@DasPie Paint Skills? 
besser ging es auf die schnelle nicht, hab ich von Prof. Riek gelernt 
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Danke für den Aufwand, den Du betrieben hast @berioldir
Ich verstehe den Punkt. Doch er ist nicht mehr als eine Annahme. Wo ist der Beleg oder zumindest nennenswerte Indiz dafür? Wenn es wirklich so wäre, müssten wir alle unzählige Leute kennen, die ihre Arbeitszeit gegen Lohneinbußen reduzieren. Ich kenne genau einen, der dies getan hat. Ihm gegenüber stehen jedoch viel mehr Leute in meinem Umfeld, die ihre Arbeitszeit (bei ähnlichem Gehalt) gern von 35 auf 40 Stunden anheben würden.
Außerdem ignoriert Deine Annahme die Frage, was stellt Person G mit ihrer gewonnenen Zeit an? Treibt sie Sport (=sinkende Kosten für Medizin), kümmert sie sich um die Familie (= soziale Gewinne), geht sie einem anderen Hobby nach (= potentielle soziale Innovation), usw.
Auch dieses Argument ist mir zu Eindimensional. Nach meinem Verständnis liegt dem Zustand 2 das Verständnis einer Wirtschaft als Nullsummenspiel zugrunde. Meines Wissens nach hat dies kaum etwas mit der Realität zu tun.
Denn, die mächtigsten Verhandlungsstrategien sind Win-Win Argumente. Also eine Wirtschaft, an der alle Seiten gewinnen. Zu Beginn der Industrialisierung wurde eine Massenarbeitslosigkeit vorhergesagt, die meines Wissens nach aufgrund neuer Dienstleistungen ausblieb. Wer jetzt behauptet, das lag am Zwang, dass die Menschen ihr Geld verdienen mussten, den möchte ich noch einmal auf Kurt Lewin hinweisen:
Verhalten = f(Motiv, Umwelt)
Außerdem zeigt die Forschung, dass soziale Anreize uns Menschen viel stärker motivieren als Geld. Diese sozialen Anreize können auch Probleme im Umfeld der Menschen sein. Und da Intelligenz bedeutet, Probleme zu lösen, werden aus den damit einhergehenden sozialen Innovationen auch Geschäftsmodelle. Denn Probleme lösen ist das Kerngeschäft unserer Wirtschaft.
Des Weiteren gehe ich - wie bereits ausgeführt - nicht von einem fixen BGE aus. Ich denke, dass sich das BGE der Wirtschaftsleistung anpassen muss, nicht umgekehrt. Dies berücksichtigt Deine weiteren Überlegungen ab
nicht.
Insgesamt vermisse ich in Deiner Mechanik die Individualität der Menschen. Deine Zustände erinnern mich eher an eine Maschine, in der Menschen nur Zahnräder sind.
Das hieße übersetzt, dass die Menschen ihre genetisch verankerten Motive verlieren würden, die für sie handlungsleitend sind. Das ist eine steile These, die ich nicht teile. Bereits Kinder handeln nach ihrem individuellen Motivprofil, obwohl sie dafür nicht bezahlt werden. Warum sollten Erwachsene dann von heute auf morgen, ihre Motive aufgeben (können)?
Noch ein Wort zum Begriff Arbeit. Ich habe den Eindruck, dass Du Arbeit ausschließlich mit bezahlter Arbeit gleichsetzt. Dies entspricht nicht meinem Verständnis von der Welt. Denn Menschen streben wie oben schon ausführlicher erläutert nach Sinnhaftigkeit. Sie werden also auch arbeiten, wenn sie kein Geld dafür bekommen. Einige von ihnen finden dazu ein Geschäftsmodell, dass ihnen wieder Geld dafür einbringt. Denn niemand verzichtet freiwillig auf Geld.
Wie @berioldir meine ich auch bei Dir, lieber @daspie, ein Menschenbild zu erkennen, dass mehr dem Zahnrad einer Maschine gleicht, als einem lebenden Individuum, der ausschließlich seinen Motiven folgt.
[quote=„DasPie, post:347, topic:29506“]
Dann geht es in die Phase II über.
…
Jetzt hat das Land aber viele Menschen, die bedingungslos versorgt werden müssen aber immernoch keinen Anreiz dafür, dass sie dafür auch Arbeiten. [/quote]
Solange Du daran festhältst, dass
a) Arbeit nur gegen Bezahlung erfolgt
b) Menschen in ihrer Freizeit nicht arbeiten
verkennst Du die Realität und wirst Du meine Argumente dazu, wie Innovationen entstehen, auch nicht verstehen können.
Nein, genau das tuen sie nicht. Beschäftige Dich mit Motiven und wie sie unser Verhalten steuern und Deine Chance steigt, zu verstehen wie Menschen funktionieren. Menschen sind keine Automaten, die auf jeden Anreiz anspringen.
An dieser Stelle realisiere ich, dass ich nicht gegen Dein Menschenbild ankomme. Das ist okay, aber nicht die Welt, in der ich lebe.
Und hier ist wieder Dein Bild des Menschen, der ohne Geld still steht. Erst wenn Geld in ihn eingeworfen wird, fängt er an zu handeln.
Ich weiß, ich wiederhole mich, aber Du tust es ja auch (allerdings bringst Du immer noch keine Belege für Deine These. Oder hältst Du Deine Annahmen für Belege?):
Menschen handeln immer, also auch unabhängig vom Geld. Soziales Handeln führt zu Innovation, neuen Wirtschaftszweigen und damit zu neuen Einnahmen seitens des Staates. Dazu gibt es Untersuchungen und Literatur. Die Literatur zu Deinen Thesen würde ich gern sehen, solange sie nicht vom Homo Ökonomicus ausgehen, der abseits der Wirtschaftswissenschaften schon lange beerdigt wurde.
In meinen Augen ist das ein schlechtes Argument. Die DDR hat Planwirtschaft betrieben. Deswegen ist sie „gestorben“, nicht weil sie umverteilt hätte. Die Grundlage einer fortschrittlichen Gesellschaft ist jedoch die freie Marktwirtschaft. Das ist unbestritten. Doch freie Marktwirtschaft führt zwangsläufig dazu, dass sie das Kapital bei wenigen konzentriert. Genau dieses konzentrierte Kapital würde ich per BGE umverteilen. Denn die Rastlosigkeit der Menschen führt zu neuen Angeboten und damit zu steigenden Einnahmen in der Staatskasse.
„ein überbordendes Sozialsystem“ darf das BGE natürlich nie darstellen. Deswegen muss es auch flexibel sein und sich der Wirtschaftsleistung anpassen. Ich dachte allerdings, das wäre mittlerweile klar. Danke, dass Du es noch einmal angesprochen hast. Wir sind uns einig daran, dass das Geld verdient werden muss, dass verteilt werden kann.
Glücklicher ist nicht mein Argument. Menschen sind immer nur sehr kurzfristig glücklich. Deswegen heißt es auch Glückmoment. Warum halte ich ein BGE dann für nötig?
Weil Vermögenskonzentration zu Gewalt führt (Revolution, Krieg). Das ist die Lehre aus 5000 Jahren Geschichte. Nur eine im System angelegte Umverteilung kann dies vermeiden.
Da ich Dir nicht unterstellen möchte, dass Du meine Antworten nicht richtig liest, kann ich nur davon ausgehen, dass Dir das Wissen aus Soziologie und Psychologie fehlt. Dein Menschenbild passt jedenfalls nicht zu den Erkenntnisse, wie Menschen wirklich ticken.
Mein Hauptargument ist der Mensch mit seinen genetisch geprägten Motiven. Da kann man wohl kaum von Einzelbeispielen sprechen. Zeige mir Deinen Ansatz mit einer ähnlichen Reichweite.
