Ja, jeder hat da eine andere Definition, das ist mir dabei aufgefallen weil er Sozialismus als Dezentralisierung beschreibt während andere Kapitalismus als Dezentralisierung beschreiben:
Ich glaube Nico JIlch hat mal die Geschichte erzählt, dass ein DDR Politiker in den Westen gefahren ist und sich gefragt hat, wer es schafft alles so zu organisieren, dass die Bächer und Läden alle volle Warenauslagen haben. Und die Westpolitiker haben geantwortet: Dafür sorgt jeder Verkäufer für sich alleine.
Soll heißen Kapitalismus sorgt für Dezentralität.
Ich persönlich glaube, dass keine der Seiten von Kapitalismus oder Sozialismus recht hat und für sich alleine ein gutes System ist. Es braucht eine Mischung von „beiden“ Systemen und zwar so, dass das System möglichst dezentral aufgestellt ist. Und genau das verkörpert das Modell der Machtmärkte.
Jeder Markt wird ineffizient, wenn er zu sehr in eines der Extremen gedrängt wird: monopolistische Anbieter oder monopolistische Nachfrage. Jedes Monopol ist schlecht (bzw. ineffizient für die Menschen), das gilt aber genauso bzw. erstrecht für das Staatsmonopol. Und das ist wahrscheinlich das, was Sozialisten als Kapitalismus verstehen und somit zurecht mit allen Mitteln ablehnen: Monopolbildung. Nur die Art und Weise wie sie das machen ist wieder ein Monopol. Somit können sie inhärent das System nicht auf diese Art und Weise verbessern und alle kommunistischen Versuche sind ja auch (für die Historie der Menschen relativ schnell) an diesem Punkt gescheitert: Um die Machtmonopole zu stürzen bauen sie sich ein anderes Monopol auf, das bei Erfolg so übermächtig wird dass es in einer Art Diktatur endet. Denn erst an dieser Diktatur scheitert dann das System weil der Diktator die Gesellschaft lenken und planen muss um seine Macht zu behalten. Das führt nämlich erst dazu, dass auch andere Machtmärkte schnell monopolisiert werden und die Gesellschaft so ineffizient wird, dass sie sich nicht mehr selber ernähren kann.
Auf der anderen Seite sind die Kapitalisten, die verstanden haben, dass sie nur faires Geld verdienen können, wenn sie etwas erschaffen, was andere Menschen haben wollen und die bereit sind ihre wertvollen Machtwerte dafür abzugeben. Und aus diesem Prinzip kann jeder Mensch der Gesellschaft einen Vorteil bringen, manche eben mehr und andere weniger. Die Kapitalisten werfen dann den Sozialisten vor, nicht anzuerkennen, dass jeder Mensch eben unterschiedlich ist. Gerade in der Historie mit dem Rassendenken konnte dieser Umstand sehr fatale Folgen haben und die Sozialisten können dann dem Kapitalisten zurecht Ausbeutung vorwerfen. Solange die Kapitalisten fair handeln, was bedeutet dass sie immer gleichwertige Macht austauschen und nicht durch einen Angriff mahr Macht gewinnen als sie abgeben, solange ist das System fair, aber es kann eben auch schnell ausgenutzt werden.
Vielleicht mal eine Frage an dich: Was ist für dich Sozialismus? Welche Eigenschaften muss ein System haben um sozialistisch zu sein? Und das gleiche für Kapitalismus? Je nachdem, wie man sein eigenes Weltbild sieht sind diese Eigenschaften dann auf der einen Seite ehr gut und auf der anderen Seite ehr schlecht.
Ich persönlich denke, kann für Sozialismus einige Eigenschaften aufzählen, von denen einige aber offensichtlich auch im Kapitlaismus gelten könnten: Gelchberechtigung, Planwirtschaft, Fürsorge, Gerechtigkeit…
Aber viel wichtiger als das: ich denke dass der Sozialismus und der Kommunismus nur eine Form oder Ausprägung vom Kapitalismus sind. Denn wenn man sich ein Gesellschaftssystem anschaut, wie sie ihre Macht aufstellen, dann hat auch ein kommunistisch geführtes System eine Machtstruktur, es kann diktatorisch geführt werden, es kann Planwirtschaft haben aber es kann auch eine funktionierende Demokratie dort geben, das schließt sich alles nicht aus aber je nachdem welche wirkliche Ausprägung die Gesellschaftsstruktur bzw. Machtstruktur wirklich annimmt (was sich mit der Zeit auch beliebig ändern kann), danach richtet es sich, wie man das System nennt.
Mal als Beispiel: Wie Demokratisch ist Russland? Putin wurde immerhin legal gewählt. Wie Demokratisch ist El-Salvador? Aber egal welches System du dir anschaust, du kannst immer die Machtmärkte untersuchen, die den kapitalistischen Regeln unterliegen: Mikroskopisch Wer mächtiger ist hat eben Vorteile gegenüber den anderen weil sie in Machtkämpfen mehr Macht aufbringen können um anzugreifen oder sich zu verteidigen oder Makroskopisch Angebot und Nachfrage. Und weil Macht somit einen evolutionären Vorteil bringt, und die Menschen evolutionär entstanden sind, strebt jeder Mensch auch für sich nach immer mehr Macht um nicht sterben zu müssen bzw. besser im Leben darstehen zu können. Das ist die Positivselektion, die auch in jeder Gesellschaft stattfindet, ob Sozialismus, Demokratie oder Diktatur oder wie auch immer man die Gesellschaftsform bezeichnet. Und aus diesem Grunde benenne ich den Kapitalismus als die erweiterte Evolutionstheorie für innerhalb der Menschheit.
Die Menschheit muss sich nicht mehr gegen die Natur durchsetzten, diesen Kampf hat sie größtenteils gewonnen. Die Menschheit kämpft gegen relativ gleichmächtige Gegner: andere Menschen. Es ist also kein Kampf zwischen Kapitalismus oder Kommunismus, es ist der Kampf von jedem Menschen sich selber in der Gesellschaft zu behaupten und Einige profitieren eben mehr vom Sozialismus und Andere von einer freiheitlichen Gesellschaft.
Diese Kräfte prallen in der Gesellschaft immerwährend aufeinander, mal gewinnen die Einen und mal die Anderen aber mit der Zeit selektiert sich das stärkste System heraus: eine vernünftige Demokratie sodass dei Mehrheit einen vernünftigen Weg einschlägt, der der Mehrheit auch wirklich nützt und vorwärts bringt. Ist das nicht der Fall, dann sollte man sich einmal anschauen, wohin die Macht der Menschen fließt und warum eine Gesellschaft an Macht verliert. Immer wird man dann ein Machtmonopol erkennen, dass die Macht der Bevölkerung absaugt und umverteilt. Denn genau dieser Prozess lässt die Bevölkerung ja dann verarmen.
Vor 25-30 Jahren hätte ich dir da relativ einfach gestrickte Extremdefinitionen geantwortet - heute sehe ich diese Begrifflichkeiten nur mehr als Werkzeug um die Menschen politisch zu spalten und gegen einander aufzubringen, damit sie gegen einander kämpfen und sich nicht über ihre gemeinsamen Interessen definieren.
Du sagst es weiter unten selbst
Ob es mein Alter ist, oder die Beschäftigung mit den unterschiedlichsten Weltanschauungen kann ich nicht beantworten, aber ich bin davon überzeugt, dass wir uns als Menschen auf unsere Gemeinsamkeiten fokussieren sollten um unseren Kindern und Enkeln nicht nur das Überleben zu ermöglichen, sondern ein lebenswertes Leben zu ermöglichen.
Das ist einer der Punkte der mich zu Bitcoin gebracht hat, ein zentrales Anliegen, dass über sämtliche politische Lager hinweg ein Kernbedürfnis jedes Elternteils ist.
Ja, aktuell wird versucht Bitcoin über Propaganda in diverse politische Ecken zu stellen, aber unterm Strich geschieht das nur, weil die aktuelle Macht-Elite sich diese Macht nicht entreißen lassen will.
Und genau das macht Hoffnung darauf, dass die Zukunft mit Bitcoin weder links noch rechts ins Extrem fallen wird, und es mit Bitcoin einen Ausweg aus dem Machtpendel geben KANN. Leider ist das nicht Gewiss.
Wie bereits erwähnt, sind alle Gesetze eine Art von Zwang. Gleichzeitig werden sie ein Teil der Menschen freiwillig annehmen und ein anderer nur unter eben diesem Zwang.
In diesem Sinne stimme ich Dir nicht zu, dass „ALLE Menschen damit einen unfairen Handel machen MÜSSEN“. Das BGE ist ein Mittel zur Umverteilung. Und wie das so mit Umverteilung ist: nur wenige haben das Meiste. Also werden sich auch nur wenige gezwungen fühlen und müssen. Doch die Mehrheit muss gar nichts. Ganz im Gegenteil, sie begrüßt die Umverteilung.
Mich wundert es, dass Du an diesem Argument immer noch festhältst. Nach meinem Verständnis wurde es bereits mehrfach als falsch entlarvt.
Mein Gegenargument ist (bzw. war oben), dass niemand vom BGE in saus und braus leben kann. Ein BGE sichert nur das Überleben, mehr nicht. Wenn Du argumentierst, dass ein BGE unter der Bedingung, dass es nur das Überleben (Essen, Kleidung, Wohnen) sichern soll, zu Fehlanreizen führt, würde dies bedeuten, dass mit einem BGE keiner mehr Interesse daran hätte zu überleben.
Denn Fernseher, Autos, Urlaub, etc können nicht vom BGE in einem angemessenen Zeitraum finanziert werden. Dafür müssen und wollen Menschen arbeiten, weil sie nicht die Geduld haben, darauf ewig vom BGE zu sparen. Wo sind also die Fehlanreize, die Du ständig anführst?
Wenn das BGE schon auf individueller Ebene keine Fehlanreize setzt, wie soll es dies dann auf Marktebene schaffen?
Wie Du siehst, bin ich oben erneut auf Deine Argumente eingegangen. Es tut mir Leid, dass Dich meine Worte (oder die der anderen) nicht erreichen. Doch das kannst Du weder mir noch anderen vorwerfen. Ich gebe mein bestes, mich verständlich zu machen.
