Diese Menschen wären dann aber auch gar nicht in Deutschland. 
Landest du in D und kaufst dir einen Kaffee am Flughafen, hast du schon Steuern gezahlt.
Dass sich Bürgergeld mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht finanzieren lässt, da stimme ich dir zu.
Helikoptergeld ist und wird nie eine Lösung sein.
@will0901
Ganz ehrlich: Du bringst auch keine Gegenargumente außer dass du die Finanzierung als Nebenthema abstempelst. Ich halte die Finanzierung jedoch für elementar. Ganz einfach weil wir nicht im Wünschdirwas-Traumhausbauladen sind. Natürlich kann ich mir eine gaaanz tolle Welt vorstellen wenn ich alle negativen Aspekte ausblende oder jeden als Träumer darstellt, der diese negativen Aspekte anspricht. Aber die Welt funktioniert nuneinmal nicht so einfach. Wenn du in deinem Modell also diese für dich negativen Argumente einfach ausblendest, dann ist das eben eine schöne Traumwelt, dein Modell hat aber dann auch nichts mit der Realität zu tun.
Ich will damit nicht sagen, dass ich immer 100% richtig liege, aber ich versuche zumindest das Problem so vielseitig wie möglich zu betrachten um möglichst viele Aspekte im Modell zu berücksichtigen denn nur dann hat das Modell eine Chance die Realität zumindest annähernd abzubilden.
Ja das stimmt, aber diese Menschen bekommen aktuell auch kein bedingungsloses Einkommen. Aber unsere Gesellschaft ändert sich so langsam zu einer Art bedingungslosem Sozialismus und wir können im aktuellem System schon gut beobachten wohin ein BGE langfristig führt. Wer glaubst du bezahlt das alles? Die Industrie flüchtet gerade aus dem Land.
Außerdem war meine Antwort direkt auf deine Frage:
bezogen und diese Frage hab ich dir lang und breit erklärt. Kannst du die Anreitzstruktur eines BGEs widerlegen? Argumente kommen zumindest keine von dir außer dass sich schon bestimmt ganz viele Menschen darüber Gedanken gemacht haben. Mein Problem ist aber, dass beim BGE so gut wie immer nur die gesellschaftlichen Vorteile gesehen werden aber nie auf die Nachteile geschaut wird. Jedes Leben hat nuneinmal einen Preis, weil es versorgt werden muss. Und diesen Preis kann das Lebewesen selber bezahlen indem es Arbeitet und der Gesellschaft somit eine Gegenleistung bringt, es kann diese Arbeit alleine ohne die Gesellschaft leisten oder es muss auf kosten der Gesellschaft leben was bedeutet dass dieser Preis eben ein anderer Tragen muss (und wenn es eine Maschine ist). Um diese Tatsache gibt es kein drumherrum, auch kein BGE.
Eine Gesellschaft sollte also Sozialsysteme aufbauen die Anreize schaffen der Gesellschaft diese benötigte Leistung wieder zurück zu geben anstatt Anreize zu geben ewig weiter auf Kosten der Anderen zu leben denn das macht die Gesellschaft langfristig kaputt.
Und deswegen ist die Frage der Finanzierbarkeit elementar. Wenn du mir sagen kannst, wie man entgegen der Anreizstruktur dieses Konzept eines BGEs langfristig finanzieren kann, dann bin ich der letzte, der sich dagegen sträubt. Nur dass ich keine solide Finanzierung sehe, die nicht intrinsisch durch das BGE zerstört wird. Soll heißen natürlich können wir unsere aktuellen Sozialsysteme so verschlanken aber auf Dauer werden wir entweder bemerken, dass das BGE quasi niemanden wirklich hilft weil viel zu wenig umverteilt wird oder dass die Produktivität in Deutschland so weit absinkt, dass Deutschland seine Einwohner irgendwann nicht mehr versorgen kann, wie in der DDR. Genau darauf läuft ein BGE hinaus.