Argumente habe ich genug geliefert. Du erkennst sie nur nicht (nicht böse gemeint). Und das ist okay. Für Dich scheinen Soziologie und Psychologie ähnlich fremd zu sein wir mir Nanoscience. Leider ist es mir nicht möglich, Dir das nötige Hintergrundwissen mit meinen paar Zeilen hier zu vermitteln. Insbesondere nicht, wenn Du meine Argumente nicht aufgreifst. Mein wissenschaftlich belegten Hauptargument sind:
Das Verhalten der Menschen beginnt mit ihren Motiven bzw. Motivprofilen.
Geld ist nur einer von unzähligen Anreizen für Menschen, die ihre Motive triggern können (oder auch nicht) und ein bestimmtest Verhalten hervorrufen. Viel stärkere Anreize als Geld, sind soziale Anreize (Familie, Probleme, etc). Sie treffen die Motive der Menschen deutlich häufiger und stärker - mit entsprechenden Folgen, die sich als menschliches Handeln zeigen. Soziale Motive treten jedoch erst dann stärker in den Vordergrund, wenn die Grundbedürfnisse erfüllt sind. Das will ich mit einem BGE sicherstellen.
Das sind also wissenschaftlich belegte Fakten, die Du gern recherchieren kannst. Wo sind Deine? Du wiederholst Dich nur. Zugegeben mit vielen neuen Worten oder Annahmen, aber Belege finde ich keine von Dir.
Nein, tut es nicht. Warum nicht? Spoiler: siehe oben.
Nochmal: Menschen sind keine Automaten, in die Du Geld stecken musst, damit sie etwas tun. Diese Menschenbild ist so alt wie falsch. Nur die Wirtschaftswissenschaften haben den Homoökonomicus noch nicht beerdigt.
Es tut mir leid, dass unsere wiederholte Bekräftigung, dass das BGE NUR für Essen, Kleidung und Wohnen reichen soll, Deinem Verständnis nicht gedient hat. Dafür scheint es Dich jetzt erreicht zu haben.
Das wäre eine Möglichkeit. Ich könnte mir auch vorstellen, dass alle den Tiefsatz erhalten und Behinderte einen Bonus (ihre jetzige Zahlung minus BGE).
Die Frage ist jedoch, ob das nötig ist. Denn mit BGE könnten sich die Angehörigen um ihre behinderten Verwandten kümmern. In meinen Augen wäre das Menschenwürdiger als unser Pflegesystem. Aber das wäre ein neues Thema. Oder sie gehen arbeiten und bezahlen einen Pfleger für die Zeit, in der sie sich nicht selbst um ihre Lieben kümmern können. So müsste nur noch eine Lösung für Menschen ohne Verwandte gefunden werden (z.B. bisherige Sozialhilfe - BGE). Unter dem Strich müsste nach Einführung eines BGE mit dem Thema experimentiert werden. Ich wüsste nicht aufgrund welcher Theorien ich am grünen Tisch dafür einen Lösungsvorschlag entwickeln könnte. Ich bin mir jedoch sicher, dass BGE Befürworter aus der angesprochenen Zielgruppe Ideen hätten wie auch ihre Gegner :-).
Solange Du mir keine Belege oder zumindest Indizien liefern kannst, glaube ich an die Erkenntnisse der Psychologie: Geld ist im Gegensatz zu sozialen Anreizen ein schlechter Motivator.
Hier gehe ich mit. Möchte allerdings die Frage in den Raum werfen, wie viel Staat nötig ist. Ausgehend von der heutigen Bürokratie sage ich, wir haben derzeit zu viel Staat. Aber auch das ist eine andere Diskussion.
Das ist eine steile These. Denn Du implizierst damit für mich, dass die arbeitende Bevölkerung für den Staat da sei. Ich verstehe Demokratie genau andersherum. Der Staat muss für seine Bürger da sein. Allerdings nur in dem Ausmaß, in dem er das Zusammenleben aller regeln muss und finanziell kann. Mit BGE könnten wir uns beispielsweise den Sozialhilfeapparat und das Arbeitsamt sparen. Das würde den Staat samt seiner Bürokratie nicht unwesentlich schrumpfen und Arbeitskräfte für Innovationen bereitstellen.
Mein Argument beginnt damit, wie Menschen funktionieren. Anreize triggern ihre Motive und führen zu Verhalten. Soziale Anreize wirken dabei stärker als monetäre. Das ist wissenschaftlich belegt.
Dem schließt sich ein weiteres Argument an: Die Probleme, denen wir Menschen begegnen, stellen soziale Anreize für Menschen dar, die sie lösen wollen (wegen ihrer Motive). Genau dies belegt das Forschungsfeld rund um Innovation insbesondere der sozialen Innovation wie schon x Mal erwähnt.
Wo sind Deine Belege?
Dir schein meine frühere Antwort darauf entfallen zu sein. Daher noch einmal:
Es gibt einen Unterschied zwischen Unternehmen und Menschen, die Subventionen erhalten.
Unternehmen, bestehen aus vielen Menschen, an deren Spitze die Misswirtschaft beginnt, weil sie darüber entscheiden, was die Mitarbeiter dürfen und was nicht. So entschieden sich BMW Spitze & Co beispielsweise dafür lieber bei der Abgastechnik zu schummeln, um ihre Zahlen besser aussehen zu lassen, als in Innovation zu investieren. Wenige EGOs regieren über viele.
Menschen hingegen handeln für sich. Ihre Motive treiben sie an mehr zu wollen als Essen, Kleidung und Wohnen.
Ich sehe die Phänomäne, die Du ansprichst. Sehe darin allerdings kein Problem, das sich aus dem BGE ergeben könnte. Ja, Menschen werden mit BGE die abenteuerlichsten Sachen ausprobieren. Und genau das ist gewollt. Denn nur aus Abenteuern entsteht Fortschritt. BMW & Co haben genau diese Abenteuer bei der Abgastechnik zugunsten ihrer Bilanz vermieden. Ihre heutigen wirtschaftlichen Probleme sehe ich als die Rechnung dafür.
Ich rede von Forschung und Du glaubst einfach nur. Nein, ich rede nicht von Einzelschicksalen. Ich rede von den Naturgesetzen, nach denen das Leben funktioniert. Ja, Naturgesetz mit dem Unterschied, dass Menschen über mehr Motive verfügen als Tiere oder Pflanzen (nach aktueller menschlicher Hybris bzw. aktuellem Wissen).
Ich habe den Eindruck, dass Motive und „Menschen, die sich Ziele setzen“ dasselbe für Dich sind. Dem ist nicht so. Motive wirken in uns Menschen lange bevor wir uns dieser bewusst werden (Beispiel: Orientierungsreaktionen, falls Du mehr erfahren willst). Doch nur die wenigsten werden sich ihrer Motive überhaupt bewusst. Sie arbeiten und wirken unterbewusst in uns. Deswegen können wir sie auch nicht einfach abschalten. Ziele wiederum unterliegen unserer bewussten Rationalität. Motive nicht.
Okay, das wirft die Frage auf, woher Du die Gewissheit nimmst, dass nur bezahlte Arbeit einen sinnvollen Beitrag zur Gesellschaft leisten kann? Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, sehe ich hier parallelen zur Planwirtschaft. Wir müssen diese oder jede Regeln erlassen, damit dies oder jedens geschieht. Wie das endet wissen wir.
BGE ermöglicht das Gegenteil. Jeder Mensch bekommt mehr Freiraum tatsächlich für sich selbst zu entscheiden. Da Menschen nach Sinn und Beschäftigung suchen, wird das der freien Marktwirtschaft wegen der Mechanismen der sozialen Innovationen mehr Impulse geben als der heutige Zwang.