Nachdem ich eingangs Deine Argumente widerlegt habe, verstehe ich nicht, warum mit BGE keine stabile Gesellschaftsform aufrecht zu erhalten wäre. Hat sich der Punkt ausgehend von meinen Gegenargumenten für Dich erledigt?
Das sehe ich auch so. Allerdings heißt das nicht, dass mit einer CO2 Steuer kein BGE finanziert werden könne. Und es heißt auch nicht, dass es die einzige Steuer sein muss, mit der das BGE finanziert werden könne.
Woher weißt Du das? Diese Frage habe schon einmal gestellt, aber bisher keine Antwort erhalten. Was fängt die Hälfte der Bevölkerung mit ihrer Zeit an, wenn sie nicht arbeiten geht? Und noch viel wichtiger: welche dieser Beschäftigungen kommen nicht der Gesellschaft zu gute?
Bitte liefere mir historische Belege. Warum gehen reiche Erben arbeiten, obwohl sie dies gar nicht nötig hätten? Sie könnten das geerbte Unternehmen ebenso gut verkaufen und sich auf die faule Haut legen, die Du befürchtest. Und warum sollten ausgerechnet die Reichen weiterarbeiten, die Armen aber nicht? Erkläre mir das bitte (ohne den Begriff Macht zu benutzen. Das verwirrt nur).
Und noch einmal: Wie kommst Du darauf? Was sind Deine Belege?
Das einzig schmerzhafte daran, ist der „Vermögensverlust“ für eine Handvoll reicher Leute. Wie kann eine fairere Verteilung unfair sein. Doch Frage ist doch eher, welche Form der Umverteilung die fairste ist, der Gesellschaft am wenigsten kostet und den größten Nutzen für unsere Gesellschaft hat.
Jetzt wird es interessant. Du sagst selbst, dass Menschen arbeiten, „solange es ihnen Spaß macht“. BGE bedeutet, dass kein Mensch arbeiten muss. Damit ist Langeweile der Status Que, den jeder zu vermeiden sucht. Dies geschieht, indem sich interessante Tätigkeiten gesucht werden. Und interessant sind diese nur, weil sie denjenigen Freude bereiten oder wie Du sagst, Spaß machen.
Damit möchte ich wieder an mein Argumentation aus vorhergehenden Antworten anschließen, dass die meisten Innovationen einen sozialen, nicht kommerziellen Ursprung haben. Sollte dieser historische Fakt auch für die Zukunft gelten, heißt das, dass ein BGE langfristig über Langweile und Selbstbeschäftigung zu Innovation und steigende Staatseinnahmen führen wird.
Dieses Argument beruht auf dem Menschenbild der faulen Masse, für das ich hoffe, mindestens eine plausible Begründung zu erhalten. Und ja, es gibt schwarze Schafe, die die Arbeit meiden. Diese sind allerdings die Ausnahme und nicht die Regel. Warum sollten Menschen auf den Zweck ihres Lebens verzichten, nur weil sie auch ohne überleben können? (Wir leben in einer Zeit, in der sich die meisten Menschen über ihre Arbeit definieren. Selbst Du tust das, wie ich Deinen Beiträgen als Physiker entnehmen kann.)
Ist Dir bewusst, dass ein Leben ohne Zweck Menschen depressiv macht? Und dies gilt nicht nur für Einzelfälle, sondern für fast alle Menschen.
dass 95% der deutschen Bürger dem Druck auf Arbeit den Rücken zukehren würden,
dass die Arbeitgeber nicht mehr fordern dürften, sondern mit ihren Arbeitnehmern auf Augenhöhe verkehren müssten und
dass damit Arbeit wieder mehr Spaß machen würde.
Ich habe viele in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die über ihre Arbeit klagen. Über sinnlose Ziele, über Ego von Vorgesetzen, über zu viele Meetings, über zu geringer Marktorientierung, usw. Natürlich habe ich auch einen Freund, der gerne betont, dass er seine Arbeit lieben würde. Allerdings überzeugt mich seine Liebe zur Arbeit nicht, weil er sein Geschäft zu wenig hinterfragt.
Ergo, die Mehrheit der Menschen gewinnt an Macht, weil sie Selbstbestimmt entscheiden können.
Außer Deiner Meinung habe ich von Dir noch kein Argument dafür gesehen. Nicht, weil ich etwas mit Absicht ignorieren würde. Sondern, weil mir Deine Worte nicht plausibel erscheinen.
In diesem Punkt stimme ich Dir zu. Daher bin ich auch nicht dafür, dass ein BGE 800€, 1000€ oder 1200€ betragen müsste, sondern nur so viel betragen darf, wie wir uns als Staat leisten können.
Danke für Deinen Begründungsversuch anhand es Faktes. Nach meinem Dafürhalten trägt er nicht, weil die GEZ (auf die Du anspielst) nicht Individuen zu Teil wird, sondern Organisationen mit einem Individuum an der Spitze. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Individuen mit BGE suchen nach einem Sinn, dem sie ihr Überleben widmen können.
Individuen an der Spitze von (beispielsweise Medien-) Unternehmen, sehen ihren Sinn in der Führung des Unternehmen. Ich behaupte jedoch, dass den meisten CEOs (von Staatlichen oder Aktienunternehmen) ihr Ego wichtiger ist als das Unternehmen. Genau deswegen fordern sie Ziele, deren Sinn die Experten/Mitarbeiter oft in Frage stellen.
Hier stimme ich @Petzi zu. Dein Macht Energie Mix Argument trägt nicht. Aber lagere ihn doch mal in einen eigenen Thread aus. Vielleicht lässt sich ja in einer Diskussion herausarbeiten, was Du genau meinst. Manchmal ist es einfach schwierig einen plausiblen Gedanken, schriftlich neu zu präsentieren.
Warum kann ein BGE nicht flexibel sein und davon abhängen, was eine Gesellschaft an Steuern einspielt? Ich sehe da keinen Widerspruch.
Nein, hast Du nicht. Siehe ganz oben.
Solange Du Begriffe unverständlich benutzt, wirst Du mich nicht für Deine Argumente erwärmen können. Macht ist keine Energie.
Spontan dachte ich, Du hättest hier einen Punkt. Bei nochmaligem darüber Nachdenken fiel mir jedoch auf, dass nur die Firmen der Vermögenden verschuldet sind. Privat sind sie reich, weil sie (kurz gesagt) die Firmen verschulden, um Geld aus der Firma ziehen zu können, von dem sie beispielsweise Immobilien kaufen.
In dieser Antwort stehen genügend Gegenargumente, auf deren Entkräftigung ich mich von Dir freue.
Spannend, darin sind wir uns einig. BGE ist für mich (i.S.d. Sozialismus) der Weg der sozialen Umverteilung in einem freien Markt, der auf Eigentum basiert (Kapitalismus). Dass das BGE sich nach den Einnahmen des Staates richten muss, um Kapitalismus und Sozialismus im Einklang zu halten, habe ich ja bereits erwähnt.
An dieser Stelle stimme ich mit Rahim Taghizadegan überein. Kapitalismus bezeichnet das Phänomen der freien Marktwirtschaft, das auf Eigentum basiert. Sozialismus ist die Gegenbewegung der „Unterjochten“, die sich gegen die mächtigsten Kapitalisten auflehnen. Der sozialistische Gedanke der Gleichverteilung ist für mich „nur“ eine Übertreibung der Absichten, die historisch gesehen allerdings ernst zu nehmen ist.
Fazit: Mit einem einnahmenabhängigen BGE ließe sich die Umverteilung des Vermögens früher erzielen und den gewalttätigen Auseinandersetzungen der Geschichte (kapitalistische vs. sozialistische Strömungen) vorbeugen.
Also unsere Differenzen sind darauf zurückzuführen, dass du davon ausgehst dass ich nur von Faulen Arbeitern rede. Das ist aber nicht der Fall. Aber eines nach dem Anderen.
Damit sagst du einen ganz wichtigen und richtigen Punkt. Die Frage ist nur, wie bestimmt man das Verhältnis der Menschen, die von einem Gesetz profitieren zu den Menschen, die mit dem Gesetz verlieren? In einer Demokratie würde man die Menschen selber fragen und jeder könnte dann in sich horchen und sich auf eine der Seiten festlegen (was sich auch in der Zeit ändern kann). In einer Diktatur bestimmt der Herrscher, was für die Menschen gut ist und was nicht und in diesem Unterschied liegt auch der Unterschied zur Realität: Nur weil der Herrscher denkt ein Gesetz wäre gut für die Bürger muss das noch lange nicht so sein.
Genau deswegen spreche ich mich auch absolut für mehr Demokratie aus. Umso mehr Menschen über ein Thema mitreden können, desto mehr Perspektiven gibt es für dieses Thema und umso unwahrscheinlicher ist es, dass man wichtige Realitäten bzw. Fakten vernachlässigt.
Dieses Prinzip angewendet auf ein BGE bedeutet immer, dass es Verlierer und Gewinner geben muss. Soweit stimmst du mir denke ich mal noch zu. Wir streiten uns also nurnoch darum, wie man die Menge der Verlierer zur Menge der Gewinner bewertet, also ob so ein Gesetz mehr „gute“ Sachen ermöglicht als es schlecht ist.
Deswegen komme ich zum nächsten Punkt:
Du und Bontii habt mein Argument nie widerlegt sondern richtige Gegenargumente gebracht, die sich aber nicht widersprechen. Das ist ein Unterschied, denn damit hast du meine Argumente nicht außer Kraft gesetzt sondern nur Effekte geschildert, die diesem Entgegenwirken.
Wenn ich also sage es gibt einen Effekt, der das oben angesprochene Verhältnis auf der Skala von Gut (Alle Menschen profitieren) zu Neutral (es verlieren genauso viele Menschen wie andere profitieren) zu schlecht (Alle Menschen verlieren), zum schlechten verschiebt, und du bringst ein Argument, dass das Verhältnis weiter zu Gut verschiebt, dann heißt das aber nicht, dass mein Effekt deswegen ungültig ist, nur dass die Überlagerung mit deinem Effekt eben nicht so weit Richtung schlecht geht.
Die Frage, über die wir aber diskutieren ist nicht: Wer bringt gute Argumente und wer widerlegt sie (zumindest habt ihr sie nicht widerlegt sondern nur Gegenargumente bis jetzt gebracht) sondern welche Effekte sorgen dafür, dass mehr Menschen profitieren und welche Effekte sorgen dafür, dass mehr Menschen verlieren. Und um die ganze Diskussion noch weiter zu verkomplizieren verändert sich dieses Verhältnis mit der Zeit. Weil die Kräfte, von denen wir reden wirken genauso über die Zeit und verändern das Verhältnis von Profiteuren zu den Verlierern.
