiel Geldpolitik der Notenbanken, oder Bürgerproteste gegen Steuersenkungen der Reichen wenn schon zu wenig Geld da ist). Umso größer das Defizit ist umso mehr Regeln/Gesetze und Subventionen/Steuern muss der Staat den Bürgern auferlegen was den freien Markt immer weiter einschränkt und ineffizienter macht. (Wenn ich so darüber nachdenke sind wir in Deutschland schon in dieser Phase auch onhe BGE)
Mikroskopisch betrachtet steht ein Mensch (oder eine Firma) dann zB. vor der Entscheidung einen Luxusteppich herzustellen von dem ihn dann der Großteil der Gewinne weggenommen wird oder ob er seine Zeit lieber im Nahrungsanbau verbringt, wo ihm dann vielleicht sogar noch mehr Geld dafür gegeben wird. Aber ohne die Luxusteppiche gibt es auch keine Einnahmen die für die Umverteilung nötig sind.
Für den Fall des Luxusfinanziertem BGE stehen sich meiner Meinung nach definitiv BGE und Markt im Weg. Einfach weil dann die Gewinne des Luxusmarktes unverhältnismäßig abgeschöpft werden was den Markt zerstören kann. Und die Lenkung, was jetzt Luxus ist und was nicht steuert meiner Meinung nach sehr auf Planwirtschaft zu.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte wäre, wenn man keine Unterschiede zwischen irgendwelchen Produkten macht und jeden Verkauf oder Einkauf gleich besteuert. Denn dann schafft man keine künstlichen Unterschiede zwischen den Märkten und die volle Marktwirtschaft kann sich entfalten. Wenn jetzt die Staatseinnahmen nicht fürs BGE reichen können alle Produkte/Dienstleistungen gleichermaßen teurer werden. Die bedürftigen würden dann zwar auch mehr für die Produkte bezahlen, bekommen aber auch mehr Geld. Die Marktwirtschaft könnte dann frei auf Preise reagieren und es gäbe keine Branche die für das BGE ausgebeutet wird.
Wenn alle Produkte (vereinfacht mal als Transaktion) zB. 50% kosten würden und dafür aber jeder quasi 45% wieder zurück bekommt. Aber auch hier fallen mir einige Gegenargumente ein:
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Was ist dann eine Transaktion und gäbe es nicht Möglichkeiten diese zu umgehen zB. Tauschhandel?
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Das Anheben/Absenken des BGEs jeh nach aktueller Kaufwertkraft des Staates (bzw. seiner Bürger) klingt für mich sehr nach gesteuerter Inflation/Deflation
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Wie gut das System funktioniert hängt davon ab, wie effizient die Gesellschaft ist, also ob man bei 50% abgaben auch wirklich 45% wieder bekommt oder ob es nicht Bevölkerungsgruppen erstellt/anzieht die ungerechtfertigterweise sich durch das System schnorren können und man somit nur 30% 20% oder immer weniger zurück bekommt.
Ein BGE in Deutschland könnte man also so ansehen als ob alle Menschen in Deutschland Angestellte von Deutschland werden und das BGE als Gehalt ausgezahlt bekommen ohne dafür zu arbeiten (vielleicht Bürokratie machen wie Perso abholen usw.). Dafür können sie aber Nebenjobs annehmen und sich zusätzlich noch was dazuverdienen, wenn sie es wollen.
Ohne weitere Regeln kann ich mir leider nur schwer vorstellen dass das langfristig funktioniert. Und mit weiteren Regeln leider auch nicht wirklich. Ich verstehe ja den Ansatz die Welt zu verbessern und sozialer zu gestalten und vielleicht gehe ich auch zu pessimistisch an die Sache ran, aber ich kann mir halt nicht wirklich vorstellen wie das Zusammenleben der Menschen langfristig funktioniert wenn man die Anreize für das produktive Arbeiten immer weiter reduziert. Ich persönlich würde ehr da ansetzen wo die Probleme in den Firmen entstehen: unfaire Bezahlungen. Wenn die Gewinne einer Firma zu 90% an den Firmenboss und die Manager gehen während eine einfache Arbeitskraft nicht gewürdigt wird obwohl sie für die Gewinne verantwortlich ist, dann läuft was schief. Auf der anderen Seite möchte ich nicht abstreiten, dass höhere Herachien in Firmen auch mehr verdienen dürfen, nur eben nicht das 100000-fache eines normalen Arbeiters. Eine gesetzliche Staffelung von vielleicht 10% pro Herachienstufe sollte Pflicht sein (auch für andere Menschengruppen mit Herachien wie Fussballer/Politiker usw). Auch Einmalzahlungen wie Boni/Bestechungsgelder müssten dann wegen der Maximalgehaltsgrenze an untere ebenen ausgeschüttet werden sodass auch jeder Mitarbeiter/Staatsdiener an Gewinnen beteiligt wird. Das würde meiner Meinung nach mehr Fairness schaffen als ein BGE.