Welche Argumente kannst du also geben, die nicht einseitig auf das Schöne gute Leben mit einem BGE beruhen? Die hoffnungen von @Bontii, dass das schon irgendwie funktioniert mit weiterer Automatisierung klingen für mich bis jetzt am vielversprechensten, überzeugen mich aber noch nicht wirklich. Weil auch wirklich gute Maschinen immer Wartung benötigen und somit ein Minimalmaß an Arbeit und Erfindergeist. Ich würde liebe rein vernünftiges Sozialkonzept erarbeiten das darauf beruht die Menschen wieder aus dem Sozialsystem herauszuhohlen als ein BGE, das genau das Gegenteil bewirkt.
Mein Ansatz wäre wie geschrieben die Zahlungen zeitabhängig zu machen bzw. über die Zeit abzusenken um die ersten Schmerzen beim Schicksaalsschlag zu lindern aber dann eben Anreize schaffen um wieder auf eigenen Beinen zu stehen.
das ist schon richtig, Steuern zahlst auch, wenn auf den Topf gehst , ist also an den Haaren herbeigezogen.
Das war aber in der Diskussion BGE nicht gemeint, da handelte es sich im die Einkommensteuer - ich denke, das war allen beteiligten klar
zeig mir die Stelle, wo dies gewesen sein sollte .
Schon seit Beginn der Diskussion wurde die Finanzierung des BGE sowohl von Bontii als auch von mir thematisiert, sogar als Kern , nur das ist in deiner verqueren Argumentation untergegangen
So, nun endgültig…
Wohin so?
Die, die es nach China und Russland verschlagen hat kuckt auf jeden Fall doof.
Genau, also für die Gruppe, die von manchen gar als parasitär betrachtet wird, wird mit dieser Umstellung nicht geholfen, sondern nur den bereits tüchtigen und denen dies werdn wolln! 
Aber du hast noch immer nicht die Verbindung hergestellt, wie es ein BGE im speziellen tut, solange es trotzdem noch einen Staat gibt.
Oder die Gesellschaft zahlt doppelt und noch mehr, wenn die Person kriminell wird. 
Aber du kannst uns gern mal erzählen was du so mit Gefängnissen machst wenn der Staat weg ist. 
Doch klar, aus dem Grund den du nennst gibt es Krebs, weil der Körper es weiter als eigene Zelle erkennt und deswegen versorgt.
Aber Wale haben den Krebs besiegt, wusstest du das?
Ich hab mir gestern mal die Mühe gemacht und ein kleines Modell für ein BGE zusammengebaut: Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE)
(Javascript ist echt nicht die beste Sprache dafür, ich habe 4 Stunden daran gesessen warum der Computer das BGE nicht korrekt vom Gesamtvermögen abzieht bis mir aufgefallen ist, dass das BGE ein String ist weil es aus der Webseite ausgelesen wird… An anderen Stellen hat er doch auch den String problemlos in einer Formel verarbeiten können 
)
Zusammengefasst simuliere ich monatlich eine Bevölkerung, die miteinander Handel betreibt. Die Einwohner können Kinder bekommen aber auch sterben. Jeder Einwohner gibt jeden Monat einen gewissen Prozentsatz seines Vermögens aus, das gleichzeitig einem zufälligen anderen Einwohner als Einkommen dient. Jeden Monat wird dann die Bilanz aller Einwohner bestimmt und die neuen Vermögenswerte berechnet. Aus allen Einkommen wird eine Steuer abgezogen, die genau der Höhe des monatlichen BGE entspricht.
Das Vermögen eines Einwohners verändert sich also jeden Monat um (1-Steuer)*Einkommen + BGE - Ausgaben.
Wobei über alle Einwohner aufsummiert folgendes gillt:
Natürlich ist das nur ein sehr einfaches Modell der Bevölkerung aber es bestätigt evolviert in der Zeit meine Aussage, dass umso mehr Menschen das BGE bekommen, desto größer ist auch der Bedarf der Finanzierung und somit der Steuersatz.
Inwieweit diese Aussage dem Modell aber schon einprogrammiert wurde, da ich ja der Ersteller bin, kann ich natürlich nicht sagen. Es bleibt ein unvollständiges Modell, an dem man bestimmt einiges kritisieren kann. Aber ich lade euch ein gerne einmal selber damit herumzuspielen und an den Werten zu drehen.
Meinst du nicht, umso mehr BGE die Menschen bekommen?