Mit dieser Vorrede zurück zu den gebrachten Argumenten: Ich sage, dass mit einem BGE die gesamte Arbeitsleistung der gesamten Bevölkerung herunter geht. Das ist eine makroskopische Variable und wird also aus der Summe der mikroskopischen Arbeitsleistungen der Menschen gebildet, also statistisch. Das liegt daran, dass der Sinn des BGEs ja ist, dass die Menschen sich mehr um sich kümmern können ohne von einer Arbeit abhängig zu sein. Natürlich können die Menschen weiter arbeiten, aber der generelle Anreiz dafür ist durch das BGE abgesenkt. Auch hier gibt es wieder kein Argument das widerlegt werden kann sondern die Gegenargumente ziehen diese Zahl der Arbeitsleistung nur auf ein anderes Niveau bei der Überlagerung. Wenn du also sagst, dass die Menschen weiter Arbeiten können dann sage ich, dass es auch viele Menschen gibt, die die Beine hochlegen und den ganzen Tag lang nur Computer spielen oder Fehrnsehn/Youtube/Netflix schauen. Die Frage ist also wieder nicht: Wer hat recht mit seinen Argumenten und wer hat unrecht sondern wie wird sich die Arbeitsleistung insgesamt durch ein BGE verändern, also welche Effekte sorgen dafür, dass die Arbeitsleistung hoch geht und welche Effekte sorgen dafür, dass diese Leistung runter geht und in welche Richtung geht diese Variable dann, wenn man alle möglichen Effekte aufgelistet und bewertet hat?
Und du hast mit Sicherheit recht, dass die Arbeitsleistung nicht sofort auf 0 fallen wird weil es Effekte gibt, die dem Leistungsabfall entgegenwirken. Aber dass ein BGE für ein Leistungsabfall sorgen wird ist ja gerade der Sinn im BGE: ein Grundgehalt zu bekommen sodass man nicht einer Arbeit hinterher gehen muss, die einem z.B. keinen Spaß macht. Ich gehe davon aus, dass in Einzelfällen die Einzelleistung einiger Menschen vielleicht gesteigert sein kann, aber über die Masse wird diese Leistung abnehmen. Du kannst dafür ja gerne einmal alle Argumente auflisten, die dazu führen, dass die Menschen mehr Arbeiten und dann die Argumente gegenüberstellen, warum sie weniger arbeiten. Dann kannst du vielleicht erahnen, in welche Richtung die Leistung sich mit der Zeit entwickeln wird. Ich komme mit all deinen Gegenargumenten immernoch zum Schluss, dass die Leistung abnehmen muss.
Die Gesamttendenz zu weniger Leistung ist also meiner Meinung nach gegeben und es gab bisher kein Gegenargument, warum diese Leistung aufeinmal höher sein sollte, also dass ihr einem Effekt genannt habt, der der verringerten Leistungsbilanz so dramatisch gegenübersteht, dass sich dies Tendenz umdreht. Wie groß der Abfall der Leistung aber genau ist, das ist Glaskugelleserei.
Weil ich rede hier ja von der Makroskopischen Variable, der gesamten Arbeitsleistung der Menschen. Aber jeder Mensch ist individuell einzigartig. Jeder Mensch reagiert also unterschiedlich auf ein BGE, die einen legen sich eben nur vor den Fehrnsehr, die anderen Langweilen sich und gehen Arbeiten, wiederum andere werden genügsam und leben von ihrem BGE. Für die Gesamtstatistik ist also die offene Frage: Wie viele Menschen werden sich für welchen Weg entscheiden? Genau deswegen schaue ich mir die Anreitzstruktur an. Und diese deutet eindeutig darauf hin, dass generell die Menschen weniger Arbeitsanreize haben. Also auch wenn einige Menschen dadurch komplett aufblühen werden, die Masse wird es sich ehr gemütlich machen eben weil das Geld bedingungslos kommt, egal was sie machen oder wie effektiv sie arbeiten. Und wie gesagt: Genau das ist doch der Sinn hinter dem BGE, damit die Menschen mehr Zeit für z.B. ihre Familien haben und diese Zeit werden sie auch nutzen.
Ich stimme dir hier auch vollständig zu, aber es widerlegt wie gesagt nicht meine These sondern wirkt dem Effekt nur entgegen. Und ich habe dieses Argument ja auch schon lange mit in meinem Modell aufgenommen. Generell umso höher da BGE ist, desto weniger Anreiz haben die Menschen wirklich zu arbeiten. Das bedeutet aber, dass es auch weniger Produkte gibt zur Umverteilung und umso weniger umverteilt wird, desto geringer fällt das BGE wieder aus was den Anreiz steigert, doch wieder Arbeiten zu gehen. Aber der Entscheidende Punkt ist doch: Wann ist der Kipppunkt, wann die Menschen wieder Arbeiten gehen müssen? Genau dann, wenn das BGE doch nicht mehr zum Überleben reicht. Und genau das ist der Boden des Teufelskreis, das ist die Gleichgewichtslage eines BGEs in der Wirtschaft.
Aber um deinem Argument noch einmal einen Effekt entgegenzuwirken: Woher weißt du, wie viel Geduld die Menschen haben? Es wird also Menschen geben, die werden dafür Arbeiten gehen um sich all das kaufen zu können und es wird Menschen geben, die genügsamer sind, nur Urlaub im lokalen Park machen usw. Was ist also in einer Statistik über alle Menschen die Tendenz dafür Arbeiten gehen zu wollen? Genau darum geht es und nicht ob ein einzelner Mensch mehr Arbeitet weil er es auf einmal kann (Dem gegenüber könnte man auch sagen dass er auch in unserem aktuellem System diesen Arbeitswunsch problemlos nachgehen kann und somit keinen wirklichen Vorteil vom BGE hätte. Die Frage wäre dann: Welchen Nachteil hätte er durch ein BGE? Und das hängt davon ab, wie viele andere Menschen dieser Arbeitswillige noch nebenbei mit versorgen muss.) Und genau deswegen, weil wir hier über eine Verteilung reden, hast du meine Argumente nicht widerlegt sondern bist lediglich auf eine andere Position in dieser Verteilung eingegangen. Die makroskopischen Größen Summieren/Integrieren aber über die gesamte Verteilung und nicht nur über ausgewählte Teilbereiche. Und genau deswegen ist es eben wichtig auch auf die negativen Effekte zu schauen, sie gehen genauso in die Statistik mit ein.
Und genau hier unterliegst du einer Selbsttäuschung, gerade weil du keine der Argumente widerlegst sondern nur valide Gegeneffekte benennst.
Vielleicht mal als Visualisierung: Jeder dieser (von mir sobenannten Machtmärkte) ist ein Tauziehen wohin diese Variablen sich hinbewegen. Auf der einen Seite ziehen einige Effekte in die eine Richtung und lassen z.B. die Arbeitseffektivität sinken. Und auf der anderen Seite stehen genauso Effekte die die Arbeitseffektivität steigen lassen. All diese Effekte haben wiederum Abhängigkeiten sodass deren Stärke z.B. mit der Position der Leistung sich ändern. Ist z.B. die allgemeine Leistung des Landes schlecht, dann kann natürlich auch weniger vom BGE umverteilt werden und und die Effekte die Leistung noch weiter zu senken werden schwächer bzw. die Effekt die Leistung zu steigern werden wieder größer. Ein Argument dafür ist ja dass wenn das BGE aufeinmal nicht mehr für das Leben reicht, dann sind alle Menschen wieder gezwungen zu Arbeiten.
Also ändern sich auch all diese Effekte über die Zeit und sie hängen noch von weiteren Größen ab, die sich genauso über die Zeit ändern. Wie sich ein BGE also entwickeln wird kannst du nur vorhersagen, wenn du über die Zeit all die nötigen Effekte überblickst und somit die Tendenzen vorraussagen kannst, wohin die Reise geht.
Es ist also für die gesamte Debatte nicht entscheidend, wie sich einzelne Menschen verhalten würden sondern wie die Masse an Menschen sich statistisch entscheiden wird.
Ich fasse nochmal zusammen:
Ausgangslage: BGE reicht zum überleben und vielleicht ein wenig mehr
BGE führt dazu, dass die Leistung der Menschen im Land tendentiell absinkt
Mit weniger Leistung gibt es weniger zum Umverteilen
BGE sinkt ab bis es nicht mehr zum Überleben reicht
Anreize bzw. Zwang zum Arbeiten wieder gegeben
Wo denkt ihr wird das BGE also seine Gleichgewichtslage finden? Mit einem technologischem Fortschritt könnte es vielleicht oberhalb der Überlebensgrenze kommen, aber auch der generelle Anreiz für Forschung und Entwicklung ist mit einem BGE wieder generell abgesenkt.
Die Umverteilungseffekte eines harten Geldes zu nutzen ist doch viel effektiver weil die Anreizstruktur zur Leistung damit deutlich höher sind gerade weil es die Negativumverteilungseffekte durch Fiat stoppt. Und wenn die Menschen nicht mehr in dem Maße enteignet werden, dann können sie sich auch so deutlich bessere Sozialsysteme schaffen als es ein BGE jemals könnte. Gerade weil das BGE eine Anreizstruktur schafft, die das Faulenzen belohnt und das Arbeiten bestraft. Ein vernünftiges Sozialsystem würde es genau umgedreht machen: Es sollte belohnt werden zu Arbeiten um nicht auf Kosten der anderen leben zu müssen. Das BGE bietet aber generell die Vorraussetzung genau dafür.