An eine kollektive Depression wegen BGE glaube ich nicht. Aber ich meine zu verstehen, was Du meinst. Eine gewisse Verunsicherung könnte ein BGE anfangs mit sich bringen. Dem würde ich nicht widersprechen. Deswegen habe ich auch @mapleloopsong zugestimmt:
Andererseits ist niemand gezwungen, wegen eines BGEs seinen Job aufzugeben.
Ich erspare mir an dieser Stelle die Wiederholung meiner Argumente, weil ich sie bereits mehrfach wiederholt habe.
Das wäre mir neu. Das Gegenteil ist der Fall, deswegen bezahlen auch die Vermögenden mit hohem Geltungsmotiv dafür, dass ihre Leistung für mehr Menschen sichtbar wird. Hättest Du recht, würden alle Menschen mit ihrem Vermögen prahlen. Das ist (für die meisten) nicht der Fall, denn nur die Geltungsorientierten neigen dazu. Stattdessen stellen die meisten Menschen ihre Leitungen heraus, nicht ihr Vermögen.
Für mich ist das ein Ammenmärchen. Ich vermute, dass es die Reichen in die Welt gesetzt haben, um zu signalisieren, dass sie teilen würden. Reich geboren zu werden, ist Glücksspiel, nicht Gerechtigkeit.
Woher nimmst Du diese Annahme? Die Forschung zur (sozialen) Innovation belegt das Gegenteil. Oder glaubst Du, Satoshi Nakamoto wäre für die Entwicklung von Bitcoin bezahlt worden? Und trotzdem ist schon heute eine Milliarden Industrie daraus geworden.
- glaube ich nicht, dass Du wirklich behaupten willst, dass ein bedeutsamer Anteil an Menschen nur noch Computerspiele spielen will. Oder irre ich mich?
- Woher weißt Du, dass der Einzelfall des Dauerzocker nicht gerade trotzdem auf etwas kommt, das der Gesellschaft hilft? Weil Du es nicht so planst?
Diese Trennung überrascht mich, aber passt zu Deinem Bild des Menschen als Automat mit Geldschlitz. Solange Du das unabhängig denkst, wirst Du den Mythen des Homo Ökonomicus nicht entkommen.
Korrekt. Und wie wird das unter einem harten Geld wie Bitcoin funktionieren, in denen Unternehmen nicht mehr Kredite aufnehmen können, für die der Staat bürgt, um ihrer sozialen Verantwortung gerecht zu werden?
Nein, ist sie nicht. Ich will darauf hinaus, dass ein Zwang zur Arbeit nicht dem Fortschritt unserer Gesellschaft hilft. Planung mag gut gemeint sein, wird aber zu oft nicht gut gemacht. Wir brauchen einen freien Markt und der beginnt bei freien Menschen. Diese Freiheit schenkt ihnen ein BGE.
Du meinst also, dass Menschen mit Bullshit Job und BGE, den Bullshit Job aus Bequemlichkeit beibehalten würden. Stand heute, sind 100% der Bullshit Job Inhaber auf diesen angewiesen.
Jeder, der seinen Bullshit Job dank eines BGE aufgeben kann, ist schon ein potentieller Gewinn für unsere Gesellschaft.
Diese Schlussfolge erschließt sich mir nicht. Es sei denn, ich würde Dein Menschenbild teilen.
Wichtig: Motive sind in psychologischen Sinne keine Ziele. Oder sind die Ziele, die Du Dir so setzt, in Deinen Genen verankert?
Richtig, Motive hat jeder Menschen. Doch durch den Zwang, dem wir ohne BGE ausgesetzt sind, können wir diese nicht ausleben. Die Folgen erleben wir heutzutage: Depressionen nehmen zu, Zukunftsangst nimmt zu, und viele andere Kranken von psychisch bis physisch nehmen auch zu. Natürlich entspringen nicht alle heutigen Krankheiten dem aktuellen Zwang, aber doch einige.
Gesellschaften, die nicht alle Ziele zulassen, beschneiden (=planen) sich selbst. Die Evolution hat uns (auch im wirtschaftlichen Sinne) weiter gebracht als jede kulturelle Selbstkasteiung.
Bitte hinterfrage wirklich mal Dein Menschenbild. Warum sollte ein BGE Ziele fördern, die nicht der Gesellschaft dienen, wenn die Gesellschaft doch aus sozialen Wesen besteht, die versuchen Probleme zu lösen, um ihr Leben zu verbessern? Das haben sie schon lange gemacht, bevor es Geld gab und werden sie auch noch tun, wenn wir kein Geld mehr brauchen.
Deine beleglose Annahme von Zielen, die nicht der Gesellschaft dienen, hintern Dich, die Vorteile des BGE anzuerkennen.
Ich gehe davon, dass Du hier in Wahrscheinlichkeiten denkst. Jedes Ziel, dass wir uns setzen, bietet eine Chance, gesellschaftlich voranzukommen. Jedes Ziel, das wir nicht verfolgen können, verwehrt uns diese Chance. Anders ausgedrückt: Leben, Wissen und Fortschritt sind so unwahrscheinlich, dass wir möglichst viel ausprobieren müssen, um besser voranzukommen. Ein BGE bietet uns genau diese Chance.
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Da ist er wieder der Mensch mit Münzeinwurf. Das Menschenbild passt nicht zu den Erkenntnissen der Soziologie und Psychologie.
Das Problem an Deiner Argumentation ist nur, dass sie nichts mit der Realität zu tun hat. Viele Vermögende haben sich ihr Geld erarbeitet, also so gar nichts dafür geleistet. Sie haben das Geld einfach nur geerbt. Wo ist hier die Leistung, die Du meinst? Mit der nächsten Generation wird das Problem noch größer.
Merke: Satoshi Nakamoto ist nur ein Beispiel für einen Menschen, der ohne Geld dafür zu bekommen, Bitcoin entwickelt und damit positiv zu unserer Gesellschaft beigetragen hat. Nach Deinem Bild vom Menschen, der erst nach Münzeinwurf handelt, wäre das undenkbar. Zum Glück ist Bitcoin Realität.
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@Achse ich weiß nicht warum ihr immer auf mein Weltbild herabblicken müsst. Wie ich schon so oft gesagt habe ist es für ein System mit BGE völlig egal, was ich über andere Menschen denke. Aber es kann relevant sein wie ich das System einschätze, ja. Und dabei kann ich mich irren, das ist mir bewusst. Aber es ist für mich nuneinmal evident, dass ein BGE nicht funktioniert und ich liefere dir logische Schlussfolgerungen, warum es nicht klappen kann. Von mir aus verachte mich für diese Meinung, das ist dein gutes Recht. Aber du solltest dann genauso davon ausgehen, dass auch du dich irren kannst. Was wäre, wenn ich recht habe und ein BGE wirklich zwar anfangs gut für die Menschen ist aber mit der Zeit die Gesellschaft verarmen lässt, unter anderem weil die Menschen doch im Durchschnitt genauso gut sind wie sie schlecht sind? Alleine das Risiko wäre doch schon ziemlich gefährlich für die Gesellschaft.
Dann schau doch noch einmal in die Geschichtsbücher, es gibt viele andere sozialistische Beispiele die genaustens aufzeigen, dass zu viel sozialistische Umverteilung zu genau dem Gegenteil führt, den du dir vorstellst. Anfangs macht es vielleicht die Welt besser, aber eben nicht auf dauer.
Ich stimme dir zu, dass Monopole zu unfairen Handlungsmechanismen führen. Dazu gehören deine angesprochene Vermögenskonzentrationen. Aber das nur eine Umverteilung das Problem lösen kann, dem muss ich widersprechen.