Weil in der Definition wäre ja eingeschlossen, dass es jeder bekommt.
Najoa, die Frage ist natürlich warum „exponentielle Ungleichverteilung“ dann trotzdem nur einen Vermögensunterschied unter einer Zehnerpotenz hat, wenn in der Realität Vermögen von sagen wir 1 bis zu 100000000 veriieren. Also 8 10erpotenzen dazwischen.
Das würde ich zuerst mal anpassen und dann würde ich sagen bekommt man schon Marktvorteile durch diese extremen Unterschiede, da wenn die Nahrung von deinem Feld kommt z.B. du verdienst oder wenn XY von deinen Maschinen produziert wurde.
Hier ist ja spannend, ab wie viel Steuer und BGE sich das anpassen würde je nach Kartellfaktor.
Kartellfaktor: Je höher dieser ist, desto stärker ist es für einen Superreichen aufzukaufen, um Cashflow zu generieren.
Dann würden wir uns evtl. sogar von selbst ohne BGE der jetzigen Ungleichverteilung von 10^8 annähern und wir könnten sehen welches BGE mit welchem Kartellfaktor funktioniert.
Danke für die Arbeit soweit, das könnte noch interessant werden mit dem Tool!
Nein, es geht darum, dass die Anzahl der Menschen zunimmt, die das BGE bekommen und somit den finanziellen Bedarf daran erhöhen. Mit jedem neugeborenem Kind geht somit der Steuersatz für alle Anderen hoch während jeder Tod alle Anderen entlastet. Problematisch wird das, weil das Grundvermögen gleich bleibt und durch das BGE nur auf immer mehr MEnschen aufgeteilt wird. Wenn die Menschen also technischen Fortschritt schaffen, dann steigt auch das Grundvermögen und sie können sich so ein BGE also länger leisten.
Die Vermögensunterschiede in der Simulation könnte man vielleicht damit erreichen, dass die Einkommen ehr zu den Vermögenden abgegeben werden. Monentan wird eine Ausgabe immer an einen zufälligen Einwohner gemacht, egal wie viel Vermögen dieser hat. Wenn ich vorher eine Liste des Vermögens anfertige, dann könnte ich Einwohner mit mehr Vermögen priorisieren. Allerdings wäre das ja wieder ein deutlicher Eingriff in die Simulation, ob gewünscht oder nicht würde es einen Effekt einbauen, den wir haben wollen und nicht, der aus der Simulation folgt .
Aber genau das ist wohl das Problem jeder Simulation.
Dann verstehe ich den Sinn nicht so ganz.
Naja, mein Modell geht ja davon aus, dass die Gesellschaft als Besitz nur einen Kuchen hat, den sie verteilen kann, z.B. 21 Millionen Bitcoin = 1 Kuchen (Normiert).
Wenn du jetzt festlegst, dass jeder Einwohner jeden Monat 1 Bitcoin bekommt, dann funktioniert das solange in dem Modell wie weniger als 21 Millionen Menschen existieren (Realerweise bei deutlich weniger Menschen, da ja nur die Ausgaben besteuert werden und nicht der Besitz selber und die Menschen praktisch nie ihr gesammtes Vermögen in einem Monat ausgeben).
Wenn das Modell also mit einer beliebigen Anzahl von Menschen startet und die Anzahl je nach Geburtenrate immer nur hoch geht (was auch über Einwanderung passieren kann, weil es eigentlich egal ist wo die Menschen herkommen, aber das ist nicht im Modell berücksichtigt), dann kommst du zwangsweise irgendwann an den Punkt, dass das BGE irgendwann nicht mehr reicht, spätestens wenn du 21 Millionen Einwohner hast. Diese Grenze ist natürlich abhängig von der Höhe des BGEs im Verhältnis zum Gesamtvermögen. Gibst du jeden Einwohner nur 0,5 Bitcoin, dann kannst du doppelt so viele Menschen mit BGE versorgen bevor das Geld nicht mehr reicht, gibst du ihnen aber 10 Bitcoin, dann reicht das Geld nur für ein Zentel an Einwohnern.
Daher ist es in einem Bitcoinsystem doch viel sinnvoller immer einen gewissen Anteil der Bitcoins an alle aufzuteilen, unabhängig vom monentanen nominalen Wert.
