Jain, nicht das bedingungslos soziale Tier hat gewonnen sondern dsa ausgewogen soziale Tier. Bedingungslos alle retten zu wollen ist eben unökonomisch, genauso wie nur die Stärksten überleben zu lassen und auf die „Mittelschicht“ zu verzichten weil dann das Grundgerüst der Gesellschaft zusammenbricht. Genau deswegen sage ich ja, dass immer nur ein gesunder Mittelwg immer zum Ziel führt, keines der beiden Extremen.
Ach Bontii, ich habe dir doch schon gezeigt, dass ein BGE erstens nicht sozial ist und zweiten nicht auf Dauer funktionieren kann.
Der Grund dafür ist, dass das BGE auf der Skala zwischen nur der Starke gewinnt und alle verlieren im anderen Extremen liegt: alle verlieren. Eine gesunde Gesellschaft sollte aber immer in der Mitte liegen.
Soll heißen: natürlich sollte man nach Möglichkeiten den Menschen helfen, aber nicht um jeden Preis. Jedem eine Chance zu geben klingt zwar sozial, aber nimmt genauso anderen die Chance noch besser zu werden.
Beispiel Schule. Wenn man jedem immer nur die gleichen Chancen gibt, dann muss die ganze Klasse mit dem Lernen darauf warten, dass der letzte ein Thema verstanden hat. Das mag sozial sein, aber die ersten bremst du damit aus und beschränkst die somit in ihrem Fortschritt. Und wenn man dann Eliteschulen aufmacht sind die Schreie wieder groß: Das ist aber ungerecht dass diese Kinder so gut gefördert werden. Und solche Beispiele volkswirtschaftlicher Ineffizienz wirst du mit einem BGE überall finden und genau das macht das BGE so unsozial.
Außerdem: Die Chance sich was im Garten anzubauen hat jeder, der einen Garten hat, ob mit oder ohne BGE. Und wenn du glaubst, dass man mit einem BGE sich bedingungslos einen Garten kaufen können muss: Das wird nur gehen, wenn die Bevölkerungsdichte in Deutschland weiter zurück geht. Umso mehr Menschen aber hier leben, desto knapper muss der Quadratmeterraum in Deutschland werden und somit steigenden Preisen unterliegen. Soll heißen: Wenigstens in Städten kann sich jetzt schon nicht jeder einen Garten leisten.
Und nochmal: Das bedeutet nicht, dass die Gesellschaft es sich nicht leisten kann sich um die Schwachen zu kümmern. Aber das Bedingungslos zu gestalten gibt allen Menschen die Möglichkeit Forderungen zu stellen, die mit der Zeit immer größer werden bis die Gesellschaft diese Forderungen eben nicht mehr bezahlen kann. Das bedeutet nicht, dass es kein Sozialsystem geben sollte. Aber das Sozialsystem darf nicht bedingungslos sein, sonst ist der Anreiz es zulasten der Allgemeinheit auszunutzen groß genug, dass es mit der Zeit auch ausgenutzt wird, nicht nur von den schwachen, sondern gerade von den Starken, die dann auf ihr „Recht“ pochen.
Wenn das so wirklich stimmen sollte ist es doch ein weiterer Punkt dafür den Menschen ihre Freiheit zu lassen und ihnen nicht mit zwangsabgaben vorzuschreiben, wie sozial sie sein müssen, wenn das gegen ihre angeborene Natur ist. Denn wenn es wirklich ein Persönlichkeitsmerkmal ist, dann zwingt man den „unsozialen“ Menschen eine Sozialabgabe auf, die sie nicht leisten wollen. Ist das Gerecht? Analog könnte man doch auch sagen: Männer müssen kurze Haare haben weil das ein Persönlichkeitsmerkmal von Männern ist. Ist es aber wirklich gerecht jedem Mann kurze Haare vorzuschreiben? Das gleiche für Frauen: Müssen Frauen deswegen zwangsweise lange Haare haben?