Das ist eine These, die die menschliche Historie in zwei Dingen nicht belegen kann: Erstens gab es nie ein System, wo so eine von dir angesprochene Umverteilung funktioniert hätte, Gründe dafür habe ich dir genannt auch wenn du sie nicht akzeptienen willst, gerade das Machtkonzept verdeutlicht es aber sehr anschaulich. Und zweitens gibt es ein Konzept, das genau das von dir angesprochene Monopol auf Besitz größtenteils verhindert: ein harter Geldstandard. Das dieser funktioniert, dafür gibt es sogar historische belege und ich kann dir auch erklären warum das so kommen muss, wenn einzelne Menschen nicht mehr mit dem Geldsystem betrügen können. Warum also einem Fantasiekonzept wie einem BGE hinterherjagen das eine hohe Chance dafür hat der Gesellschaft großen Schaden zuzufügen wenn wir auch ersteinmal auf das bewärte Konzept des härten Geldstandards zurückgreifen können und schauen ob das nicht schon die Probleme ausrerichend genug löst?
Was sind den genau für dich genetisch geprägte Motvie? Für mich sind das ohne weiteres Vorwissen lediglich die Grundbedürfnisse der Menschen, die ihm durch seinen eigenem Aufbau auferlegt werden: Der Stoffwechsel der Zellen. Damit die einfache Zellfunktion aufrecht erhalten werden kann muss der Mensch Essen, Atmen, Schlafen usw. Daraus abgeleitet gibt es Sekundärbedürfnisse wie Sehen, Riechen, Denken usw. also Fähigkeiten die dem Individum die Erfüllung seiner Bedürfnisse erleichtern.
Und genauso wie die Zellen sich zusammengeschlossen haben und durch Aufgabenteilung und Kooperation einen Zellstaat bilden, den Menschen, so schliessen sich Menschen zusammen und bilden einen Staat.
Ja ich rede auch von generellen Menschen. Aber dabei darf man nicht vergessen, dass es keinen generellen Menschen gibt sondern dass jeder Mensch einzigartig ist. Jeder Mensch besteht aus anderen Zellen, hat andere Erfahrungen gemacht usw. Wenn man also über die Menschheit als Gesamtheit oder als Staat spricht, dann muss man bedenken, dass es immer verschiedene Perspektiven gibt. Und genau hier sehe ich bei all deinen Beispielen, dass du selektiv nur auf die guten Menschen bzw. Handlungsweisen eingehst. Aber der Staat besteht eben nicht nur aus den Guten und deswegen betrachte ich auch die bösen Menschen und wie sie sich verhalten würden. Denn wenn man diese ignoriert, dann bekommt man zwar eine schöne Welt, aber keine realistische. Nur leider wird mir dabei dann subjektive Boshaftigkeit unterstellt. 
Natürlich, wenn man nur das Gute im Menschen sieht, dann geht so ein BGE wunderbar. Dann könnte man aber auch gleich das ganze Bezahlen und den Austauch von Gefallen weglassen weil die Menschen ja immer Nett zueinander sind. Nur so funktioniert die Welt nuneinmal nicht. Und es hat einen Grund, warum die Menschen davon weggegangen sind sich ihre Gefallen merken zu müssen und auf ein Geldsystem gewechselt sind, das ihnen das Merken dieser Gefallen ersetzt. Mit einem BGE löschst du diese Grundlage des Vertrauens des Menschlichen zusammenseins in großen Gruppen. Kleinere Gruppen können noch weiter funktionieren, aber große Gruppen werden durch das Geldsystem und den fairen Austausch zusammengehalten. Das BGE untergräbt dieses Grundprinzip und zerstört damit das Vertrauen in unbekannte Menschen. Wie willst du also eine Gesellschaft umbauen, sodass sie unbekannten Menschen vertrauen kann?
Ja, da stimme ich dir auch zu, aber das gilt nur, wenn man sein Gegenüber kennt und das funktioniert somit nur in kleinen Gruppen. In großen Gruppen funktioniert das einfach nicht mehr weil man den unbekannten Menschen generell ersteinmal nicht vertrauen kann. Geld ist eine Vertrauensbasis weil der Fremde nur Geld hat, wenn er der großen Gruppe etwas gegeben hat, wofür die Gruppe ihn mit Geld belohnt hat. Ein BGE hebelt dieses grundlegende Vertrauensprinzip aber auf. Man kann dann einem Unbekannten mit Geld eben nicht mehr vertrauen, dass er etwas gutes getan hat und somit potentiell auch weiterhin gut ist. Und deswegen funktioniert das in großen Gruppen einfach nicht, wie ihr euch das so vorstellt. Schon psychologisch nicht. Und zwar weil man nicht jeden Menschen in einer Gesellschaft kennen kann und trotzdem eine Vertrauensbasis benötigt. Das ist nuneinmal das Geld. Dieses Geld bedingungslos zu verteilen hebt sofort die Vertrauensbasis des Geldes auf. Das kann noch eine weile weiter funktionieren wie das Fiatgeld nach der Abkopplung vom Goldstandard. Aber die fehlende Vertauensbasis zum Geld wird sich in der Gesellschaft zeigen und ich bin mir sicher das das nichts gutes bewirkt.
Das ist mir bewusst, hab ich aber auch nie behauptet. Aber jeder Mensch wird laufend vor eine Wahl gestellt und statistisch werden sich immer einige für einen Weg entscheiden und andere für einen anderen Weg. Sich nur Menschen herauszupicken, die einen Weg nehmen vernachlässigt dann eben die anderen Menschen und macht das Gesamtbild falsch.
Schau dir doch einmal an, wie die Menschen ihre Werte austauschen. In kleinen Gruppen reicht es auch zu wissen wer was macht und alle profitieren davon. Das ist quasi perfekter Sozialismus. In großen Gruppen funktioniert das aber nicht mehr weil man in großen Gruppen nicht mehr darauf vertrauen kann dass die Menschen wirklich was gutes für die Gruppe beigetragen haben oder beitragen wollen. Deswegen gibt es das Geld. Wer in dem Geld der Gruppe bezahlen kann, auch wenn man ihn nicht kennt, der muss dieses Geld irgendwie bekommen haben und damit ist es sehr wahrscheinlich, dass dieser Fremde etwas gutes zum Leben der Gruppe beigetragen hat. Etwas, das so gut ist, dass ein anderer der Gruppe bereit war sein Geld für ihn abzugeben. Damit hat dieser Fremde Vertrauen erhalten und kann das Vertrauen wieder in andere Dinge eintauschen wie einen Schlafplatz oder Nahrung.
Und auch wenn es den perfekten Homoökonomicus nicht gibt, so sind die Menschen doch evolutionär darauf getrimmt die für sich beste Entscheidung zu treffen. Und die beste Entscheidung ist nicht immer für jeden Menschen gleich. Aber eines ist sicher, über diese Menge an Entscheidungen kommt das Selektionsprinzip: Diejenigen, die für sich die besseren Entscheidungen getroffen haben bekommen Vorteile im Leben während die anderen Nachteile bekommen. Die Menschen haben dieses Prinzip also evolutionär in ihren Genen verankert: Jeder macht für sich das Beste aus jeder Situation und das muss nicht das sein, was am meisten Geld bringt. Das behaupte ich auch nie.