Aber auch hier wird es irgendwann darauf hinauslaufen dass die Arbeiter einer Firma für ihr Gehalt kämpfen müssen. Denn die Manager könnten immernoch einfach die Arbeiten auslagern und von anderen Firmen einkaufen und somit die Gehaltsgrenzen umgehen. Einem Machtkampf zwischen den Menschen wird es immer geben.
Vielleicht unterschätze ich aber auch die Gesellschaftlichen Möglichkeiten von Automatisierungen und KI/Roboter, sodass alle Menschen irgendwann nicht mehr Arbeiten müssen. Aber dagegen kann man sagen dass alle Arbeiten/Technologien, die bisherige Arbeiten ersetzt haben auch immer neue Bereiche geschaffen haben die trotzdem wieder Menschen benötigen. Statt Weber eben Maschinenbauer, statt Ochsen Traktoren die gewartet werden müssen, vielleicht statt Zeitungsschreiber bald KI-Programierer… Aber es wird denke ich immer eine höhere Abstraktionsebene geben wo es weiterhin Menschen geben wird die (vielleicht zusammen mit KI) neue Höhen der Wissenschaft erreichen werden. Sollte das irgendwann nicht mehr der Fall sein haben wir technologischen Stillstand oder müssen den KIs vertrauen die dann für uns forschen und uns irgendwann damit überlegen sind und dominieren werden. Es ist eben immer eine Frage mit wem Messen wir uns als (Individuum, Menschengruppe, Firma, Staaten). Wir können uns aus dem Konkurrenzkampf auf jeder Ebene jederzeit ausklinken, aber ob wir dann wieder gegen die Andere aufholen ist nicht gewiss. Ein BGE würde den Konkurrenzkampf für viele Menschen abschwächen, was definitiv positive Auswirkungen haben wird (zB. höhere Zufriedenheit der Bevölkerung) aber auch negative (zB. Rückfall in Effizienz und eventuelle Machtverluste gegenüber anderen Konkurrenten). Ich würde sagen dass wir als Menschen immer einen Mittelweg gehen sollten. Extremer Konkurrenzkampf bedeutet dass jederzeit knallhart aussortiert wird wie in der Natur wo die Beutetiere einfach gefressen werden und nur die besten Individuen überleben. Kein Konkurrenzkampf bedeutet aber dass wir nicht mit Anderen interagieren (können), was nicht so wirklich möglich ist.
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Ein BGE ist auch eine Umverteilung. Dafür muss es eine Instanz geben, die prüft und umverteilt. Idealtypisch ist das System natürlich klein, faktisch sind alle mir bekannten politischen Apparate nur gewachsen nie geschrumpft. Das gilt für die Räterepublik gleichermaßen wie für den Deutschen Bundestag, der sich seit bestehen fast verdoppelt hat – von den Ministerien und Behörden ganz zu schweigen. Unabhängig von deren Zweck scheint es eine Eigenschaft von politischen Verwaltungen zu sein sich aufzublähen.
Wenn das durch das BGE erhaltene Geld die Lebensgrundlage darstellt, dann ist eben die Lebensgrundlage von diesem Apparat abhängig und nicht mehr vom eigenen Wirken und Schaffen sondern der Existenz und dem Wohlwollen des Systems. Ja, wieso Wohlwollen? Es ist doch Bedingungslos. Das glaube ich nicht. Wer stellt denn sicher, dass es unter der Ägide des Apparats Bedingungslos bleibe?
Für den Erhalt eines BGE wird man sich mindestens ordentlich registrieren müssen. Aber der blumige Begriff Bedingungslos muss noch weiter eingeschränkt werden. Bedingungen, wo man hinschaut, z.B.:
- monatlich
- geknüpft an Staatsbürgerschaft aber nur bei dauerhaftem Aufenthalt
- Für Ehepartner, aber nur wenn diese seit x Jahren dauerhaft im Land leben
- Bei Abwesenheit im Ausland auch bei Entsendung durch den Arbeitgeber, aber nur wenn bla, bla, bla
- …
Schon ist der Erhalt des "Bedingungslosen" (nanu?) Grundeinkommens an Bedingungen geknüpft, deren oberste aber immer das Wohlwollen des Apparats bleibt. (Die Bedingungen an den Apparat selbst müssen natürlich auch überwacht werden.)
Was mich an der ganzen Idee am meisten stört, ist der Wunsch nach Wohlstand ohne Leistung. Dass man von geleisteter Arbeit gut leben können soll ist für mich selbstverständlich, aber dass das derzeit nicht geht, ist ein anderes Problem, welches sich auch durch ein BGE nicht lösen lässt. Der Kuchen wird durch ein BGE nicht größer. Eher wird der Kuchen kleiner, weil das Geld nicht dorthin fließt, wo es für (qualitatives) Wachstum sorgt, sondern es regnet wie Manna vom Himmel.