Da 1 BTC bei 10 milliarden Menschen 10x mehr wert ist als bei 10 millionen Menschen würde es ja auch nicht so viel Sinn machen das so festzulegen.
Ja genau, also müsste ein BGE quasi jeden Monat bzw. regelmäßig neu festgelegt werden, wie viel wirklich umverteilt werden kann.
Und da fließen wieder Größen ein wie:
usw.
Also uner Bitcoin kann das Geld nicht einfach gedruckt werden, daher wäre es eher der Restbetrag welcher durch Steuern eingenommen wurde und nicht für die evtl. anderen existierenden Funktionen herhalten musste.
Naja, aber wie willst du den BGE-Betrag für jeden festlegen?
Wenn der BGE-Betrag langfristig konstant bleibt, dann bekommen wir Probleme bei einer steigenden Bevölkerung.
Wenn der BGE-Betrag regelmäßig angepasst wird, dann muss es doch Messbare Größen geben, an dem du das BGE anpasst.
Wenn z.B. nur der Staatshaushaltsüberschuss ausgeschüttet wird, dann wird es wohl nicht für ein Leben reichen weil der Staat schon Verwendung für das eingenommene Geld findet.
Woran willst du also festlegen, wer wie viel bekommt?
Die Steuereinnahmen!
Deswegen ist es ja eine Entscheidung zwischen bevormundendem Staat, den ich auch nicht gut finde und einem Staat, der den Bürgern maximale Freiheit gibt wie bei BGE.
Man könnte natürlich auch bevormunden und es damit zu einem GE machen, welches mit Voraussetzungen verknüpft ist.
Für mich wäre es sinnvoll den Restbetrag einfach auf alle zu teilen, dann ist es zwar keine feste Menge, aber es ist erstmal die einfachste Variante.
Dann würde jeder Mensch im Grunde dafür belohnt werden, wenn sich darauf geeinigt werden kann, dass XY kein Geld mehr braucht, wenn das Problem beseitigt wurde.
Also der Staat von einem Überwachungssystem zu einem finanziellen Sicherheitsssystem wurde. Wenn alles dann weiter super funktioniert, könnte sich auch über immer weitere Steuersenkungen geeinigt werden, falls das Sicherheitssystem für die Gesellschaft mehr als ausreicht.
Das wäre dann eine Übergangsphase von jetzt bis zu einer staatenlosen Welt, da man an jedem Punkt der Strecke die Meisten mitnimmt auch demokratisch legitimierbar.
Und hier fangen wir wieder an, riesige Ministerien aufzubauen und viele Fratzschers zu bezahlen.
Das muss natürlich vom BGE wieder abgezogen werden. Planwirtschaft kostet extrem viel Geld.
Was ist denn so schwer daran SUMME REST / ANZAHL MENSCHEN zu rechnen?
Warum braucht es dafür ein Ministerium und nicht mehr als einen kleinen smart contract?
Woher bekommt der Smartcontract die Informationen über alle Bürger?
Wer kann bei „Problemen“ eingreifen?
Wer macht die Auszahlung?
Wer nimmt Kontonummeränderungen vor?
Wer berichtet der Regierung, wie toll alles funktioniert?
Wer tritt im ÖRR als „BGE Spezialist“ vor die Kamera?
Wer ist verantwortlich, wenn doch was schief geht? Einen Smartcontract kann man ja nicht verklagen.
Also wir brauchen mindestens 3000 Stellen für Sachbearbeiter und Ökonomen. Vielleicht tun wir auch so, als ob die Institution gar nicht staatlich ist wie mit bem Beitragseinzugsservice? Dann brauchen wir natürlich noch einen hochbezahlten Geschäftsführer.
Vielleicht zum Ende hin ein wenig übertrieben, aber du glaubst doch nicht wirklich, dass ein BGE ohne zusätzliche Beamtenstellen gezahlt werden würde. Zumindest würden Mitarbeiter der Jobcenter und der Arge dort arbeiten.
Nun was? Gibt es eine Regierung oder nicht?
Warum muss jemand wo arbeiten, wo alles jetzt schon automatisierbar ist?