Aber wenn du dir ein Szenario vorstellst wie ein BGE, dann kann man davon ausgehen, dass ein Großteil der Menschen den für sich ökonomisch besten Weg finden und das bedeutet eben nicht den Geldprofit zu maximieren sondern seine eigene Macht zu maximieren. Genau deswegen bekommt auch die Familie eine hohe Prioriät weil eine mächtige Familie kann einem auch selber besser helfen als eine schwache Familie. Das ist auch die Grundlage des sozialen Handelns. Aber das Konzept der Macht lehnst du ja leider ab. Geld ist nur eine mögliche Form der Macht, aber es gibt eben noch sehr viele weitere Machtformen. Das Beste, was jeder Mensch in einer beliebigen Situation macht ist also, seine eigene Macht zu verbessern und dafür gibt es beliebig viele Möglichkeiten.
Der wirkliche Motivator ist der Machtgewinn, denn dieser Motivator wurde über millionen von Jahren optimiert. Dazu gehört das Soziale genauso wie der Egoismus. Nur das Soziale in den Vordergrund zu stellen verleumdet die menschliche Natur. Wie gesagt kann es in kleine Gruppen funktionieren absolut sozial zu sein aber in großen Gruppen bekommt man dafür sehr wahrscheinlich auf die **** und wird ausgenutzt. Und genau deswegen hat sich der Egoismus als natürliche Verteidigung gegen das Ausnutzen etabliert.
Eine Gesellschaft muss diese Spannungen zwischen sozialem Handeln und egoistischen Handeln also möglichst ausgleichen. Das ist nuneinmal die Realität und ein BGE widerspricht dieser Realität. Die pure Hoffnung, dass die Menschen schon über ihren Schatten springen und auch absolut sozial in großen Gruppen sind, die teile ich nicht und halte sie sogar für höchst gefährlich. In kleinen Gruppen wo man die Gegenüber kennt hast du meine volle Zustimmung, aber nicht in großen Gruppen wo jeder andere Mensch ein unbekannter ist und somit potentiell gefährlich.
Ich meine stell dir doch einmal vor, es gäbe eine Gesellschaft, die komplett nur auf Vertrauen basiert. Viele Millionen Menschen müssen sich gegenseitig jederzeit vertrauen. Ja das kann klappen wenn alle Menschen absolut sozial sind, aber wenn es nur einen gibt, dem man nicht vertrauen kann, der lebt in so einer Gesellschaft wie in einem Schlaraffenland. Er kann sich alles nehmen was er will. Ja er wird dann zwar kriminell, aber die Menschen vertrauen ihm ja.
Glaubst du wirklich bei diesem Selbstbedienungsladen wird es nur ein oder zwei Menschen geben, die dieses Vertrauen ausnutzen? Nein es werden zunehmend mehr Menschen für sich ausnutzen weil diejenigen, die es Ausnutzen besser dastehen (mächtiger sind) als diejenigen, die es nicht ausnutzen. Und damit haben die Egoisten einen evolutionären Vorteil. In einer kleinen Gruppe würden die Egoisten aufs **** bekommen, aber in der großen Gruppe können sie sich in der Anonymität verstecken.
Nach spätestens einer Generation werden also diese Kriminellen das Land beherrschen, sie werden durch ihr Verhalten immer mächtiger. Was kann man also dagegen tun? Genau: Nicht jedem Beliebig vertrauen. Eine Gesellschaft, die überleben will muss also immer ein gesundes Misstrauen gegenüber fremden Menschen haben. Ich meine damit kein übertriebenen Rassismus aber genauso wenig ein blindes Vertrauen. Und Menschen, die man nicht kennt sind nuneinmal fremd, auch wenn sie die gleiche Sprache sprechen oder ähnlich aussehen.
Wie immer ist der Mittelweg der beste Weg für eine Gesellschaft und ein BGE ist kein Mittelweg sondern ein extremes Soziales und somit sehr gefährlich. Genauso gefährlich wie wenn es kein soziales Verhalten geben würde.
Nun, da muss ich dich leider enttäuschen. Du glaubst nur dass das in meinem Weltbild nicht denkbar wäre, aber damit liegst du leider falsch und hast mich immernoch nicht wirklich verstanden. Mein komplexes Machtbild lehnst du ja ab, wirfst mir dann aber, wenn ich versuche es dir vereinfacht darzulegen Eindimensionalität vor.
Ja, aber das Problem wird ja nur durch das Fiat-Geld größer. in einem harten Geldstandart wären das nur gute Startbedingungen für die Reichen aber sie müssten trotzdem Arbeiten um den Reichtum zu erhalten. Was wir brauchen ist also weder ein Hass auf Reiche noch eine extreme Umverteilungskampangie wie ein BGE sondern wieder einen harten Geldstandard.
Das frage ich mich auch nach Jahren wo man diesem Menschen Antworten gibt und gefühlt rein garnichts hängen bleibt, weil die rechte Propaganda (Antisozial und Antiphysik) ihn so durchdringt, dass er der Propaganda komplett verfallen ist und aufgehört hat Wahrheit zu erkennen dadurch.
Das kenn ich sonst von so fortgeschrittenen Schwurblern und Verschwörungtheoretikern, dass diese dann anfangen, von der Wahrheit die sie angeblich suchen abgestoßen zu werden.
Denn wenn man ihnen ganz normale wissenschaftliche Erkenntnisse erklärt, fangen diese an zu rotieren, denn das widerspricht der ein oder anderen Schwurbelei.
Wegen der Indoktrination, ich habe auch lange versucht noch was zu erklären, aber musste wohl einsehen, warum ein großer Teil der Gesellschaft solche Menschen rigoros ausschließt.
Mit fast jedem von diesen offensichtlich von Propaganda verseuchter Menschen habe ich es nun bereut zu reden.
Wenn du merkst, dass du wirklich etwas gegen ihre Propaganda zu sagen hast wird deine Zeit nur noch verschwendet wie verrückt.
Wie nennen wir das hier noch gleich?
Agent Smith Effekt?
Das hab ich auch gelernt die letzten Jahre, ein Austausch macht eben Spaß wenn man weiterkommt und nicht damit beschäftigt ist lauter indoktrinierte Meinungen von Influencern zu denen pseudosoziale Beziehungen aufgebaut wurden zu widerholen…
Wahrscheinlich ist er von der Panikmache der Influencer ggü. Sozialhilfe schon so vereinnahmt, da würde mich es wundern, wenn er echte Hintergrundrecherche macht.
Evtl. so wie beim Klima, wo man oberflächlich 3 Begründungen abgeht, die wenn man Ahnung vom Thema hat ziemlicher Schwachsinn sind und am Ende trotzdem wie ein Gockel rumstolziert, weil er Argumente für die falsche Seite eingebracht hat
Und durch smart contracts korrupte Eingriffe ausschließen, also ja genau hier bin ich vollkommen bei dir!
Es ist wohl die erstbeste Sozialhilfe in einem automatisierten Bitcoinstaat, da diese so leicht zu implementieren ist.
Wir alle verstehen die Argumentation, ich halten sie nur für Indoktrination!
Das er bei allen seinen Meinungen hart von rechts indoktriniert ist verstehe ich nämlich auch.
Brauchst du auf der Seite der Politik nicht, es reicht einfach Argumente so lange neu zu formulieren und zu widerholen, dass so progressive Menschen die ihren Halbgöttern die Finanzen kürzen wollen, um es der Allgemeinheit zu geben schnell an die Grenze ihres Geduldsfadens mit dummem Gedankengut kommen.
Wahrscheinlich weil die eigenen Idole so funktionieren.
Jetzt hast du es gewagt ihn aus Frust zu beleidigen, als Hieb zurück wird er jetzt noch viel öfter mt widerholten und grenzwertigen Argumenten deine Zeit und Nerven rauben…
Wenn er das mit mir nicht Jahre gemacht hätte, dann hätte er mich nicht so zur Weißglut getrieben!
Aber danke für die Demonstration wie die Gesellschaft gespalten wird!