Bezüglich Sozialität bin ich immernoch der Meinung, dass es Primär die Aufgabe der Familie ist und nicht des Staates. Wenn die Familie überfordert ist, dann kann die Gemeinde sich dem Fall annehmen. Im kleinen Rahmen kann man deutlich sozialer sein als im großen Rahmen. Der Staat kann nur breitflächig Sozialität anordnen aber die Umsetzung wird dann nie so gut sein wie in den kleineren Einheiten. Und weil das so ist ist meine Hypothese, dass man ohne die staatliche Zwangssozialität eine deutlich sozialere Gesellschaft bekommt. Einerseits weil die Ineffizienz des Staates damit beendet wird und somit deutlich weniger Geld veruntreut wird und somit deutlich mehr Geld/Macht bei den wirklich bedürftigen ankommt und zweitens weil der Staat mit dem Sozialsystem die Bindung zwischen den Menschen zerreißt. Ohne diese Einmischung wären die Menschen wieder deutlich mehr auf ihre Familien angewiesen und das stärkt die Bindung zur Familie und damit auch das Sozialgefüge oder das Grundgerüst der Gesellschaft, auf das alles größere aufbaut.
Und ich würde in jeder demokratischen Abstimmung wegen den genannten Gründen und noch vielen weitern, die wir in anderen threads ausgetauscht haben dagegen halten weil ich der Meinung bin, dass ein BGE die Gesellschaft an den Rand das Ruins treiben wird.
Und wird für jede Gesellschaft und für jede Krise immer wieder eine Abwägung bleiben, die die Gesellschaft jederzeit wieder neu ausloten muss.
Das impliziert, dass der Wert von einem Menschen von seinem Vermögen abhängt. Damit gehe ich nicht mit.
Das ist doch ein willkürlicher Vergleich. Der Zusamenhang mit BGE erschließt sich mir nicht.
Ja, die sollen doch einfach ne Lernplattform finanzieren, das wäre für alle besser und dann können sie ja auch noch ihre Kinder auf die Eliteschule schicken.
Aber da ist mal wieder das Ego auf Maximum gedreht worden und damit schaden wir der Gesellschaft. Doch nicht in dem wir für alle Bildung finanzieren?!
Also mir ist kein einziges Beispiel bekannt. Du sagst doch immer nur es ist unsozial Steuern zu verlangen.
Städte sind auch schlecht gemacht. Eigentlich sollten Städte keine Mauern haben, auf die Sonne scheint… Wird nur sehr heiß und bringt nix. Sollten alles voll mit Pflanzen sein, am besten welche die daraus Nahrung machen!
Aber die momentane politische Situation zeigt wie schon oft erwähnt, dass mehr Menschen dafür stimmen weniger Hilfe zu zahlen.
Eigentlich ist es doch klar: Sobald es für die Meisten zu teuer wird, wird es gesenkt und sobald wieder welche verhungern erhöht.
Das ist genau wie mit der dynamischen Anpassung an die Miningvergütung bei Bitcoin.
Du kannst keine Allgemeinheit durch BGE ausnutzen, weil es an alle geht. Falls das BGE jedoch zu hoch wird, dann würde die Mehrheit doch dafür stimmen es zu senken oder?
Quod erat demonstradum!
Du würdest es senken im Moment, die Meisten hier auch, also habe ich recht und es ist selbstregulieren! Heureka!
Das kannst du doch nicht ernst meinen oder?
Wenn man gierige unsoziale Menschen dazu bringt mit BGE genauso wie jemand der darüber hinaus noch mehr hilft als nur einen Grundstock an Hilfe zur Verfügung zu stellen ist das Asozial?
Nein, es impliziert, dass der Wert eines Menschen von den Bewertungen der Menschen gebildet wird, mit denen der erste Mensch Kontakt hat, Handel betreibt oder interagiert. Also generell gesagt von den Menschen, mit denen er seine Machtformen austauscht. Egal wie viele Machtwerte ein Mensch hat, die Bewertung über ihn wird immer nur durch Andere gebildet. Er kann natürlich eine eigene Meinung oder ein Selbstbild über sich haben, dieses geht im Machtmarkt über die Meinung dieser Person aber gegenüber allen anderen Meinungen unter und man selbst ist somit immer im Nachteil auf diesem Bewertungsmarkt über die eigene Person.