Und wie gesagt, ich sage damit nicht dass jeder Mensch faul ist sondern dass die Masse an Menschen somit ein Anreiz gegeben wird Faul sein zu dürfen. Das heist nicht dass jeder Mensch dieses „Angebot“ gleich vollständig ausnutzen. Einige werden es gleich zu Beginn machen, andere werden noch ein wenig Arbeiten bis ihnen ihre Arbiet doch nicht mehr Spaß macht und dann vielleicht einfach ihr Leben genießen, sich mehr mit Freunden Treffen, mehr mit der Familie machen usw… Alles natürlich ersteinmal gute Effekte sodass viele Menschen ein BGE beführworten aber mit der Zeit werden es immer mehr Menschen auch wirklich tun und so relaxt leben und zwar solange, bis ein Effekt dieser Anreizstruktur entgegenwirkt: Das BGE reicht eben nicht mehr zum überleben. Die Nebeneffekte davon sind aber, dass die Gesellschaft dabei ihre Ersparnisse aufbraucht, also verarmt. Und genau das halte ich für zerstörerisch und Gesellschaftszersetzend und somit die Idee des BGEs für absolut gefährlich.
Ein weiterer Faktor davon ist auch, dass es mehr Menschen im Land geben wird, einerseits durch Einwanderung weil man dann mit einem BGE ja besser leben kann als vorher aber acuh weil die Menschen mehr Zeit mit der Familien haben wird das Bevölkerungswachstum ansteigen. Also immer mehr Menschen, die von einem BGE leben wollen gegenüber immer weniger Arbeitsleistung im Land.
Wie gesagt, ich rede hier von Tendenzen. Kannst du widerlegen, dass diese Tendenzen gelten und sich umkehren? Also generell auf der Makroskopischen Ebene gemittelt über alle Menschen und nicht einfach nur Einzelschicksaale beschreiben? Denn genau das hast du bis jetzt nicht getan sondern lediglich auf der Mikroskopischen, menschlichen Ebene, Punkte gebracht, denen ich aufjeden Fall zustimmen muss, dass diese Effekte gelten und meinen Effekten entgegenwirken. Aber ich sehe dabei trotzdem keine Umkehr der Tendenz, also wohin sich so eine Makroskopische Variable hin bewegen wird.
Ich habe jetzt keine Zeit zu suchen. Außerdem wären das wieder nur Einzelbeispiele, die in der Masse untergehen.
Warum gehen reiche Erben arbeiten: Mal eine Gegenfrage: Arbeiten diese reichen Erben wirklich oder sitzen sie nur faul auf einem Aufsichtsratsposten? Glaubst du diese reichen Erben Arbeiten mit der gleichen Leistung wie ein Mensch, der sein Lebensunterhalt von der Arbeit finanzieren muss? Oder macht der Reiche nicht doch 4 Wochen mehr Urlaub im Jahr als der Arme oder hat nur eine 30 Stundenwoche? Mit einem hartem Geld würde der Reiche mit dieser Leistung sein Reichtum nicht mehr halten können und somit langfristig ärmer werden, durch Fiat kann er es sich leisten so ineffizient auf Kosten der anderen zu sein. Bitcoin würde hier also wieder deutlich fairer sein als ein BGE.
Können sie das geerbte Unternehmen einfach verkaufen? Ja natürlich können sie, aber wenn sie das machen, dann besitzen sie wieder Geld und das wird ihnen im Fiatsystem weggenommen. Wie gesagt, die Riechen besitzen im Fiat kein Geld sondern Sachwerte wie Firmen oder Immobilien, die nur als Geldwert umgerechnet werden. Diese Umrechnung steigt mit der Inflation.
Und genau deswegen sage ich lieber, dass die reichen Macht besitzen. Eine Machtform ist Fiatgeld und eine Machtform ist der Besitz der Firma. Es macht für die Reichen im Fiatsystem keinen Sinn die Machtform der Firma zu verkaufen um davon die Machtform Geld zu bekommen weil die Machtform Firma als Besitz über die Zeit umgerechnet in Geld wertvoller wird während der Besitz von Geld über die Zeit wertloser wird.
Ja, genau deswegen gibt es ja so viele Anhänger des BGEs. Aber fällt dir nicht auf, dass das ein reines Neidargument ist? Die Reichen haben so viel, warum soll ich für sie Schuften. Und damit haben sie recht, wenn die Reichen ihren Reichtum nicht auf faire weise erhalten haben. Wenn der Reichtum aber unfair ist, dann sollte es Gesetze geben um ihnen diese „Beute“ wieder abzunehmen und nicht einfach unabhängig davon alle reichen über einen Kamm schären. Es gibt genauso gut Leute, die wirklich viel Gearbeitet haben und sich somit ihren Reichtum redlich verdient haben. Auch diese triffst du mit einer BGE-Umverteilung.
Außerdem ist das Fiatgeld mitverantwortlich für die Umverteilung von Arm zu Reich, wäre es nicht ersteinmal sinvoller diese Umverteilung abzustellen bevor man in das andere extrem der Umverteilung verfällt?
Das ist so der Punkt, an dem ich die Lust verliere… Wenn du das komplexe Thema Wirtschaft und Gesellschaft nicht begreifst, dann ist es halt so, aber ich folge dir nicht mit in den Untergang. Und das liegt daran, dass ich wohl deutlich mehr als nur eine Meinung als Argument geliefert habe, auch wenn du das nicht akzeptierst.
Bevor ich weiter diskutiere würde ich gerne sehen, wie du eine Gesellschaft mit einem BGE in der Zukunft siehst. Und dabei will ich nicht lesen, wie glücklich die eine Familie A oder Firma B damit ist sondern wohin sich die Makroskopischen Variablen der Gesellscahft deiner Meinung nach von so einer Gesellschaft hin entwickeln werden:
Demokratieskala zwischen Diktatur und jeder darf über alles abstimmen
Wirtschaft (= Arbeitsleistung aller Menschen)
Bevölkerung (Einwanderung, Abwanderung, Geburtenrate)
Glücksrate (eigentlich Pull und Pushfaktor für die Bevölkerungszahl)
Höhe des BGEs (also in Abhängigkeit zur Arbeitsleistung, reicht es zum Überleben oder reicht es nicht)
Technologischer Fortschritt
Und dabei hätte ich gerne kein Wunschdenken wie jeder wird schon so weiterarbeiten wie bisher. All diese Variablen hängen zusammen bzw. voneinander ab. Wie sollten sie sich also in eurem Szenario weiterentwickeln und wo startet ihr?
Find ich schonmal gut, dass du diesen Beitrag so strukturiert hast und die Argumente sauber aufbaust, damit diese Missverständnisse vermieden werden können.
Das große Gegenargument, welches du evtl. nicht so siehst kommt von uns erst mit der Zeit auf.
Es würde sich als Stück für Stück ein Markt regeln in dem die Leute das machen können, was sie am meisten fühlen.
Daher postulieren wir, dass nach einer ersten Phase der Erholungszeiten die Menschen etwas finden, indem sie sich am besten fühlen.
Dann nimmt die Produktivität in meinen Augen langfristig zu, da sich die Leute auf das konzentrieren können was ihnen liegt.
Jetzt müssten also die Faulheitseffekte undendlich lange andauern und gleichzeitig die freiere Auswahl der Arbeitsstelle so unattraktiv sein, dass langfristig keine Arbeitsstruktur entsteht indem jeder sich durch die Arbeit verwirklichen will.
MMn. entsteht die Arbeitsstruktur, bei der sich keiner mehr erfüllt fühlt durch die vielen Vorgaben des Staates.
Aber wenn ich meinen Staat toll finde, da er mich bedingungslos stützt kann ich ja aus Liebe zu diesem tollen Staat ein Bedürfnis entwickeln mit meiner Leistung etwas zurückzugeben, statt nurnoch die Leistung entziehen zu wollen, weil man sich gegängelt fühlt.
Also ist unsere Annahme, dass durch die reduzierte Gängelung und gewonnene Freiheit sich ein gesunder Arbeitsmarkt etabliert, der solche angenehmen Angebote hat, dass für jeden was dabei ist.
Da sehe ich auch viele Möglichkeiten angenehmer Arbeit am Computer wie Minigames für wenige €/Stunde zu machen. Die Möglichkeiten ohne die Begrenzungen des Staates die im Moment in Kauf genommen werden wären so groß, dass es einfach von Nachteil wäre, weiter faul außen vor zu sein.
Der Win-Win-Win der Arbeit würde zu groß werden.
Das ist einfach die positive Entwicklung, welche wir sehen, warum deine durchaus nicht perse falschen Punkt nur kurzfristig überwiegen.
Hier musst du genau aufpassen.
Vergleichst du mit deinem Ideal oder mit der Realität.
Kannst du so selbstsicher sagen, dass die Arbeitsanreize mit BGE geringer sind als mit Arbeitslosengeld, welches gestrichen wird, wenn eine Stelle genommen wird?
Hier ist ja eine Abwägung zwischen Kapital und Sozial zu machen. Das ist aber kein Argument gegen ein BGE, sondern ein Argument gegen hohes BGE.
Der Umverteilungseffekt kommt von der Innovation, nicht vom harten Geld.
Hartes Geld ist schwerer umverteilbar und erzeugt deswegen weniger Umlauf.
Die Deflationsspirale bedeutet weniger Stellenangebote. Soweit dachor?
Ich habe noch keinen Staat gefunden, bei dem ein BGE funktionieren würde.
Bedingungslos bedeutet für mich dass kein Beamter oder Politiker Einfluss darauf hätte.
Guter Punkt, es ist also ein Ideal, da in unserer zweckgebundenen Politik kaum etwas durchkommt ohne den entsprechenden Schlüsseln zur Entscheidung Befriedigung zu verschaffen.
Das geht nur wenn das Volk zu viel hat und erfolgreich revolutioniert.
Daher ist meine Idee auch wenn die Revolution unweigerlich irgendwann passiert direkt so ein einfaches aber elegantes System im Hinterkopf zu haben, denn sobald sich ein neues System mit Herrschern etabliert lässt es sich nicht mehr ändern.
Man muss sozusagen genau die gesellschaftliche Bifurkation erwischen mit der Idee oder warten bis zur nächsten.
Vielleicht weil sie es von ihren Eltern so abgeschaut und gelernt haben.
Genau so könnte man fragen, wieso ein Multimillionär überhaupt weiterarbeitet?
Ich kann mir vorstellen, dass es wenn überhaupt nur funktionieren würde, wenn man Fleiß und harte Arbeit wertschätzt und das hängt wahrscheinlich eher davon ab, welche Einstellung die Eltern der Kinder hatten.
Ich glaube nicht, dass es in unserer aktuellen Gesellschaft funktionieren würde. POW ist out.