Der Wert von Arbeit wird also von Marktsignalen entkoppelt. Jeder kann fortan selbst den Wert seiner Arbeit definieren und unsanktioniert Dinge tun, die nicht gebraucht werden. Das Hobby wird flächendeckend zum Beruf erklärt. Ich sage also nicht, dass keiner mehr arbeiten würde, und die geleistete Arbeit mag für den Einzelnen auch sinnhaftig sein, nur fehlt der Test am Markt. Das ist ja auch jetzt schon so. Startups wachsen wie Pilze aus dem Boden und verschwinden zum größten Teil wieder, sobald die staatliche Unterstützung ausläuft. Bei einem BGE wird dieser Mißstand zum Dauerzustand.
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Interessant. Für mich gibt es da riesige Unterschiede:
| Firma | Mensch |
|---|---|
| Mitarbeiter ordnen sich den Zielen unter | jeder Mensch definiert seine eigenen Ziele |
| Chefs entscheiden über die Strategie, welche die Mitarbeiter umsetzen (sollen) | jeder Mensch wählt seine eigene Strategie |
| Alle Mitarbeiter hängen am Erfolg und Misserfolg der Firma | Jeder Mensch verantwortet seinen eigenen Erfolg/Misserfolg |
| Innovation muss Bürokratie überwinden | Innovation muss nicht von anderen Menschen abhängen |
An das ist nur der Anfang meiner Gedanken…
Für mich macht ein BGE mehr Sinn, wenn es Individualität (und damit Innovation) fördert, als nur die eingetretenen Pfade von Firmen zu finanzieren.
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Bedingungslos bezieht sich ja eher auf das Gegenteil zur Sozialhilfe/ALGII, wo man Bedingungen erfüllen muss, um es zu erhalten. Es ist nicht an die Bedingung gekoppelt, ob du Vermögen hast, arbeiten gehst, gearbeitet hast etc…
Und natürlich gibt es logischerweise Bedingungen. Man muss ein Mensch sein, man muss gegebenenfalls Staatsbürger des jeweiligen Landes sein, ein Konto haben, den Erhalt akzeptieren etc…
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Du hast Recht dass an sich eine Firma schon eine andere Struktur ist als ein Mensch. Aber genauso wie Menschen haben Firmen individuelle Ziele die sie verfolgen können. Ich sehe das so dass wir Menschen nur quasi die Körperzellen der Firmen sind. Unsere Körperzellen sind genauso von unseren individuellen Entscheidungen zentralistisch abhängig. machen wir dumme Entscheidungen sterben all unsere zellen ab. In Firmen geht es etwas humaner zu, stirbt eine Firma (geht pleite) dann können die Menschen sich zu anderen Menschengruppen wieder zusammenschließen.
| Makroskopische Firma | Mikroskopische Firma | Makroskopischer Mensch | Mikroskopischer Mensch |
|---|---|---|---|
| Jede Firma hat ihre eigenen Ziele, Soziale Ansichten, eine Firmenkultur usw. | Die Ziele werden durch die Menschengruppe bestimmt, jeh nach Firma diktatorisch oder demokratisch oder jede Abstufung dazwischen | Jeder Mensch hat seine eigenen Ziele, Soziale Ansichten, Kultur… | Wir werden gesteuert durch unsere Neuronen, Zellen die auch nur Leben wollen |
| Die Firma ist eine eigenständige Entität mit eigenen „Energiereserven“, eigenen Produktionsprozessen, eigenes Kapital usw. | Die Firma besteht aus Mitarbeitern die durch ihre Arbeit die Firma am Laufen halten | Die Menschen sind gleichzeitig eigenständige Individuen die ihr eigenes Kapital haben, ihre eigenen Energiereserven/Bauchfett usw | Die Menschen bestehen aus Zellen die ihre eigenen Lebensprozesse nachgehn aber nur durch spezialisierung zusammen überlebensfähig sind. |
Und das interessante ist dass die Analogie genauso für Zellen mit ihren Organellen zutrifft 
Wie eine Firma aufgebaut ist hängt von der Firma ab. Ja viele Firmen werden Diktatorisch geführt aber es gibt auch demokratischere Führungen.
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Es geht für mich nicht darum, dass Firma und Menschen individuelle Ziele verfolgen können. Sondern darum, dass in einer Firma viele Menschen dasselbe Ziel (=1 Ziel) verfolgen und Menschen ohne Firma ihre eigenen Ziele (= X Ziele) verfolgen.
Wenn ich Innovation als Treiber des Wohlstands fördern möchte, erscheint es mir naheliegender Individuen zu fördern als Firmen. Abgesehen davon kenne ich auch noch keine BGE Story, die Firmen unterstützen möchte. Das ergibt für mich keinen Sinn. Aber muss es ja auch nicht.
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Das sehe ich nicht so.