Das ist das Problem mit Polemik, man verliert an einem Punkt die Fähigkeit auch mal gut sachlich zu diskutieren.
Wir haben ja verstanden wie schlimm du einen Staat mit vielen Angestellten findest und ich finde das auch total unnötig wie bürokratisch es im Moment ist.
Aber ich weiß nicht warum du annimmst es braucht bei dieser Minimalform die wir diskutieren viel mehr als eine einfache Regierung oder eben sogar formen direkter Demokratie, welche das sehr schlanke Konzept einfach nach oben oder nach unten steuern können in gesellschaftlicher Absprache.
Eher ist das BGE eines der einzigen Konzepte überhaupt für die es keine Regierung braucht oder das nur den absoluten bürokratischen Minimalaufwand benötigt.
Damit die Regierung abzuschaffen bin ich in Ansicht der bisherigen Gegenvorschläge „regelt sich von selbst weil Markt“ noch nicht überzeugt.
Eher sehe ich meinen Vorschlag als ersten konstruktiven Zwischenschritt von einer staatlichen Welt zu einer selbstbestimmten Welt.
Das ist ein gutes Argument für eine zentrale Kontrollinstanz, daher stimme ich dir zu, sind wir noch laaange nicht so weit, eine Regierung mit smart contract zu ersetzen. 
Aber trotzdem war das soziale Tier und nicht das starke Tier siegreich und bespricht nun wie es diese soziale Gabe weiter entwickeln kann.
Oder du addierst Steuern und gleichst diese an, damit die Stärksten nicht wie irgendwelche Diktatoren oder Gurus leben während der Pöbel wie in Nordkorea verreckt.
Da find ichs hier in De schonmal schöner und da kann noch immer viel verbessert werden.
Aber wir können den Leuten beim Übergang die Chance geben sich z.B. was im Garten anzubauen mit dem BGE!
Jedem Menschen eine Chance geben, seine Stärke für die Gesellschaft bedingungslos zu entwickeln.
Ich sehe das so, die Probleme werden immer schlimmer und wenn die in paar Jahrzehnten langsam angegangen werden kann ein sozialer Kollaps wenn die Nahrungsmittelknappheit durch Klimawandel kommt.
Also ich denke die von mir vorgeschlagene Umstellung von überbordendem Staat zu Minimalstaat + BGE würde den Leuten den Freiraum geben sich individuell vorzubereiten.
Ja, in der Zeit von Stämmen sind die Ältesten in schwierigen Zeiten freiwillig vom Stamm geschieden, um diesen nicht unnötig zu belasten…
Aber is immer schwierig, wenn der Arbeiter für z.B. seine Mutter entscheidet sie isst zu viel und sollte als schwächere weichen. Sowas ist in einer fairen Gesellschaft noch der Mutter überlassen und ich hoffe doch das es weiter so bleibt.
Im Notfall stimme ich natürlich zu kann man die Mutter über den Nachbarn bevorzugen.
Es ist eine Abwägung. Das man irgendwo im idealisierten Prinzip natürlich das als unsozial bezeichnen kann Steuern einzuziehen ist klar.
Meinst du das ist der größere Grund?
Nach Forschungen ist es ein Persönlichkeitsmerkmal, wie viel man anderen abgibt und mMn. ist das ein größerer Faktor als wieviel man gezwungen ist abzugeben.
Ja nach Forschung zu Armut gibt man sogar eher etwas ab, wenn man weniger hat.
Zeigt sich ja auch im Bitcoinspace, warum tun ausgerechnet die mit dem bestperformendsten Asset der Menschheitsgeschichte so über Steuern schimpfen.
Wäre das jetzt präzisiert mit Lösung, go for it! Aber halt nicht so pauschal einfach alles schlecht machen, das hilft nicht weiter.
Also am Ende des Tages würde ich wahrscheinlich Subventionen mit BGE tauschen und einige Steuern mit ner CO2 Steuer. Das klingt weiterhin sinnhaft. Mir ist natürlich klar, dass es zu diesem Zeitpunkt daran noch nicht so viel Interesse gibt.
Man will aber vorbereitet sein, wenn das Interesse mal da ist. 