Meine Vision wäre es die Regeln für ein BGE so zu machen wie damals das Grundgesetz. Der Haken dabei ist dass das Grundgesetz so durch Politiker verschandelt wurde dass es zu nichts mehr taugt. Deswegen wäre eine direkte gleichzeitige Abstimmung von 90 % der Bürger für die Annahme und die Änderung der Bestimmungen nötig.
Mit zwei drittel Mehrheit kann das Grundgesetz jederzeit geändert werden. Das wird die ganze Zeit schon gemacht. Das Problem ist die zwei drittel Mehrheit der Parlamentarier und nicht der Bürger.
Nachdem ich nun eine Weile über Deine Antwort nachgedacht habe, komme ich zu dem Schluss, dass ich sie so gar nicht verstehe.
Lass mich mit folgendem Abschnitt anfangen:
Für mich ist das eine klare Antwort, die zeigt, dass viel mehr Menschen von einem BGE profitieren als darunter „leiden“. Was ist also an meiner Antwort unklar, dass Du schreibst?
Derartiges verwirrt mich. Und ich frage mich nach dem Sinn meiner Zeit, die ich in meine Antworten an Dich investiere. Zum ersten, weil die Sachlage aus meiner Sicht klar dargestellt ist: 95% der Menschen profitieren. Zum anderen, könnten Parteien das BGE einfach in ihr Wahlprogramm aufnehmen und die Wähler demokratisch darüber entscheiden.
Ebenso unverständlich ist für mich Dein nächster Punkt. (Ich wollte erst schreiben, noch unverständlicher, musste aber feststellen, das mein Unverständnis nicht mehr zu steigern ist.)
Nach meinem Dafürhalten habe ich mich dazu bereits klar positioniert. Zum Beispiel hier:
Mit welchem Argument machst Du aus dem Überlebensnotwendigen, nichts anderes ist das BGE, Fehlanreize, die das Bekommen belohnt und das Arbeiten bestraft?
Nach meiner Vorstellung kann dem Überleben nichts mehr Entgegenwirken, weil das Ende der Fahnenstange erreicht ist. Der Kampf um das Überleben ist der Startpunkt, tiefer geht es nach meinem Verständnis nicht. Wie kann genau dieser Tiefstpunkt dem von Dir befürchteten Effekt entgegenwirken, dass Menschen, die das BGE ohne Gegenleistung erhalten, vermeiden würden zu arbeiten?
Die Realität zeigt doch, dass Menschen immer mehr haben wollen und bereits sind, dafür zu arbeiten. Welche Menschen sucht nicht nach Wegen, ein bisschen mehr zu verdienen? Das gilt selbst für die Reichen. Sie müssten nach Deiner Logik nicht arbeiten und tun es trotzdem.
Also noch einmal:
!!! Zeige mir bitte die signifikante Menge von Menschen, die Geld hat und deswegen die Arbeit niederlegt !!!
(„Ich sage“ leitet eine Meinung ein, kein Argument und einen Beweis schon mal gar nicht. Erkenntnis beruht jedoch auf Argumenten und Belegen, nicht auf Meinungen.)
Wo sind Deine Belege für Deine These? Noch einmal:
!!! Zeige mir bitte die signifikante Menge von Menschen, die Geld hat und deswegen die Arbeit niederlegt !!!
Ich lese nur Meinungen von Dir. Wo sind Deine Belege für Deine These? Noch einmal:
!!! Zeige mir bitte die signifikante Menge von Menschen, die Geld hat und deswegen die Arbeit niederlegt !!!
Mein Argument: Die Natur hat die Menschen so angelegt, dass sie ihrem Leben einen Sinn geben wollen und müssen. Tun sie dies nicht, werden sie Krank (z.B. Depression) und sterben (früher). In der Psychologie und Medizin ist das bekannt.
Dasselbe Argument noch einmal in anderen Worten: Menschen definieren sich unter anderem über ihre Leistung, über das, was sie erschaffen haben. Dies ist in ihren Genen verankert (siehe Motivationsforschung). Genau aus diesem Grund wird ein BGE NICHT dazu führen, dass Menschen die Füße hochlegen, wie Du es nennst.
Also noch einmal:
Liefere mir bitte Argumente (gern samt Belege) für Deine Befürchtungen. Deine Meinung und die Wiederholung Deiner These bringen mich nicht weiter.
Wie kann das nur dem Effekt entgegenwirken? Die Suche nach dem Sinn ist in jedem gesunden Menschen verankert. Wer die Suche nach dem Sinn in seinem Leben aufgibt, wer nichts mehr leisten will, wird krank und stirbt. Das ist Fakt. Wie begründest Du also Deine Meinung des entgegenwirkenden Effektes?
Mein Argument habe ich oben bereits genannt: Menschen wollen/müssen etwas leisten, um Gesund und lebensfähig zu bleiben. Wer dies nicht tut wird krank.
An dieser Stelle möchte ich noch einmal einen Gedanken wiederholen, den ich bereits in unserer Diskussion angebracht habe: Sinkende Arbeitsleistung wird in Bullshit Jobs stattfinden. Also Job, in die Menschen heute hineingezwungen werden, um Geld zu verdienen. Jobs die davon abgesehen, keinen nachweisbaren Nutzen für die Gesellschaft haben. Ganz im Gegenteil, Bullshit Jobs schaden der Umwelt und machen die Menschen krank (z.B. Zukunftsangst, Burn Out; Depression muss ich nicht noch einmal erwähnen, oder?).
Hinzukommt, dass genau diese Jobs Arbeitskraft binden. Arbeitskraft, die in anderen Feldern Innovation kosten. Bullshit Jobs entziehen sie der Gesellschaft Innovationskraft (Ich denke hier an Subventionen, mit denen diese Bullshit Jobs unnötig aufrechterhalten werden). Ein großer Teil unserer Innovation beginnt im sozialen Umfeld, also ohne, dass die Menschen dafür Geld bekämen. Dass sie damit Geld verdienen können, entdecken sie erst auf ihrer Reise. Beschäftige Dich mit der Entstehung von Innovation und Du findest die Belege dafür.
Jetzt brauchst Du nur noch 1 und 1 zusammenzählen: Wegen der in Menschen genetisch verankerten Leistungsmotiven wird das BGE zu sozialen Innovationen führen und damit neue Berufsfelder erschaffen.
Merke: BGE wird kurzfristig zu Kündigungen und damit zu wachsenden Einnahmen für den Staat führen. Darauf kann der Staat mit sinkendem BGE reagieren. Langfristig werden Leistungsmotiv und soziale Innovationen Arbeit hervorbringen, die wir heute noch gar nicht antizipieren können.
Nein, Motive treiben uns Menschen an. Diese können wir nicht einfach mit unserer Arbeit ablegen. Ignorieren wir diese, werden wir krank und verkürzen unser Leben.
Hier gehe ich mit. Und wo das BGE sein Gleichgewicht finden wird, ist für mich unerheblich. Mich interessiert auch nicht, wo sie die Schwierigkeitsanpassung von Bitcoin einpegeln wird. Wichtig ist für mich nur, dass das System flexibel bleibt und sich selbst regeln kann.
Nicht effektiver, aber ein wichtiger Baustein. Darauf können wir uns gern einigen.
Wenn Du jetzt noch die Genetik der menschlichen Motive mitdenkst, hast Du Deine Anreize, Deine intrinsische Motivation, aus der Menschen heraus handeln. Was Du als Anreize bezeichnest, ist nach dem Gründungsvater der Motivationspsychologie nur der Gegenpol der Umwelt, der Menschen zu einem Verhalten anregt. Denn kein Anreiz der Umwelt kann ohne ein zu ihm passendes Motiv im Menschen ein Verhalten bei ihm auslösen.
Lewin bringt dies auf folgende Formel:
Verhalten = f(Motiv, Umweltreiz)
Heute weiß die Psychologie, dass noch viel mehr dazu gehört. Sie weiß aber auch, dass Verhalten ohne Motive nicht möglich ist. Genau deswegen werden Menschen auch krank, die ihren Motiven nicht folgen.
Das Thema möchte ich nicht ignorieren, nur ausklammern. Wir haben unsere heutige Migrations- und Asylpolitik schon nicht im Griff. Da müssen wir sie nicht noch mit BGE verkomplizieren.
Ja, siehe oben.
Für mich wäre es ein Anfang, der mir helfen würde, Deine Befürchtungen ernst nehmen zu können. Ohne sie, sehe ich nur Meinungen ohne Belege. Ohne sie macht mir der Austausch keinen Spaß, weil es für mich nichts zu lernen gibt.
Sie arbeiten sicher anders als der Arbeiter am Band. Doch genau dieses andere Arbeiten schenkt ihnen den Freiraum für Weitsicht. Und nichts anderes würde das BGE mit sich bringen. Zeit, sich dessen Bewusst zu werden, was für einen selbst sinnvoll ist, um danach zu handeln.
Bitte nimm es mir nicht übel: Einen Fakt in eine Meinung umzudeuten, ist kein feiner Zug.
(Achtung Meinung:) Ein BGE kann genau dies übernehmen.
Mir scheinst, Du denkst an Enteignung. Das tue ich nicht. Höhere Steuern würden schon helfen: Luxussteuer, ernstzunehmende Erbschaftssteuern (den die Erben haben schließlich noch nichts geleistet),…
Ich hoffe, meine Argumente finden eine Tür in Deinem Erfahrungshorizont, durch die sie eintreten können. Erfahrungsaustausch ist nur mit einer ähnlichen Wissensbasis möglich. Vielleicht verstehe ich Dich deswegen nicht: mir fehlt Deine Erfahrung, Deine Belege.
Hast Du überhaupt schon Staaten gefunden, in dem ein BGE unbegrenzt gezahlt wurde? Ich kenne nur vereinzelte Beispiel mit merkwürdigen Restriktionen, die eben nicht dem Gedanken eines BGE gerecht wurden.
Davon unbenommen kenne ich nur Erfolgsgeschichten für die Länder, in denen ein BGE verprobt wurde. Das letzte mir bekannte Experiment stammt aus Finnland. Zur Halbzeit sahen die Ergebnisse positiv aus, allerdings drang auch kaum etwas in die Öffentlichkeit durch. Am Ende hieß es, BGE würde nicht funktionieren, OHNE dass die Ergebnisse der Studie veröffentlicht wurden. Vielleicht habe ich sie auch nur nicht mitbekommen.
Also, auf welche Quellen beziehst Du Dich?