Idealerweise sollte ein Mensch sich doch eine Arbeitsstelle suchen, in denen er seine eigenen Ziele verwirklichen kann. Als Einzelperson kann ich manche Ziele - wie ein Auto bauen - gar nicht erreichen.
Der Mitarbeiter hängt nicht vom Erfolg der Firma ab. Er ist verantwortlich für seinen Erfolg, der unabhängig von der Firma sein kann, weil das eigene Leben auch dann weitergeht, wenn die Firma nicht mehr existieren sollte.
Zu einem Arbeitsvertrag gehören immer zwei Parteien dazu und idealerweise ergänzen sich beide.
Ein Mensch wählt seine eigene Strategie und KANN sich selbstständig machen oder KANN sich die Strategie von einem Chef vorgeben lassen.
(Vorausgesetzt natürlich, man hat Zugang zu Bildung, um sich Qualifikationen aneignen kann, um seinen Zielen nachzugehen. Und da verstehe ich, dass Leute das BGE als Lösung sehen. Ich finde ein Gratis Schulsystem z.B. super gut und wichtig, damit die Grundvoraussetzungen etwas besser gegeben sind. Ich glaube aber leider nicht, dass mit dem BGE auf einmal alle anfangen super fleißig mehrere Sprachen zu lernen und Unternehmen zu gründen. Die meisten Leute sind keine „Macher“ und das ist okay so. Aber diese Leute werden auch keine Macher, wenn man es ihnen leichter macht. Das glaube ich zumindest.)
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Oben wurde mehrfach als Argument gegen das BGE genannt, dass es immer eine staatliche Gewalt brauche, die umverteilt. Daher sei dies abzulehnen, weil letztlich gegen die Freiheit.
Jemand schrieb auch, für die einen sei es das Einkommen bedingungslos, für die anderen,
denen zur Finanzierung genommen wird, eben nicht.
Soweit korrekt.
Aber wir haben ein vergleichbares staatliches Konstrukt ja heute schon: Das Eigentum.
Eigentum gibt es nur, weil der Staat dieses mit seinen Gesetzen konstituiert hat und den Bestand garantiert.
Ohne staatliche Gewalt gäbe es kein Eigentum, sondern nur den Besitz.
Besitz ist das, was ein Mensch selbst mit seinen bloßen Händen in seiner Gewalt halten kann.
Besitz ist aber nicht: Aktien, vermietete Wohnungen, Wochenendgrundstücke, etc…
Das alles existiert nur, weil ein Staat mit seiner Staatsgewalt dies festgelegt hat und garantiert.
Und damit sind die Einkommen aus dem Eigentum (die oft ja auch als leistungslos bezeichnet werden), auch nur möglich, weil es Staaten mit Staatsgewalt gibt.
Ich glaube aber, darüber wollen viele, die sich darüber echauffieren, sie werden in ihrer Freiheit beschnitten, weil ein Staat jemand eine warme Bude und was zu essen gibt, nicht so gerne sprechen.
Fakt ist aber: Eigentum ist immer auch freiheitsbeschränkend.
Es räumt dem einen Nutzungsrechte ein, den anderen schließt es davon aus.
Und es existiert nur, weil eine zentrale Instanz es mit Gewalt garantiert.
Nur mal als kleine Anmerkung, um das Thema auch mal von einer anderen Seite zu beleuchten. Ich denke, dass beim aktuellen Stand unserer Entwicklung es durchaus erforderlich sein kann, so ein Grundeinkommen mit gewissen Pflichten zu verbinden. Aber wenn man sich ansieht, dass solche Menschen, die das in Anspruch nehmen oder genommen haben, in der öffentlichen Meinung und selbst von Politiker in den Bereich des Parasiäten gebracht wurden, dann sollte sich das bei Betrachtung der obigen Ausführen doch etwas relativieren.
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Kommt drauf an. Ich selbst habe damals, als Kind, durch meine „Eltern“ ein Nahrungsentzug erlebt. Man sah jeden einzelnen Knochen an mir. Wäre ich damals nicht in anderer obhut gekommen wäre ich verhungert. In Deutschland aber wird man nicht verhungern eher aber durch billige Nahrung einseitig ernährt da die guten Nahrungsmittel für viele derzeit zu teuer sind.
Auch Tiere kennen das Konzept von Besitz, zB. Katzen verteidigen ihr Jagdrevier. Besitz bedeutet für mich dass Abwägen oder Bewerten von Macht. Mächtigere Menschen/Tiere/Objekte können sich so verhalten wie sie es wollen und über Macht über nicht so mächtige Menschen/Tiere/Objekte aus.
Ein Mensch kann einen Stock anheben weil der Stock sich nicht dagegen wehren kann. Der Mensch ist in diesem Sinne mächtiger als ein Stock. Ein Mensch kann aber nicht einen großen Felsen anheben und der Felsen ist somit mächtiger als ein Mensch. Im Normalfall haben Menschen Glück dass die Felsen die Menschen nicht beachten (können), bei Erdrutschen können die Felsen aber sehr gefährlich ihre Macht zeigen.