Aber jemand, der mehr Macht hat, der kann diese Machtformen natürlich auch im größerem Stiel tauschen und dadurch Vorteile für sein Leben bekommen als jemand mit weniger Machtformen. Das ist nuneinmal eine Art Naturgesetz, dem sich keiner widersetzen kann. Kein BGE oder Kommunismus kann daran etwas ändern, aber der Wunsch dazu es immer und immer wieder zu versuchen anstatt zu überlegen, wie wir mit diesem Problem so gut wie möglich leben können endet immer in übertriebener Gewallt denjenigen gegenüber, die sich nicht gleichmachen lassen wollen.
Ja es ist ein willkürlicher Vergleich, den du zuhauf im Sozialismus oder Kommunismus finden wirst, zu dem ein BGE zwangsweise führen wird. Es gibt also tausende ähnliche Beispiele überall in der Wirtschaft.
Das Grundproblem ist doch, dass dein BGE annimmt, dass die Welt genauso weiterlauft wie jetzt, nur dass alle eben mehr Geld in der Tasche haben werden. Aber alleine der Fakt, dass alle Menschen mehr Geld in der Tasche haben impliziert wieder eine Rückkopplung an das Wirtschaftssystem, die nicht einfach zu durchschauen sind. Die Welt wird mit einem BGE nicht so weiterlaufen, wie sie es aktuell tut. Ein Grund dabei ist, dass dabei vernachlässigt wird, dass eben nicht alle mehr Geld in der Tasche haben werden weil das BGE ja von irgendjemanden gegenfinanziert werden muss. Alles was verteilt wird muss auch vorher irgendjemandem Weggenommen werden. Und damit gibt es auch in einem BGE netto-Empfänger und Netto-Geber, Immer.
Kennst du die Geschichte, wo ein König zur Feier der Hochzeit seiner Tochter jedem Dorfbewohner einen Goldklumpen schenkt? Das stürzt das Dorf in Chaos weil jeder aufeinmal denkt er ist reich und muss nicht mehr arbeiten und kann sich ein tolles Leben machen. Aber wenn keiner mehr arbeitet, dann gibt es eben kein Mehl mehr, keine Schmiedewerkzeuge usw. Die wichtigste Lehre daraus ist: Irgendjemand muss immer die Arbeit vollbringen, die die Gesellschaft benötigt und wenn Keiner mehr bereit ist das zu machen, dann steigen eben die Preise bis es doch wieder jemand machen will.
Fair ist Arbeit nur dann, wenn sie auch fair entlohnt wird. Ein BGE widerspricht aber der Annahme, dass Arbeiten fair entlohnt werden und führt damit über die Zeit nur zu weiteren unfairen Situationen, die sich überall in der Gesellschaft zeigen: z.B. wie in meinem Schulbeispiel oder darin, dass die Bahnen immer unpünktlicher werden. Egal wie man ökonomisch auf ein BGE schaut, überall, wo Menschen bedingungslos ihr Geld bekommen, ob sie eine Gegenleistung erbringen oder nicht, widerspricht es dem Grundsätzen der Fairness und ist somit ein Gift für das gesellschaftliche Zusammenleben. Und das liegt grundlegend daran, dass es kein bedingungsloses Leben gibt, so sehr sich das einige auch wünschen. Jedes Lebewesen hat seine Bedingungen, die es für sein Leben erfüllen muss. Und damit muss es immer eine Abwägung zwischen allen Lebewesen geben um diese Bedingungen zu schaffen. Und diese Abwägung sollte also immer möglichst fair sein damit die Lebewesen friedlich nebeneinander leben können. Sobald die Bedingungen aber unfair werden kommt es zu Verwerfungen in der Gesellschaft. Das BGE ist so eine unfaire Verteilung, aus den schon vielgenannten Grund: ab einem gewissen Punkt wird es unfair, dass ein Arbeiter wie ein Sklave das schöne Leben der Anderen finanzieren muss, denn genau dazu wird ein BGE führen oder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden.