Das führt mich zu der Frage, warum Babys und Kinder etwas WOLLEN. Sie bekommen doch gar kein Geld dafür. Trotzdem wollen sie Spielen, Freunde treffen, Basteln, usw. Alles Dinge, die sich auch Erwachsene von erfüllenden Jobs erhoffen - nur eben auf Erwachsenenniveau.
Und ja, Kultur wird eine wichtige Stellschraube für den Erfolg des BGE sein. Das sehe ich genauso.
Seit 2015 diskutiere ich über ein bedingungsloses Grundeinkommen.
In der Schweiz wurde ein Grundeinkommen durch eine Volksbefragung abgelehnt. Das Wort bedingungslos löst bei jedem (Fast jedem) Beamten oder Politiker eine Phobie aus.
Als wir in der Diskussion um das BGE keine Möglichkeit fanden es vor Kriminellen Politikern und Gierigen Superreichen zu schützen, bin ich aus der Diskussion ausgestiegen. Jetzt wo ich Bitcoin kennengelernt und verstanden habe, bin ich wieder etwas in der Hoffnung dass es möglich ist ein BGE zu verteilen. Durch die Transparenz der blockchain ist es möglich Missbrauch zu verhindern.
Ich verstehe die Argumentation von @DasPie , dass die kumulierten Effekte oder makroskopischen Effekte dazu führen, dass insgesamt betrachtet die Arbeitstätigkeit zurückgehen wird, da den „Viel-Leistern“ überproportional viel genommen wird, um es den anderen zu geben.
Ich habe hier mal ein fiktives Beispiel konstruiert, bei welchem das BGE über die Lohnsteuer finanziert wird. Änderungen von einem Zustand zum anderen sind grau hinterlegt.
Zustand 1:
Lohnsteuer 50%
Höhe des BGE 800€
Person A trägt sich selbst
Personen B,C,D,E sind Nettobezieher
Person F ist ein kleiner Nettoeinzahler
Person G ist großer Nettoeinzahler.
Person G sagt sich: „Mir wird so viel weggenommen, den anderen wird es ohne Bedingung gegeben, da verringere ich doch lieber meine Arbeitszeit und zahle nicht mehr so viel Steuer. Viel zu arbeiten bzw. zu verdienen lohnt sich nicht“ Damit kommen wir zu
Zustand 2
Lohnsteuer 50%
Person G reduziert seine Arbeitszeit bzw. seinen Verdienst um 20,5%, hat am Ende aber nur 15% weniger Einkommen.
Person G lebt so eine Zeit lang sehr gut, wird also von den anderen subventioniert.
Dieser Zustand ist auf Dauer jedoch nicht stabil, denn das GESAMT-Saldo des BGE verschiebt sich in den Verlust mit -450€. Es kommt also, wie es kommen muss, um das BGE von 800€ gewährleisten zu können, wird die Lohnsteuer erhöht von 50% auf 54,4%, damit kommen wir zu
Zustand 3
Lohnsteuer 54,4%, der BGE Topf ist wieder ausgeglichen.
Person A, die sich bis jetzt selbst getragen hat, wird zum kleinen Nettoeinzahler
Personen B,C,D,E sind weiterhin Nettobezieher
Person F zahlt mehr ein
Person G zahlt wieder mehr ein.
ALLE zahlen 8,8% mehr in den BGE Topf ein, weil die Lohnsteuer erhöht wurde, jedoch steht beim Einkommen von ALLEN ein deutliches Minus.
Der einzige, der theoretisch kein Minus hätte, wäre derjenige, der nur BGE bezieht und kein Einkommen erwirtschaftet (oder halt schlicht schwarz arbeitet).
Jetzt stellt Person F fest, dass seine 200€ Netto-Einzahlung von Zustand 1 und 2 ganz in Ordnung waren, diese Summe jetzt aber auf 288€ angewachsen ist, während er fast 5% weniger Einkommen hat. Er spielt vielleicht auch schon länger mit dem Gedanken, seine Arbeitszeit etwas zu reduzieren und setzt das jetzt um mit -12,5%, damit kommen wir zu:
Zustand 4
Person F hat um 12,5% reduziert, sein Einkommen verringert sich aber nur um 6,6%. Auch er wird in diesem neuen, erneut instabilen Zustand, von den anderen subventioniert. Er hat nur noch eine Nettoeinzahlung von 152€, was für ihn in Ordnung ist.
Der Gewinner in diesem System ist derjenige, der kein Einkommen hat, nur BGE bezieht und schwarz arbeitet. Vielleicht stellt Person A fest, dass er ebenfalls einen immer höheren Anteil in den BGE Topf einzahlt, reduziert auch auf 80% und arbeitet nebenher noch etwas schwarz? Und schon kommt das System wieder aus dem Gleichgewicht.
Natürlich wird es auch die Fälle geben, in denen jemand sein Einkommen erhöht, weil er sich dank des BGE plötzlich traut, seinen Traum vom Selbstständig sein, der eigenen Firma zu verwirklichen. Doch hier ist wieder genau die makroskopische Betrachtung erforderlich: auf wieviele Menschen wird dies zutreffen? Und wieviele Menschen werden sich eher wie Person F und G in meinem Beispiel verhalten?
Ich sehe hier eine Abwärtsspirale der Nettoeinzahler, mit dem Ergebnis, dass die Lohnsteuer immer weiter erhöht wird. Am Ende steht ein Zustand, an dem viele Menschen ihre Arbeitszeit nicht weiter verringern können, weil ihnen das Geld nicht mehr reicht bzw. ihre Arbeitszeit sogar erhöhen müssen, weil ihnen durch die Lohnsteuer zu viel weggenommen wird.
Dies wird dann der neue Gleichgewichtszustand sein.
@Fritz_Walch wie sieht das so ganz grob aus? Ob die Politiker Euros von uns erhalten und für unsinnige Dinge ausgeben oder Bitcoin, spielt doch keine Rolle?
Ja anfangs sicherlich, aber nicht langfristig. Ich glaube du versuchst das ganze Bild an einem Stück zu verstehen und wirfst damit Argumente durcheinander.
Ich hab mal spontan einen Graph gezeichnet, das den verlauf verschiedener Größen zeigen soll.
In Grün hab ich die Glücksrate der Menschen aufgezeichnet, in Rot die Bevölkerungsanzahl und in Orange das BGE, das die Menschen bekommen können.
Gleichzeitig habe ich den Verlauf generell in 3 Phasen unterteilt: Die positive Phase I, die Stagnationsphase II und die Depressionsphase III.
Für die Phase I habt ihr mit all euren Argumenten natürlich recht, den Menschen wird es generell besser gehen als vorher. Das bedeutet die Glücksrate der Menschen wird ansteigen, das Bevölkerungswachstum damit auch. Aber die Wirtschaft wird nicht im gleichen Maße mit steigen wie sie für die Menschen benötigt wird. Daher all meine Argumente über die Anreize arbeiten zu müssen. Zu Beginn werden viele noch die Einstellung aus dem vorherigen System haben, dass Arbeit wichtig ist und viele Menschen würden auch danach noch gerne weiterarbeiten. Aber die Anreize des Systems sind so gestellt, dass es belohnt wird nicht zu arbeiten und bestraft wird zu arbeiten. Die Menschen können arbeiten und das gibt eben eine Wirtschaftskraft aber sie müssen nicht. Sie können sich auch mit ihrer Familie treffen und das Leben genießen und das werden einige Menschen mit Sicherheit auch tun. Das bedeutet aber, dass die Wirtschaft zurück geht und somit die Höhe des BGEs (orange), das nur aus der Wirtschaftskraft finanziert werden kann.
Dann geht es in die Phase II über. Die Bevölkerung wächst stark an weil es den Menschen überproportional gut geht, weil die Menschen sich um ihre Familien kümmern können und somit die Geburtenrate hoch geht und weil die Welt bemerkt, dass man in diesem Land überproportional einfach und bequem leben kann ohne groß Arbeiten gehen zu müssen und es somit eine hohe Einwanderungsanzahl geben wird. Jetzt hat das Land aber viele Menschen, die bedingungslos versorgt werden müssen aber immernoch keinen Anreiz dafür, dass sie dafür auch Arbeiten. Und auch jetzt wird es noch Menschen geben, die viel und richtig arbeiten, aber die Anzahl nimmt ab, zumindest im Verhältnis dazu, wie viel Arbeit die Gesellschaft benötigen würde. Solange das Geld immer bedingungslos kommt werden sich immer mehr Menschen die Frage stellen: Warum anstrengend arbeiten wenn man auch so einfach und bequem leben kann. Solange sie ihr Essen haben und mit einem Fernseher oder Computer beschäftigt werden und sogar ihre Familien bei sich haben, gibt es für viele eben keinen Grund mehr zu tun als für sie notwendig und sie können ganz für ihre Familie da sein oder sich andere Ziele setzen wie basteln, Kust, Musik,…
Gerade weil die Arbeitsleistung der Gesellschaft damit so sehr abgesunken ist muss man den Menschen, die noch wirkliche Arbeitsleistung erbringen immer mehr dieser Leistung wegnehmen um diese Leistung auf alle anderen Menschen zu verteilen, und zwar bedingungslos wegnehmen weil man sonst diese Arbeitsleistung nicht bedingungslos verteilen kann. Das ist die Phase, wo das Land dann nurnoch von seinen Reserven lebt. Die Infrastruktur zerfällt weil sie nicht repariert wird denn wenn man heute keine Lust hat, dann macht man das eben morgen, Geld kommt ja sowiso. Ja, kritische Fehler werden dann immernoch schnell behoben, aber es wird somit auch vermehrt zu kritischen Fehlern kommen.
Dann geht es irgendwann in Phase III über, die Menschen merken, dass ihr BGE für das Überleben nicht mehr reicht und der Überlebenswille zwingt sie wieder einer Arbeit nachzugehen. Gleichzeitig wird für das BGE aber immernoch ein Großteil der Arbeitsleistung weggenommen und umverteilt. Auf die Menschen kommen somit sehr schwere Zeiten zu weil sie um ihr überleben kämpfen und zur Arbeit gezwungen werden, von der sie aber nicht mehr groß leben können.