Und was für Objekte gilt gilt natürlich auch für die physischen Körper von Lebewesen. Menschen sind mächtiger als Mücken und können diese einfach erschlagen wenn sie nervig werden. Menschen sind (ohne mächtigere Ausrüstung) aber nicht so mächtig wie ein Löwe und sollten sich vor diesen Tieren in Sicherheit bringen. Menschen sind auch normalerweise nicht so mächtig wie Wale aber haben das Glück, dass die Wale meist kein Interesse an Menschen haben (also uns wie Stöcker zu benutzen).
Die Mächtigen können immer entscheiden was passiert und die nicht so mächtigen müssen sehen was übrig bleibt.
Eigentum in diesem Sinne bedeutet, dass Besitz Gemeinschaftlich anerkannt wird. Beispiel Sklaverei. Die Sklaven waren nicht so mächtig wie ihre Sklavenhalter. Zum einen weil den Sklaven mächtigere Waffen gefehlt haben und zum anderen weil ihre Machtbewertung in der Gesellschaft sehr niedrig war. Soll heißen dass selbst wenn sie die Macht hatten von ihrem Herrschern zu fliehen so war ihre Machtposition so gering dass (alle) andere Menschen die Sklaven wieder einfangen durften. Und das ist die Machtausübung der Gesellschaft.
Das Problem ist, dass es zwei Arten von Regeln gibt. Die einen Regeln sind die Naturgesetze und können nicht gebrochen oder umgangen werden. Diese Regeln werden sozusagen von außen auf das System der Realität vorgegeben sodass wir von innerhalb der Realität diese nicht brechen können. So sehr wir das auch wollen, wir werden durch die Gravitation angezogen und können nicht einfach zum Mond spazieren oder in der Sonne baden weil unsere Körper für die Hitze nicht ausgelegt sind. Diese Regeln werden von außerhalb unserer Realität vorgegeben und von außen Überwacht sodass wir nicht anders können als diesen Gesetzen zu gehorchen.
Die anderen Regeln werden aber von den Gemeinschaften selber erstellt und können vielleicht sinnvoll sein aber immer und jederzeit beliebig gebrochen werden. In einem komplett freiem Handel wäre es zB. immer eine Option den Gegenüberstehenden Händler zu töten oder zu bestehlen wenn einem die preise nicht gefallen. Das kann niemand verhindern aber wir haben uns als Zivilisation selber Regeln gegeben die besagen du darfst keine anderen Menschen töten. Aber nur weil wir das als Regel setzen bedeutet das nicht dass man diese Regeln nicht irgendwann auch mal brechen kann. Denn diese Regeln werden nicht von außerhalb der Realität überwacht sondern von innerhalb. Diese selbst gestellten Regeln kann man also immer mit Cheats/Livehacks oder wie man das auch bezeichnet umgehen.
Eigentum bedeutet also, dass man Regeln aufstellt dass man etwas besitzen darf aber diese Regeln können jederzeit auch verändert oder gebrochen werden. Sklaverei zB. war einmal anerkannt und dieses Besitzerrecht haben wir heute so nicht mehr. Aber Eigentumsregeln bedeuten nicht, dass es nicht doch Menschen gibt, die die Regel brechen und zB. heute noch Sklaven halten. Nur wenn es rauskommt bedeutet die Regel dass die Gemeinschaft sich das Recht herausnehmt die Regelbrecher zu bestrafen. Und das können sie wenn die Gemeinschaft mächtiger ist als der Regelbrechen, ansonsten kommt der Regelbrecher ungeschoren davon.
Warum ist zB. Mariuana rauchen kriminell aber Tabakrauchen erlaubt?
Aktuelles Beispiel: Putins Haftbefehl ist nur da wirksam wo der Internationale Strafgerichtshof auch wirklich Macht hat, also gemeinschaftlich anerkannt wird. Ohne Macht ist der Haftbefehl witzlos.
Die Frage ist also, möchte man einer Entität wie dem Staat solche Macht zusprechen? Irgendwann kann sie sich auch einmal gegen ihre eigenen Bürger richten und eventuell findet die Mehrheit es ja irgendwann auch gut dass dir alles weggenommen wird nur weil du irgendeine komische Regel mit grünen Pullover gebrochen hast.
Könnte man sagen, dass man dem Staat eigentlich jede Macht geben kann, da „das Volk“ ja quasi der Staat ist und ohnehin nur das umsetzen wird, was die Mehrheit will. Und wenn wir den Staat jetzt aktiv in seiner Macht beschränken, diese Macht irgendwann geben werden, wenn die Mehrheit für komische Regeln oder Verbote sind? Und wenn die Mehrheit nicht dafür ist, wird dieses Gesetz, auch mit der theoretischen Macht es umzusetzen, nicht umgesetzt. Also in einer funktionierenden Demokratie sollte das ja so sein.