Also ich hab schon richtig Lust auf ne Revolution…
Eine Umverteilung werden wir von Degussa Gold und Atlas Jüngern nur noch oben bekommen.
Wahrscheinlich weil die eigenen Vorbilder nicht so wie Menschen ticken, sondern ihre Menschlichkeit schon für den Profit abgelegt haben.
Hier siehst du, er wird niemals Argumente überdenken können.
Er läd einfach die Schwurbelplatte von und zu Sozialismus rein und er wird dich so mit rechten Argumenten bombardieren, die er einfach auswendig gelernt hat von seinen Influenceridolen, dass es nicht mehr möglich ist mit ihm eine normale Diskussion zu führen.
Deine Argumente können gar nicht gewinnen, weil einfach das Logikgebilde des Antisozialismus nach Krall aufgespielt wird und dann haben deine mit Lebenserfahrung und Wissen erarbeiteten Argumente keine Chance, da er das Argumentationskonstrukt eines Propagandisten auswendig gelernt hat.
Warum erkennt man den Unterschied?
Der Indoktrinierte hat nur sehr limitierte Argumente die nur in seinem Logikkonstrukt funktioniern, daher kann dieser nur das Logikkonstrukt einmal abgehen und wenn du immernoch weitere Argumente hast, da die Realität endlos komplex ist, fängt er an sich verwirrt mit seinem Logiken im Kreis zu drehen und sieht dich als schuldigen, denn du hast dich ja nicht einfach überzeugen lassen.
Erinnert mich an der Hexenjagd, wo das Logikkonstrukt der Hexe, welches in einigen Köpfen evtl. soweit gedacht war, dass es in sich irgendwie schlüssig ist, als Vorwand genutzt wurde für gigantische Menschenrechtsverletzungen im Namen sehr kurz gedachter Logik.
Ich frage mich, was du hier betreibst außer deine Hasskommentare zu verbreiten. Wem gehen wohl die Argumente aus und wer muss deswegen auf der persönlichen ebene Hass und Hetze verbreiten? Ich habe dir hier Warum PoW des Bitcoins die nächste Stufe der Entropie ist - #55 von DasPie ernste und vom Herzen gut gemeinte Ratschläge gegeben und dir geraten einmal darüber nachzudenken, wie du dich in der Öffentlichkeit (also hier im Forum) benimmst, aber du reagierst nur beleidigt und mit Häme. Wer hat denn hier also ein extremes radikales und menschenverachtendes Weltbild? Mir jedenfalls zeigst du als eindrucksvolles Beispiel auf, dass die Welt nicht immer Rosarot ist, genau wie ich oben behaupte und woraus ich detailliert schlussfolgere, dass ein BGE nicht funktionieren kann. Das ist nicht böse gemeint, kann aber alles logisch hergeleitet werden.
Ganz ehrlich: Du bist alles andere als Sozial mit dieser Einstellung gegenüber Menschen die nicht deine Meinung haben. Und genau dieses Radikale bemängle ich an dir und halte das Radikale für gefährlich weil du im Namen deiner Gerechtigkeit andere Menschen verurteilst und richtest. Wie soll man damit deine Meinung noch ernst nehmen, vorallem dass es wie hier um soziale Themen geht?
Ich habe immer wieder betont, dass ich nichts gegen soziales habe solange das in einem vernünftigem Maß passiert. Ich sehe eben nicht ein, dass Menschen ihr Leben für andere Menschen opfern müssen. Wenn sie es wollen dann sollen sie es machen aber Menschen dazu zu zwingen ist eben unfair. Was vernünftig ist muss also immer derjenige entscheiden der sozial sein soll weil dieser es sich leisten können muss. Ein BGE widerspricht diesem Prinzip nuneinmal in mehreren Punkten und ist wie so oft gesagt nicht sozial, auch wenn ihr euch das so schön vorstellt und gut reden könnt. Ich bin auber auch dagegen das Sozialsystem komplett abzuschaffen. Es braucht eben ein guten Mittelweg und kein Extrem denn in einem Extrem leidet eben immer auch die andere Seite.
Was daran ist bitteschön rechts? Nur weil ich nicht so links bin wie du bin ich noch lange nicht rechts! Also hör endlich auf mir Sachen zu unterstellen und mich auf die gleiche Stufe zu stellen wie wenn ich dafür wäre als rechter Nazis Menschen in Rassen einzuteilen, zu verurteilen und zu verfolgen, eine Beschreibung die gerade ehr auf dich zutrifft.
Wenn du also noch was zum Thema zu sagen hast oder wie du meine Argumente entkräften kannst ohne zu sagen das ist alles Müll, dann bin ich gerne bereit dir zuzuhören. Ich akzeptiere, dass du meinen Gedankengängen nicht folgen kannst, aber das bedeutet nicht automatisch dass ich damit falsch liege nur weil du es nicht verstehst. Genau deswegen hab ich mir die Mühe gemacht alles Haarklein zu erklären und deswegen ist es nuneinmal viel Text geworden. Mehr kann ich nicht machen um es zu erklären. Aber solange nurnoch Beleidigungen von dir zu hören sind, warum sollte ich mir dann noch weiter die mühe machen? Dann bleib in deiner rosaroten Welt, verschieß die Augen solange du kannst aber verschone die echte Welt mit deinen Hasserfüllten gedanken.
Und nur weil ich mir schon denken kann wie du reagieren wirst: Wo kannst du mir Hasskomentare vorwerfen?
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Musst du eigentlich jede physikalische Konstante selbst nachtesten, damit du daran glaubst?
Evtl. bin ich gar nicht mehr zu den guten Ratschlägen gekommen bevor ich dich aus Wut geblockt habe, dass du jetzt wieder mir unterstellst ich wolle ihm vorschreiben wie er zu leben hat.
Diese Worte sind Verteidigung von Propaganda, weil das immer funktioniert:
Beispiel: „Ja, vll. erzähle ich rechtsradikale Propaganda am laufenden Band, aber das ist nur meine Meinung und du darfst mir nicht vorschreiben wie ich zu leben habe“
Was für eine provokante Antwort!
Ja, ich bin vll. extrem positiv zu Windrädern und Fahrrädern eingestellt.
Aber wenn du diese als den Untergang der Zivilisation darstellt DANN IST DAS VERDAMMT NOCHMAL RADIKALE PROPAGANDA.
Du verstehst nichtmal die Worte die du schreibst.
Du siehst das einfach als Angriff und denkst dir „jetzt verletze ich zurück“.
Sorry, aber wenn du so an Propaganda hängst, dann verletzt dich nicht der, der drauf zeigt und es ausspricht.
Aber mir ist schon klar, dass das nicht reingeht egal wie viel man schreibt!
Schau dir das an wie krank du alles verdrehst!!!
- Degrowth ist das Resultat des Fiatsystems welches in die Knie geht.
- Verarmung kommt von Ungleichheit, Technologie verschwindet nicht wieder
- Verfolgung von wem? Klimaaktivisten?
Ach verdammt, die werden ja so verfolgt und weggesperrt als wären sie hunde wil eure scheiß propaganda die ganzen Menschen gebrainwashed hat und die vernünftigen Stimmen jetzt wegsperren fürs auf die Straße setzen!!!
Nein, er beschmutzt sie mit seiner Propaganda vor seinen Jüngern die das dann verbreiten sollen.
Du bist so ein unglaublicher Öljünger, es ist NICHT MEHR AUSZUHALTEN!
Ich kann dir jetzt mal zeigen wie ich mich benehme wenn ich dir jetzt mal sage was ich von deiner Verharmlosung von Propaganda halte.