Natürlich kann man nicht sagen, wie schnell diese Phasen ablaufen, aber man kann diese Phasen mit den Zeiten von historischen Sozialsystemen vergleichen. Die DDR hatte kein BGE sondern hat auf soziale Arbeit gesetzt. Damit war sie offensichtlich nicht ausreichend produktiv um sich selber versorgen zu können, aber sie hat immerhin auf Arbeit gesetzt sodass sie auf dem Papier sich selber versorgen hätte können. Diese Arbeit war aber augenscheinlich nicht produktiv genug. Eine Erklärung dafür ist, dass der Zwang zur sinnlosen Arbeit zwar trotzdem physikalische Arbeit ist aber keinen Mehrwert für die Gesellschaft hat.
Ein System mit BGE würde ich demnach eine noch kürzere Lebensdauer voraussagen als der DDR weil damit genauso wie in der DDR die Menschen für solche sinnlose Arbeit (Also Arbeit die der Gesellschaft keinen Mehrwert liefern) bezahlt werden. Und gerade weil das geht werden auch immer mehr Menschen sich für diesen einfachen Lebensweg entscheiden. Die Menschen funktionieren nuneinmal so: sie nehmen größtenteils den leichten Weg und ein BGE ist der leichte weg. Die Ausnahmen davon können aber ziemlich sicher nicht den ganzen Staat finanzieren.
Anderes Beispiel französische Revolution: Die Verhältnisse in Frankreich waren für die Unterschicht drastisch schlecht und deswegen gab es ja die Revolution. Aber die Umstellung auf ein überbordendes Sozialsystem hat deren Geldsystem schon nach 5 Jahren zu einer Hyperinflation gezwungen. Es kann also sehr schnell bergab gehen, wenn man so tiefgreifend in die Wirtschaft eingreift ohne die Folgen richtig abzuschätzen.
Ja, aber nur in der Phase I des Systems. Danach werden deutlich mehr Menschen darunter leiden weil sie extrem hohe Steuern zu zahlen haben (ihnen also von ihrer Arbeit bedingungslos ein Großteil weggenommen werden muss) und das BGE nicht zum Leben reicht, die Menschen also zur Arbeit gezwungen sein werden (in Phase III). Diesen Teufelskreis hab ich schon ausreichend oft beschrieben.
Das Problem ist ja genau das kurzzeitige Denken der Menschen, die ersteinmal sehen, dass es ihnen besser geht und somit viele für so ein System stimmen. Aber das funktioniert eben nicht langfristig weil ein BGE nicht ökonomisch nachhaltig ist. Langfristig wird es den Menschen also größtenteils deutlich schlechter gehen als vorher. Die Frage ist also: Wie lange halten diese Vorteile dann wirklich für die Menschen? Ich spreche mich klar dagegen aus weil ich die langfristigen Folgen im Blick habe.
Soll ich dir diesen Teufelskreis wirklich noch einmal erklären?
Angefangen mit der Grundannahme, warum ihr das BGE einführen wollt: Mit einem BGE werden die Menschen glücklicher und unabhängiger von ihrem Einkommen, das aus der Arbeitsleistung stammt. Aber das bedeutet gleichzeitig, dass diese Arbeitsleistung insgesamt in der Gesellschaft zurückgefahren wird oder der Gesellschaft fehlt.
Du und Bontii habt Einzelbeispiele gebracht, dass das nicht der Fall sein muss und ich habe Beispiele gebracht, wo das der Fall sein kann. Die Frage ist aber nicht nach Einzelbeispielen, sondern wohin sich insgesamt die Arbeitsleistung der Gesellschaft hin entwickelt? Und der Sinn des BGEs ist ja den Zwang zur Arbeit zu reduzieren, damit die Menschen auch ohne viel Arbeiten zu müssen leben können, folglich wird es auch weniger Arbeitsleistung geben.
Du und Bontii hab euch damit vielleicht klar positioniert, aber ihr habt mir keine Argumente geliefert, die diesen Fakten widersprechen, also darf ich doch weiterhin davon ausgehen, dass die Arbeitsleistung in der Gesellschaft über die Zeit abnimmt.
Wenn die Arbeitsleistung aber abnimmt, womit soll das BGE dann weiter finanziert werden. Ein vergrößern der Bevölkerung steigert diesen Effekt noch. Woher soll also die Leistung kommen, die ihr bedingungslos auszahlen wollt? Es muss also bedingungslos den Arbeitern abgenommen werden, egal wie das passiert. Ob das über Lohnsteuern geht oder im Nachhinein durch Mehrwertsteuern, völlig egal, es kann auch durch Inflation und neugedrucktem Geld passieren, aber irgendwie muss das Geld in jedem Fall für die Umverteilung eingenommen werden bevor es umverteilt werden kann.
Das bedeutet über die Zeit: Immer weniger Menschen arbeiten (oder reduzieren ihre Arbeitsleistung z.b. durch Teilzeit) und das senkt wieder die gesamte Wirtschaftsleistung sodass von dieser Wirtschaftsleistung prozentual immer mehr weggenommen werden muss (wie auch immer und durch welche Steuer auch immer) um das BGE gegenzufinanzieren. Umso mehr aber der Wirtschaft durch Steuern abgezogen wird, desto weniger bleibt für die arbeitende Bevölkerung davon übrig.
Bedeutet für ein Arbeiter: Er kann sich entscheiden, ob er Arbeiten geht und ihm von dieser Anstrengung der Großteil weggenommen wird oder ob er es sich zuhause gemütlich macht und trotzdem sein Leben finanziert bekommt, nur dass er jetzt eben ein wenig genügsamer sein muss aber dafür viel Freizeit, die er für andere Ziele nutzen kann.
Diese Spirale endet damit, dass die gesamte Wirtschaftsleistung nicht mehr ausreicht um das BGE zu finanzieren. Also wenn man den Arbeitern 100% und mehr von ihrer Arbeit wegnehmen müsste um alle anderen nicht arbeitenden Menschen zu finanzieren.
Alternativ endet diese Spirale auch, wenn das BGE eben nicht mehr für das nötigste zum überleben ausreicht, selbst wenn man sparsam ist. Denn dann müssen die Menschen wieder arbeiten gehen um sich ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Genau deswegen hab ich schon länger nach eurem genauen Szenarien gefragt. Scheinbar haben wir hier unterschiedliche Senarien, aber wenn ihr diese nie konkret ausführt, dann reden wir eben immer nur aneinander vorbei.
Du gehst also davon aus, dass das BGE so gering ist, dass man sich quasi nichts weiter davon kaufen kann. Bontii will das gesammte Sozialsystem und andere Subventionen dadurch aber komplett ersetzen. Damit muss das BGE aber höher sein weil es eben auch bedürftige gibt, die deutlich mehr brauchen während andere mit dem gleichen Satz problemlos leben können. Ich bin deshalb ersteinmal von einem leicht höherem Niveau ausgegangen, vielleicht sowas wie Harz4 oder Bürgergeld. Das sind dann Werte, da muss man nicht mehr Arbeiten gehen und kann ersteinmal trotzdem gut leben.
Also wenn der BGE Satz niedriger ist, dann muss es weitere Sozialabgaben/Sozialausgaben geben, die dann wieder eine Bedingung haben oder wenn das ganze Sozialsystem das BGE ist muss es höher sein als du es dir vorstellst.
Die Realität zeigt auch, dass die Menschen sich für den leichten Weg entscheiden. Wer hat jetzt recht? Wir beide. Es gibt Menschen die sind bereit zu Arbeiten und es gibt Menschen, die sind eben nicht bereit dafür. Für das funktionieren eines Staates ist es aber überlebenswichtig, dass die Menschen arbeiten und etwas produzieren, was die anderen Menschen haben wollen. Einem Staat diesen Arbeitsanreiz zu nehmen bedeutet ihm den Überlebensantrieb zu nehmen. Das ist übergeordnet auch der Grund, warum der Staat dann nicht mehr so effektiv ist, weniger Forschung zustande bekommt oder generell eine schlechtere Wirtschaft hat: Dem Staat fehlt dann die Vision für die Zukunft.
??? Ganz Ehrlich: Wo sind deine Belege dass ein BGE funktioniert? Ich habe genauso keine von dir gehört und keine geschichtlichen Beispiele gefunden. Eure Forderung ist somit genauso wie die MMT: Ihr glaubt das wird schon klappen aber jegliche Evidenz der Gegenbeispiele wird ignoriert.
Das ein übermäßiges Sozialsystem nicht funktioniert haben etliche Sozialistische oder kommunistische Staaten gezeigt, die kannst du auch selber recherchieren und nachlesen, warum das Konzept im jeweiligen Land gescheitert ist.
Dass z.B. Firmen ineffizient werden wenn das Geld kommt egal wie gut sie arbeiten können wir an vielen Beispielen sehen. Das wohl prominenteste Beispiel ist die Deutsche Bahn, die in der letzten Zeit wieder gute Negativschlagzeilen vorweisen kann. Warum sollte das also aufeinmal bei einem Staat klappen?
Auch in Deutschland kannst du beobachten, was passiert, wenn mehr Wert darauf gelegt wird, ob die Menschen Gendern oder ob sie mit dem richtigen Pronomen angesprochen werden oder welche Heizung sie im Haus haben als wenn man sich damit beschäftigt, was das alles kostet. Versteh mich nicht falsch, das sind alles Themen, die die Gesellschaft besprechen kann ind irgendwann auch muss, aber nicht wenn es wichtigere Themen gibt wie einstürzende Brücken, Messerstechereien, Krieg in Europa usw. Das sind alles Folgen davon, dass wir uns weg von einer leistungsorientierten Gesellschaft bewegen hin zu einer Gesellschaft, wo die Menschen durchkommen und politisch was zu sagen haben egal was sie für eine Leistung bringen. Ein BGE würde diese Leistungsverweigerungshaltung doch noch weiter auf die Spitze treiben. Und wie gesagt, ich lehne damit nicht generell ein Sozialsystem ab, aber ein Sozialsystem muss Fair sein, sowohl den Bezahlern gegenüber als auch dem Empfängern. Und ein BGE ist dafür zu extrem bei den Empfängern und benachteiligt entsprechend extrem die Geber.
Ich glaube das du das überbewertest weil du als Psychologe mehr mit solchen Menschen in Kontakt kommst, die einen neuen Sinn brauchen. Ich stimme dir zu, dass Menschen sich Objektiv Ziele setzen, die sie erreichen wollen, aber diese Ziele müssen für die Menschen immer realistisch sein. Menschen die einem Traum hinterherrennen und diesen nie erreichen sind genauso unglücklich wie Menschen, die keine Ahnung haben was sie mit ihrem Leben anfangen.