Jetzt wo ich nochmal über das nachdenke, denke ich, dass meine Überlegung schwachsinnig ist.
Das der Staat heute noch nicht so viel Macht hat und Gerichte über dem Staat stehen, ergibt sich ja daraus, dass das Volk der Regierung nicht so viel Macht geben will.
Wechsel im System wachsen sehr langsam und organisch über Generationen, weil sich die Gesellschaft verändern muss. Das kann natürlich ein Grund sein, wieso wir heute denken wir wären alle so reich und das würde unser ganzes Leben so bleiben und wir müssten eigentlich alle nicht mehr arbeiten und können der Kunst nachgehen. Weil wir so aufgewachsen sind, als wäre es so. Wenn sich die Umstände ändern und durch den Wegfall der Industrie oder einen Krieg unser Wohlstand in Gefahr ist, müssen wir diese schweren Zeiten erst erleben, damit sich die Gesellschaft und somit der Politische Kurs ändert…]
Naja, auch in der Gesellschaft gilt generell das Gesetz des Stärkeren, das meine ich mit die Menschen stehen zunehmend in Konkurrenz zueinander als in der Konkurrenz zur Natur. Da die Menschen mehr oder weniger gleichmächtig sind kommt es innerhalb jeder Menschengruppen immer wieder zu Machtkämpfen wo gemessen wird wer jetzt wirklich mächtiger ist. Das kann auf verschiedenen Machtkanälen geschehen, durch wirkliche Kämpfe, durch Intrigen usw. Ein körperlich stärkerer Mensch kann trotzdem durch Fallen oder Hinterhalte einen Kampf verlieren.
Und die Gesellschaft muss sich immer wieder neu entscheiden wem sie die Macht zusprechen durch Machtbewertungen. Sind alle genau gleichberechtigt so ist die Gruppe perfekt demokratisch. Hat ein Mensch die komplette Macht so ist die Gruppe absolut diktatorisch. Und alle Machtverhältnisse dazwischen können in der Gruppe angenommen werden.
Denn eine Form der Macht ist die Bewertungen der Menschen untereinander. Wenn alle sagen du bist Diktator dann hast du auch die Macht eines Diktators über die anderen Menschen der Gruppe. Wenn du sagst ich bin Diktator aber keiner hört auf dich dann hast du diese Macht eben nicht.
Für das BGE bedeutet das für mich, dass wir zwar fordern können ein BGE einzuführen in Deutschland und somit eine gleiche Machtgrundlage für jeden schaffen, aber das muss immer wieder neu von den Menschen eingefordert und gegen die Mächtigeren erstritten werden. Denn auch mit einem BGE wird es immer wieder Menschen geben die mehr Macht ansammeln als andere und somit bestimmen können was in der Gruppe passiert. Und gegen diese menschliche Konkurenz müssen sich alle anderen Menschen immer wieder erneut wehren. Ruhen sie sich zu sehr aus dann wird die Machtstruktur untergraben und korrumpiert.
Wie gesagt, das BGE könnte heutzutage dafür sorgen dass es den Menschen besser geht aber das wird keine dauerhafte Lösung sein. Früher oder später werden die Menschen sich wieder ihre Rechte erstreiten müssen weil Andere sich „zu viel“ macht angeeignet haben. Das Fiatsystem ist ein guter Ausdruck für die Umverteilung aber Bitcoin ist genauso rein kapitalistisch. Gegen das Fiatsystem ist Bitcoin ein Vorteil weil die aktuellen Methoden des Machtraubes durch Inflation nicht mehr funktionieren aber die Mächtigen werden wahrscheinlich andere Dinge finden um ihre Macht zu behalten.
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Klar, Menschen werden nie alle ihr eigenes Ding machen können. Gehst Du bei meinem Gedanken mit, dass Innovation und Fortschritt mehr an Individuen als an Unternehmen hängt? Das ist der Punkt, der für mich dahinter liegt. Unternehmen agieren besitzstandswarend, Menschen innovativ.
Ich verstehe war Du meinst. In einer idealen Welt würde ich dem auch zustimmen. In unserer Gegenwart nicht. Ich befürchte, wenn die Automobilbranche in Deutschland den Geist aufgeben sollte, sind mehr Menschen arbeitslos als einen neuen Job finden.
In einer Gesellschaft mit BGE wäre das Problem kleiner. Die Menschen hätten Zeit sich zu orientieren, in neuen Themen einzuarbeiten, neue Businesses zu starten oder ihr Wissen in diese einzubringen.