Aber das ist nicht förderlich für einen höflichen Umgang, das ist der Grund dafür, warum sich keiner mehr traut Propaganda anzusprechen, weil lauter junge Leute diese Lobbykackvögel als ihre neuen besten imaginären Freunde verstehen und alles machen was ihnen von denen höflich oder pseudowissenschaftlich ins Ohr geflüstert wird.
Evtl. ist mein Weltbild linksradikal was Klima und Soziales angeht, aber das Klima ein Problem ist ist beweisbar und du hast bewiesen wie menschenverachtend du bist, indem du diese ekelhafte Propaganda hier jahrelang verbreitest und salonfähig machst, indem du irgendwelche wissenschaftlich klingenden Lügen zusammenspinnst und mit deinem Namen hier verteidigst.
Was hat sich davon als richtig herausgestellt?
Wo sind deine Modelle jetzt die die Klimawissenschaft widerlegen sollen?
Da kam nichts, warum kam da nichts wenn du recht hattest?
Wenn nichts kam, warum hattest du nicht mal Reue verspürt diese Propaganda monatelang verteidigt zu haben?
Schau dich an, du schlussfolgerst aus persönlichen Beziehungen zu menschen ob deren Meinung richtig ist.
Du bist von einer anderen Welt oder?
Verstehst du überhaupt den Unterschied zwischen einem rauen Ton und verhungern?
Aber mein Lvl ist hier ? und nicht deines, denn du denkst ich will dir persönlich schaden.
Dabei will ich nur diese Propaganda bekämpfen, die du fröhlich verteidigst.
Aber darum geht es nicht, versteh das mal.
Es geht um das Überleben der Menschheit und das nicht der Sozialismus sondern das Klima diese ausrotten kann, hab ich in diesem Forum aus ersten Prinzipien aufgeleitet. (Wenn auch nicht komplett, ihr habt es wahrscheinlich nicht geschafft jede einzelne Desinformation anzusammeln, welche sie verbreiten, um ihre fossile Fiatherrschaft weiter aufrecht zu erhalten.
Evtl. könntest du anfangen damit, dass du Leute die harte Worte sprechen, weil sie wissen was passiert wenn du ihre Warnung ignorierst von Leuten unterscheidest die anderen für den eigenen Profit die Lebensgrundlage entziehen.
Erschreckend, dass sowas manche Menschen nicht unterscheiden können…
Es ist einfach Teil des rechten Spektrums. Rechts will weniger sozial und links mehr.
Rechtsradikal ist es, wenn man sagt ein großer Teil der Bevölkerung kann auch verrecken, wenn der Rest dafür mehr hat.
Ja, für mich ist das was du sagst rechtsradikal, das bedeutet aber nicht, dass du rechtsradikal bist.
Das erzeugt in mir einen Zwiespalt, du wirkst so verdammt unschuldig, aber auch so naiv und lässt dich benutzen… Irgendwie will ich dich beschützen, aber irgendwie auch anschreien…
Ja sorry für die Übertreibungen, aber jetzt weißt du warum ich die Menschheit immer wieder aufgebe. Danke für deinen Anteil daran.
Witzig, das gerade von dir zu hören Mr. Klimawandel existiert nicht.
An welchem Punkt merkst du, was du da alles verdreht hast, um die Indoktrination zu verstecken?
So viel Hass sein Leben aufzugeben, indem man für eine wichtige Botschaft stört und dafür in Knast kommt. MANN BIST DU GENIAL
Welch ein Schenkelklopfer!
Klar, alle indoktriniert…ausser der Bontii
Gähn
Den Bullshit von wegen tokenisierung glaubste doch nicht Ersnthaft?! „Bananen auf der Blockchain“ macht keinen Sinn!
…ist Hilfe zur Selbsthilfe aka „lerne dem Hungernden das Fischen“
…wird immer besser
Jaja, der elendige Neid wieder…
Jetzt ist der Sozialismus plötzlich rechts? Sachen gibts! ;-)
Hachja…wenn der Feind bekannt ist hat der Tag struktur!
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Klar, es ist der rechte Kampfbegriff gegen zu viel staatlichen Anteil.
Lasset den Kampf beginnen, es ist Zeit ein paar rechtsradikale Kloppis übers Maul zu fahren, die als Nützlinge für die fossile Weltordnung das Fiatsystem in Schutz nehmen!
Es ist eine Verteilungsfunktion in Bitcoin und keine Tokenisierung.
Überrascht mich wenig, dass du von der Funktionsweise von Kryptowährungen auch keine Ahnung hast!
Du meinst lehre dem Hungernden das Sterben?
Darin seit ihr super, hat man ja im Thread von Goldschmied gesehen!
Total neidisch auf Weltherrschaftspläne finanziert durch Judenvernichtung und die Strangulierung unserer Kinder durch fossile Energie!
Total neidisch, wo darf ich anfangen?
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Auf so eine präzise Analyse würde ich auch nicht mehr viel sagen! 
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Auf den nicht verloren gegangenen Humor!
BtT: MMn wirkt sich das BGE als Nullsummenspiel aus: Bekommt jeder Kopf zB. 1000€ jeden Monat, haben alle gleich viel bekommen und die Preise passen sich auf das Mehr an Geld im Umlauf an…am Ende haben wieder alle gleich wenig bzw. nix gewonnen.
Leider gehe ich in dieser Rolle einer gegen alle zu sehr auf 
@daspie, es tut mir Leid, dass es auf Dich herabblickend wirkt. War gar nicht so gemeint. Ich habe es einfach nur als Feststellung befunden und mehr sollte es auch gar nicht sein. Schließlich kann jeder sich sein eigenen Bild davon machen, wie Menschen funktionieren. Sorry.
Nein, ist es nicht. Unser Hirn arbeitet mit Filtern, im Volksmund als Schubladen bezeichnet. Einer dieser Filter ist der unserer Erfahrung. Was Du nicht kennst, siehst Du einfach nicht. Genauso war meine Feststellung gemeint. Unsere Menschenbilder unterscheiden sich und deswegen kommst Du zu anderen Schlussfolgerungen. Das ist okay. Ich muss sie ja nicht teilen. Jeder entscheidet für sich selbst, jeder irrt für sich selbst, jeder ist Herr seines Erfolges.
Weder verachte ich Dich für Deine Meinung, noch sehe ich das als mein Recht an. Ich bin Freund einer Kultur, in der man sich thematisch Streiten kann und trotzdem gern ein Bier zusammen trinkt. Würde Dich auch auf das erste einladen 
Selbstverständlich, deswegen versuche ich auch zwischen Annahmen, Argumenten und Belegen zu trennen und frage danach.
Klar, so kann man argumentieren. Man könnte auch vom gegenteiligen Argument ausgehen: Was ist, wenn wir uns nicht weiterentwickeln und neue, bessere Formen des Miteinanders finden? Ein neuer Krieg? Eine weitere Revolution?
Nach meinem Verständnis wirfst Du mehrere Sachen in einen Topf, die getrennt gekocht werden sollten.
- Sozialismus und BGE haben nichts miteinander zu tun. Denn
- Sozialismus funktioniert nicht. Darin waren wir uns bereits einig. Des weiteren stimmen wir auch darin überein, dass nur verteilt werden kann, was vorher vom Staat eingenommen wurde. Und
- basieren die langfristig stabilsten Gesellschaftssysteme auf freier Marktwirtschaft. Leider führen sie wie die Geschichte zeigt IMMER zum selben Problem: eine hohe Vermögenskonzentration, die zu Gewalt auf gesellschaftlicher Ebene führt. Genau hierfür verstehe ich ein BGE als mögliche Lösung.