Das Füße hochlegen verstehst du immernoch falsch. Das bedeutet nicht, dass die Menschen nichts mehr machen sondern dass die Menschen nichts mehr sinnvolles für die Gesellschaft machen. In einer Leistungsorientierten Gesellschaft bedeutet eine Arbeit nachgehen etwas zu tun, wofür ein anderer Mensch bereit ist seine Leistung abzugeben. Mit einem BGE hebelst du diesen Leistungszwang aus: Egal was der Mensch jetzt tut, er bekommt trotzdem das Geld zum Leben. Und das muss nicht schwarz weis sein. Selbst wenn das BGE nur für 50% zum Leben reicht, dann muss der Mensch eben auch nur vielleicht 60% arbeiten um sich den rest auch noch leisten zu können. Aber er leistet dann eben auch nurnoch 60% für die Gesellschaft und nicht mehr 100%. Bestimmt man dann die Wirtschaftsleistung aus allen Menschen, die Arbeiten gehen, dann ist der Wert eben geringer als ohne BGE.
AUßerdem ist es falsch anzunehmen, dass die Menschen in einem BGE völlig frei von äußeren Zwängen sind. Einerseits kann die Freiheit des BGEs die Menschen überhaupt erst in eine Depression stürzen weil sie nicht wissen wie sie ihre viele freie Zeit einsetzen sollen. Andererseits unterliegen die Menschen auch mit einem BGE einem äußerem Zwang: Das BGE zu bezahlen. Nochmal: Es ist schön und gut, wenn man bedingungslos was geschenkt bekommt und so gut wie jeder Mensch wird sich darüber auch freuen. Aber woher soll diese Leistung kommen? Irgendwelche anderen Menschen müssen diese Leistung also erarbeitet haben, die dann bedingungslos umverteilt werden kann. Und diese anderen Menschen unterliegen dem Zwang, diese Leistung auch bedingungslos abgeben zu müssen. Ganz einfaches Prinzip: Aktio = Reaktio. Alles was du verteilen willst muss irgendwie beschafft werden. Die Menschen sind also auch mit einem BGE nicht frei von Zwängen oder Zwangsbedingungen.
Und ja, dass Menschen sich über ihre Leistung definieren hat einen Grund: Weil wenn sie Leistung bringen, dann stehen sie evolutionär besser da als Andere, die diese Leistung nicht hervorbrignen. Aber genau das ist ja der Punkt: Ein BGE nimmt den erfolgreichen Menschen ihre Erfolge weg um es den Menschen zu geben, die nicht so erfolgreich waren. Mit anderen Worten es bestraft die erfolgreichen Menschen und belohnt die nicht erfolgreichen Menschen. Wie soll dieses Antileistungsprinzip langfristig funktionieren?
Sozial ist es, wenn diese Leistung freiwillig übergeben wird, weil der Stärkere den Schwächeren kennt: Familie, eigene Kinder oder das eigene Dorf. Unsozial ist es, wenn man dazu gezwungen wird und somit z.B. aus Hamburg die Menschen aus München zu bezahlen. Im kleinen Maßstab geht das, weil man die Anderen kennt, die man unterstützt und somit auch einen Anspruch darauf hat, dass diese einem selber auch in schweren Zeiten helfen. Unsozial ist es, wenn das Geld einfach weg geht und keiner weiß woher man das bekommt oder wer es bezahlt hat. Denn dann gibt es keine Beziehungsänderungen für diese Hilfe. Reiche können sich das leisten, aber nicht bedingungslos alle Anderen und das macht das System so unsozial. Aber auch die Reichen nocheinmal extra zu besteuern ist wiederum unsozial und sorgt dazu, dass es schnell keine Riechen mehr gibt (von der Substanz leben).
Ja, aber die Suche nach dem Sinn im Leben bedeutet nicht, dass es der Gesellschaft hilft. Wenn ein Mensch es sich zum Ziel gemacht hat alle deutschen Computerspiele durchzuspielen, dann hat er einen Sinn für sein Leben gefunden und wird das auch versuchen. Aber er ist dabei nicht unbedingt produktiv für die Gesellschaft tätig. Mit einem BGE wird er aber trotzdem von der Gesellschaft mit durchgefüttert. Wäre das nicht der Fall, dann muss sich dieser Mensch trotz seines Ziels eine Finanzierungsmöglichkeit suchen, also eine Arbeit, für die die Gesellschaft bereit ist ihn zu versorgen. Das kann das Computerspielen mittels Stream sein, wenn er gute Streams macht, für die andere Menschen bereit sind ihre Arbeitsleistung abzugeben. Macht er aber mit diesen Streams nicht genug Gewinn, dann zwingt die heutige Gesellschaft ihn dazu etwas sinnvolleres zu machen. Mit einem BGE zwingt die Gesellschaft ihn nicht mehr dazu. Mit einem BGE kann er also seinem Ziel auf kosten der Gesellschaft nachgehen.
Deine Argumentation mit dem Sinn des Lebens ist zwar richtig, aber meiner Meinung nach völlig unabhängig von der BGE-Debatte. In jedem Gesellschaftssystem werden die Menschen sich Ziele geben, die sie verfolgen. Und in jedem Gesellschaftssystem werden die Menschen glücklich, wenn sie diese Ziele erreichen oder unglücklich, wenn sie diese nicht erreichen. Das BGE sorgt also kurzfristig dafür, dass die Menschen sich mehr entfalten können (Phase I). Langfristig sorgt es aber dafür, dass die Menschen immer mehr der Zwangsbedingung unterliegen (Phase III), für die sinnlosen Arbeiten anderer Menschen immer mehr ihrer Arbeit selber abgeben zu müssen, gerade weil die Menschen ihre Ziele verfolgen können ohne die Konsequenzen tragen zu müssen.
Ich stimme dir zu, dass Bullshitjobs krank machen können und zur Unzufriedenheit führen. Die Frage, warum es Bullshitjobs gibt hast du aber nur einseitig betrachtet: Damit die Menschen eine Arbeit haben, die sonst keine Arbeit hätten. Das setzt aber voraus, dass es jemanden gibt, der für diese Arbeit auch bezahlen kann. Und genau dieser Punkt wird immer wieder konsequent vergessen. Bullshitjobs müssen finanziert werden.
Wenn du also von dem Standpunkt ausgehst, dass es ein Bullshitjob ist, dann könnte man den Job auch weglassen und das Geld einfach ohne Gegenleistung bezahlen. Ich vermute genau das ist deine Argumentation. Die Frage dabei ist aber: Ist es für die Gegenseite auch nur ein Bullshitjob oder würde die Gegenseite diese Leistung wirklich gerne haben und bezahlt dafür zurecht mit ihrem Vermögen bzw. mit ihrer Leistung?
Ich gebe dir also recht, dass man heutige Bullshitjobs auch durch ein BGE ersetzen könnte und das die Gesellschaft kurzfristig vielleicht effektiver machen würde (Phase I). Aber ich sehe immernoch nicht, warum das der Gesellschaft langfristig helfen soll. Denn wie im Abschnitt über diesem hier zeige ich ja, dass die Menschen durch das BGE einen Sinn in ihrem Leben nachgehen können, das der Gesellschaft aber nicht hilft. Das Bedeutet gleichzeitig, dass genau dieser Lebensweg genau in die ökonomische Definition von Bullshitjob passt: Jemand geht einer Arbeit nach, die keiner aus der Gesellschaft braucht, wird durch das BGE aber trotzdem dafür bezahlt. Mit dieser ökonomischen Definition wird es also nur noch viel mehr Bullshitjobs in der Gesellschaft geben weil jeder Mensch sich seinen eigenen Bullshitjob schaffen kann. Mit der psychologischen Definition wäre es dann aber kein Bullshitjob mehr weil diese Menschen ja ihrem Lebensziel folgen.
Im Endeffekt bleibt von dem Argument aber genau das, was ich schon immer behauptet habe: Ja phsychologisch wird die Gesellschaft damit glücklicher solange sie es sich ökonomisch leisten können. Sobald sie es sich aber nicht mehr leisten können wird auch diese Glücksrate abnehmen. Diese Glücksrate ist also quasi nur auf das Verbrennen des aktuellen Wohlstandes zurückzuführen und nicht nachhaltig.
Dem würde ich generell zustimmen, aber wie gesagt hat das eine nichts mit dem Anderen zu tun: Motive hat jeder Mensch, ob mit BGE oder ohne. Die Realisierung dieser Motive oder Ziele können Menschen in Phase I auch leichter erreichen und werden somit glücklicher. Aber das BGE unterdrückt die Rückkopplung zur Gesellschaft. Also die Frage, ob die Gesellschaft die Motive von den Menschen wirklich benötigt oder nicht. Denn das Geld kommt ja trotzdem bedingungslos, egal wie gut oder schlecht die Menschen ihre Ziele erreichen. Damit werden Ziele, die nicht der Gesellschaft dienen mehr belohnt als Ziele, die der Gesellschaft dienen, denn von den nützlichen Zielen nimmt sich die Gesellschaft ja dann wieder bedingungslos ihre BGE-Abgaben während die nutzlosen Ziele nicht besteuert werden können. Diese will ja keiner haben.
Und genau das wird es wegen dem Arbeits-Besteuerungs-Teufelskreis nicht.
Nur weil du den Reichen mehr wegnehmen willst bleibt es Enteignung für legale Arbeit. Wie gesagt wäre sie nicht legal dann hätte ich auch kein Problem wenn Gerichte ihm alles der Beute abnehmen. Aber nur weil jemand gute Arbeit geleistet hat, für die ihm die Gesellschaft mit viel Geld belohnt hat bedeutet es nicht, dass die Gesellschaft sich bei diesen Menschen bedienen darf. Wir sprechen hier immernoch von Menschen und so eine Enteignung ist nuneinmal nicht fair. Anders sieht es aus für Leistungen wie dem Gesundheitssystem, Feuerwehr usw. Diese Dienstleistungen werden natürlich auch von den Reichen benutzt und dafür können sie auch wie jeder andere zur Kasse gebeten werden. Alles andere ist schon intrinsisch im System unfair und wird somit nie ein faires System erschaffen können.