In unserer heutigen Zeit würde Massenarbeitslosigkeit Arbeitsämter wie Staat überfordern. Auf Innovation müssten wir länger warten, als in einer BGE Gesellschaft, die mehr Eigenständigkeit gelernt hat. (Soweit meine Einschätzung)
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Der durchschnittliche deutsche Arbeiter, der seit 30 Jahren in der selben Firma arbeitet, wird kein Business starten. Nebenbei als Imker oder Fotograph etwas dazu verdienen; ja klar.
Heute zählt man mit knapp 3300 Euro monatlichem Einkommen zu einem Netto Steuerzahler. Davor kostet man mehr als man an Steuern bezahlt. Wenn man jetzt noch das BGE draufpackt sind wir bei knapp 5000 Euro (Kaufkraft heute). Das führt dazu, dass die heutigen Gutverdiener auch eher nach unten rutschen und nicht selber ansparen können.
Das BGE ist dann einfach eine starke Reichensteuer und hat nichts mit „die Leute suchen sich dann eine qualifiziertere Arbeit, um Wohlstand zu bringen“ zu tun. Also das ist meine Einschätzung. Der Lebensstandard würde mit der Zeit weiter steigen und es würden die Leute gewählt, die mehr BGE versprechen und irgendwann haben wir 90%+ Steuer. Ich glaube auch, dass das von vielen BGE Anhängern gewünscht ist und das „die tun dann ja andere Dinge für die Gesellschaft“ nur ein Scheinheiliges Argument. Genau wie ich jedem sage, dass Bitcoin schon nicht den Euro zerstören wird, damit sie Bitcoin nicht als Gefahr sehen. Aber ich weiß es eigentlich besser.
Und damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich bin FÜR das BGE, weil a) ich super neugierig bin b) ich glaube es wertet die Währung mittelfristig stark ab und damit Bitcoin auf und c) es ja vielleicht doch funktioniert und ich mich auf Staatskosten als Dota2 Pro-Gamer versuche (sehr nobel für die Gesellschaft) und d) ich irgendwie das Bauchgefühl habe, dass ich ohnehin in den nächsten Jahren auswandern „muss“
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Ich sehe es eigentlich genauso wie @mapleloopsong
Das Problem ist doch, dass der deutsche Staat jetzt schon seinen Haushalt nicht im Griff hat und mehr Werte rausgibt als er einnimmt. Theoretisch ist er damit nicht Lebensfähig und zehrt an seinen Reserven oder wird anderweitig subventioniert (zB. Inflation). Ein BGE würde Deutschland noch ineffizienter machen und sich somit selber abschaffen.
Bitcoin würde diese Situation nur hervorheben indem der Staat wirklich pleite gehen kann oder muss anstatt nur die Inflation voranzutreiben. Denn ich gehe davon aus, dass wenn die Menschen direkt sehen was ihnen an Steuern abgenommen wird, dann wird es auch mehr Proteste geben als wenn es ihnen durch Inflation aus der Tasche gemogelt wird.
Auch das Argument von wegen Innovation kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ja Einzelmenschen können innovativ sein, tun sich innovative Menschen zu einer Firma zusammen können sie weit mehr erreichen. Das heutige Problem sind doch nicht die kleinen innovativen Startups sondern die großen Firmen die erfolgreiche Innovationen abkaufen, sich einverleiben und auf den Patenten sitzen bleiben. Aber die kleinen Firmen können meiner Meinung nach deutlich effektiver sein als einzelne Menschen, einfach weil in kleinen Gruppen sich die Menschen auf die Dinge konzentrieren können, die sie wirklich können ohne dass sie durch Steuererklärung oder ähnliches von Forschungen abgelenkt werden. Das kann dann von Leuten erledigt werden die sich täglich damit beschäftigen. Eine Win-Win Situation für alle die in einer kleinen Firma arbeiten. Nur große Firmen werden ineffizient weil es da viel mehr Menschen gibt die einfach die Werte abgreifen ohne der Firma Mehrwert zu bieten.
Dann hattest du mal das Argument dass Menschen Innovativ sind wenn sie sich nicht um ihren Lebensunterhalt kümmern müssen. Wie viele Einsteins konnten nicht Forschen weil sie sich um Wohnung, Strom und Essen kümmern mussten? Auch das Argument muss so nicht stimmen dass die Menschen immer innovativer sind nur weil sie mehr Freizeit haben. Viele Menschen machen genau das Gegenteil, sie setzen sich nur vor die Glotze und verblöden vor sich hin. Sie haben ja kein Anreizt was produktives zu machen weil ihnen alles Lebensnotwendige gebracht wird (übertrieben gesagt). Außerdem können sich sorglose Menschen mehr um ihre Familie kümmern was auch nicht innovativ ist (technologisch gesehen).
Ein BGE macht die Menschen zwar glücklicher aber das Gesammtsystem/Wirtschaftssystem noch ineffizienter. Aber trotsdem hätte ich persönlich nichts gegen das Experiment und würde mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen.