Auch das stimmt nicht. Hierfür gibt es Belege, nicht als BGE, aber als freiwillige Umverteillung, z.B. im römischen Reich. Wann genau, kannst Du im verlinkten Buch nachschlagen (5000 Jahre Geschichte auf 144 Seiten). Da sind auch noch mehr Beispiele dafür drin, dass die freie Marktwirtschaft immer auf 2 Arten geendet hat
- Gewalt oder
- die Herrschaft hat das Volk mit großzügiger Abgabe ihres Vermögens befriedet. Und nirgends ist davon die Wirtschaft zusammengebrochen.
Auch das stimmt aus meiner Sicht nicht. Die Wissenschaft hält dafür verschiedene Gegenargumente bereit.
Hier wird es aufwendig und zeitintensiv. Einfach gesagt, kannst Du Motive als Persönlichkeitseigenschaften verstehen. Auch wenn das gern so eingeleitet wird, sind Motive noch viel mehr. Sie steuern unsere Wahrnehmung, Entscheidungen, Emotionen, Verhalten usw. Neben den Grundbedürfnissen gibt es weitere Motive wie Sozialmotive, Zweckmotive, Erregungsmotive, Machtmotive usw. Die Liste ist länger und unterscheidet sich je nach Gelehrten. Bis Einigkeit über das Motivmodell besteht, wird auch noch einige Zeit vergehen. Doch Keiner zweifelt an Motiven, da sie in zahlreichen Versuchen nicht widerlegt werden konnten. Vielleicht hilft Dir der Wikipedia Artikel für den Einstieg.
Das kannst Du so sehen, aber ich muss dies ablehnen. Seit dem Buch „Denken hilft zwar, nützt aber nichts“ weiß ich um die Betrugscode ehrlicher Menschen. Sie liegt, so mich mich richtig erinnere bei um die 3 Prozent. Wenn also jeder Menschen zu (mindestens) 3 Prozent unehrlich ist, sobald er sich nicht beobachtet fühlt, kommt über 8 Mrd Menschen ganz schön was zusammen. Emotionen und Motive wurden dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Das würde mich wundern. Untersuchungen, die Deine These stützen würden kenne ich nicht.
Sozial und Macht sind nach meinem Verständnis genetisch hinterlegt. Dabei zeigt sich, dass das Sozialmotiv der meisten Menschen stärker ausgeprägt ist als ihr Machtmotiv. Das führt jedoch zu einem Problem: Menschen mit ausgeprägtem Sozialmotiv sind harmoniebedürftiger als Menschen mit dominierendem Machtmotiv. Jetzt rate mal wessen Vorteil das in Verhandlungen ist. Richtig: Die Machtorientieren profitieren übermäßig.
Genau deswegen halte ich (unter anderem) auch Romans Argument für falsch, dass sich das Geld automatisch und ganz ohne Zwang verteilen würde.
Im verlinkten Threat habe ich auch hierzu bereits Gegenargumente genannt. Kurz: Geld ist Macht und damit ein Wissensvorsprung, mit dem sich Geld verdienen lässt.
Auf all Deine anderen Punkte möchte ich nicht weiter eingehen, da ich mich nur mit neuen Worten wiederholen würde. Vielleicht hilft Dir Literatur wie „Schnelles Denken, Langsames Denken“, „We der Bauch dem Kopf beim Denken hilft“ und dergleichen weiter, Dein Menschenbild zu verfeinern. Bitte verstehe das wirklich völlig wertungsfrei 
Was Dein Macht-Energie-Gleichnis angeht, fordere ich Dich noch einmal auf, einen eigenen Thread dafür anzulegen. Ich denke, da geht einiges durcheinander. Doch ich bin mir sicher, es gibt etwas dabei zu lernen.
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@Bontii, wenn du die persönlichen Beleidigungen nicht ab sofort wieder sein lässt, werde ich deine nächsten Beiträge anpassen oder auch einfach löschen.
Überarbeite bitte den entsprechenden Beitrag oben!
Für dich gelten hier die gleichen Grundsätze wie für alle anderen. Meinungsfreiheit ja, Beleidigen nein. Du sprichst anderen ihre freie Meinung ab und beleidigst sie noch.
Wenn du nicht mehr in der Lage bist vernünftig zu kommunizieren, mach eine Pause.
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Hmm … das ist doch genau die Folge von FIAT Geld? Und in der Geschichte der Menschheit kennen wir bis jetzt ja (fast) nichts anderes, also wird uns immer das Ergebnis von FIAT Geld gezeigt.
Bitcoin als hartes Geld könnte ja genau dieses Problem lösen … wir haben halt bis jetzt keine Erfahrungen damit. Somit könnte ein BItcoin Standard auch ein „Ersatz“ oder eine Alternative zum BGE sein.
Wer das Spiel nur aus Sicht der Ökonomie betrachtet, der mag das so empfinden. Wer jedoch den Faktor Mensch mit einbezieht, kommt auf andere Erkärungen:
Motive wirken
- Machtorientierte streben nach mehr Macht, das sich in ihrem Vermögen widerspiegelt
- sozialorientierte streben nach guten Beziehungen.
Und ja, das Fiatgeld (z.B. durch Cantillon Effekt) verstärkt das Problem. Aber mit Bitcoin wird es meinem Verständniss nach nicht verschwinden.
Bitte VWL ←
Bitcoinstandard → Weniger Verschwendung
Das einzige Argument mit dem du die Logik hinbekommst ist indem du sagst, die Lohnsteuer ist schuld an allem.
Aber sonst hast du durch hartes Geld Massenarbeitslosigkeit VWL 1*1
BGE ist evtl. weil Fiat kaputt ist.
Aber es ist eine Ergänzung zu Bitcoin, da sich sonst in der Deflationsspirale keine Arbeit finden lässt und alle verhungern.
Außer natürlich der Markt hat dann schlauerweise schon mit viel Nahrungsvorräten und anderen Entropietaschen vorgesorgt.
Aber das will ich sehen, sonst kann ich des kaum glauben.
Obwohl ich auch schon immer wieder dran denke einfach gigantische Lebensmittelkonservenvorräte aufzubauen. Das schützt mal am sichersten gegen Inflation
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Solange wir das gesamte Wirtschaftssystem nicht grundlegend überholen, wird das mit Bitcoin als Geldstandard maximal temporär vernachlässigbar. Bereits jetzt werden Bitcoin gedeckte Kredite in FIAT gegeben, oder Kapital gesammelt durch die Herausgabe von neuen Aktien - weil die Firma mit ihren Bitcoin-Investitionen um Aktionäre wirbt.
Sollte sich Bitcoin als Geldstandard durchsetzen, wird es vielleicht Anfangs nur 100% gedeckte „Coins“ oder „Alltagswährungen“ geben um mehr Transaktionen zu günstigeren Konditionen zu realisieren. Doch irgendwann wird diese 100% Deckung aufgeweicht (irgendeine Sonderregelung wegen irgendeiner Krise/Umweltkatastrophe/…), und zu einem späteren Zeitpunkt wieder zu komplett ungedecktem FIAT führen. … Es gab schon öfter diverse Edelmetallstandards, früher wurde von Münzen „abgeschabt“, dann wurden andere Metalle hinzulegiert ohne die Optik und das Gewicht zu spürbar zu verändern. Später wurden Papierwährungen, Wertpapiere udgl. eingeführt
Solange wir als Gesellschaft inkl. der führenden Personen nicht grundlegend das Streben nach Macht ablegen, wird das Spiel der Geldentwertung immer nur von neuem aufgelegt.
Bitcoin bietet als öffentlich transparente Lösung erstmalig die Möglichkeit langfristig dazuzulernen, aber aktuell sieht es eher danach aus, dass rückwärtsgewandte Verehrer der „guten alten Zeit“ sich um Bitcoin scharen um es als „neues Gold“ zu verherrlichen.
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