Das ist nicht ganz korrekt. Der Staat garantiert nicht. Wenn du bestohlen wirst, hast du keine Erstattungsanspruch gegen den Staat. Der Staat garantiert dir auch nicht, den Täter zu fassen, oder dass der Täter den Schaden begleichen muss. Der Staat kann nicht verhindern, dass jemandem Schaden zugefügt wird, aber er kann sanktionieren.
Nichts desto trotz finde ich die Ansicht interessant, dass der Begriff des Eigentums ein Konstrukt innerhalb eines Gewaltmonopols ist, wenngleich es auch moralische Begründungen für Recht, Unrecht und Eigentum (den rechtmäßigen Besitz) gibt, daneben auch die Vertragstheorie, derer ich persönlich ein großer Freund bin.
Verträge werden im allgemeinen nicht deshalb erfüllt, weil es einen Staat gibt. Sie werden erfüllt, weil Reputation und zukünftige Geschäfte von der Erfüllung abhängig sind. In der Regel haben beide Parteien ein Interesse einen freiwillig zustande gekommenen Vertrag zu erfüllen.
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Aktien: Wenn ich als Emittent einem Aktionär sein Stimmrecht verweigere, dann sinkt der Kurs meiner Aktien schneller, als irgendjemand ein Verfahren einleiten könnte. Es sind also nicht Staat und Rechtssystem, die den Betrug vermeiden, sondern Reputation und Geschäftsinteressen. Der Staat greift erst nachträglich ein.
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Mietwohnung: Wenn ich als Vermieter, einen meiner Mieter willkürlich aus seiner Wohnung werfe, dann hätte das unmittelbar zur Folge, dass der Wert meiner Wohnungen sinkt, und z.B. andere Mieter sich andere Wohnungen suchen. Sie würden den Rauswurf nicht verstehen, und sich eine neue Bleibe suchen, bevor sie ebenso willkürlich rausgeworfen werden.
Der umgekehrte Fall ist schwieriger. Einen säumigen Mieter gegen seinen Willen aus der Wohnung zu bekommen, erfordert irgendeine Form von Gewalt. Aber muss die notwendigerweise staatlich sein? Warum ist es eigentlich nicht in Ordnung, dass ein Vermieter jemanden, der seinen Vertrag nicht erfüllt, eigenhändig rauswirft? Genaugenommen würden andere Mieter den Rauswurf auch unterstützen, weil klar ist, dass sie ansonsten indirekt für den Ausfall aufkommen müssen.
Ich höre schon den Aufschrei, dass eine solche Art von Selbstjustiz die Vorstufe von Anarchie sei, und wir im Chaos versinken würden, usw. Warum? Mir erscheint das sehr geordnet. Wie gesagt haben die Vertragsparteien in der Regel gar kein Interesse, willkürlich zu handeln. Ein staatliches Rechtssystem schützt dann wen genau? Und geht es überhaupt darum, irgendjemanden zu schützen?
Das ist der Punkt meines Exkurses. Qui bono? Wer profitiert denn von einem BGE? Ja, wieso… es profitieren doch alle davon. Blödsinn. Allen voran profitiert der Gewaltmonopolist, weil es seine Position stärkt, wenn die Bevölkerung wie Drogenabhängige an der Geldspritze hängen, und auch weil die Umverteilung die Kernkompetenz des Staates ist – also vor allem das Wegnehmen. Deshalb kann ich die BGE Befürworter hier beruhigen: Ihr kriegt euren Stoff schon! Geduld. Der erste Schuß ist gratis.
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Da gehe ich mit, aber…
Bei 100 Menschen, die sich auf einer Wohnungsbesichtigung in Großstädten tummeln, würde ich diese Aussage tatsächlich anzweifeln. Außerdem halte ich hier die Geschwindigkeit mit der sich die Information verbreitet und die Reichweite für deutlich kleiner.
Wenn VW seinen Aktionär:innen das Stimmrecht verweigert, dann steht das morgen in der Zeitung.
Wenn Tante Erna grundlos aus ihrer Wohnung fliegt, bekommt das ihr Umfeld mit und das wars wahrscheinlich.
Oder wie stellst Du Dir hier die Reputation vor? Wie erfährt der Markt vom Verhalten des Vermieters?
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Stimmt. Die Frage lautet jedoch, warum nicht? Meine Antwort: Das Risiko der Selbständigen und Unternehmer ist insbesondere in Dtl viel zu hoch. Andere Länder mit weniger Risiko für Unternehmer, haben mehr von ihnen.
Spannend. Ich würde eher darauf wetten, dass
a) BGE + gleichbleibende Gehälter → steigende Preise
b) BGE bei gleichen Preisen → sinkende Gehälter
c) eine Mischung aus a) und b)
An 90% Steuern kann ich nicht glauben. Aber vielleicht meinst Du damit auch nur, dass es die Reichen mehr kosten wird und die Armen davon profitieren. Dem würde ich dann zustimmen.
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