Natürlich kannst du jetzt Lösungsvorschläge für dieses Einzelbeispiel der Schule bringen, das Grundproblem ist aber, dass ein BGE durch diese unfaire Anreizstruktur in Allen Anderen wirtschaftlichen Bereichen die gleichen Probleme hervorrufen wird.
Nun, wer die Realität nicht wahrhaben will, der bleibt eben in seiner Traumwelt gefangen. Aber dann sollte man sich nicht wundern, wenn die Realität einem dann irgendwann aus der Traumwelt holt.
Welche unternehmen kennen wir, die Bedingungslos ihr Geld bekommen? Beispiel Deutsche Bahn. Glaubst du es wird sich irgendwas an der Pünktlichkeit der Bahn ändern solange sie das Geld der Steuerzahler auch bekommt wenn sie unpünktlich ist? Beispiel Telekom/Post in der DDR, Beispiel Staat mit Warteschlangen vor dem Bürgerämtern,… Glaubst du tatsächlich, dass Familien, die auch nur Gruppen von Menschen sind, besser wirtschaften, wenn sie bedingungslos immer ihr Geld bekommen? Also ein BGE wird vielleicht die Glücksrate der Menschen erhöhen, aber auf kosten der Effektivität der Gesellschaft. Langfristig ist aber Wohlstand ein deutlich größerer Faktor für die Glücksrate und den nimmst du der Gesellschaft mit einem BGE.
Es gibt viele Wege ein BGE auszunutzen: Einmal kann man in der Verwaltung arbeiten und somit sich an der Kollekte bedienen bevor sie umverteilt wird. Das ist auch der Grund warum Machtzentren wie das politische Berlin oder Brüssel immer Fetter und mächtiger werden. Außerdem muss es eine Bürgerkontrolle geben weil man sonst Menschen erfinden und anmelden kann um von dem doppelten oder dreißigfachem BGE zu profitieren während andere das nicht machen. Diese Kontrollen benötigen wieder Verwaltung und kosten somit von der Gesamtmasse an Umverteilung oder anders gesagt: Man muss den Menschen immer mehr wegnehmen als es bei den Bedürftigen ankommt. Man kann Geschäfte vor den Staatlichen Stueern verheimlichen oder ins Ausland verlegen um Abgaben zu sparen und somit mehr vom BGE zu bekommen als man abgibt… Es gibt sicher noch viele weitere Beispiele weil die Kreativität der Menschen, die das BGE für sich ausnutzen deutlich größer ist als die wenigen Planer, die Gesetze oder Umsetzung des BGEs machen. Ein BGE wird damit auf lange Sicht die Bürokraite auch nicht eindämmen sondern ehr im Gegenteil vergrößern weil es immer neue Anforderungen gibt, wie das Zusammenleben geregelt werden muss, was erlaubt ist und was nicht.
Kurzum, egal wie man über das BGE nachdenkt, es wird sich auf der Skala der Stärkste überlebt oder alle verlieren,mit der Zeit wieder Richtung Mitte bewegen weil es in jeder Hinsicht die Gesellschaft ineffizient macht und sich die Menschen gegen diese Ineffizienz wehren werden und von sich aus so viel wie möglich davon zu profitieren, auf Kosten Anderer.
Genau deswegen bin ich dagegen irgendwie regelnd einzugreifen, vorallem nicht mit einer so starken Vereinheitlichung der Menschen, die nur unsozial sein kann. Lass die Menschen doch machen was sie wollen solange es eine faire Justiz gibt, die bestimmt wann die Freiheit des Einen aufhört und die Freiheit des Anderen anfängt. Und solange man keine Freiheit einschränkt, sollte jeder machen können was er will. Wer dann eben oft in den Urlaub fliegt oder seine Freizeit genießt, der hat dann eben weniger Geld/Macht als jemand, der viel Arbeitet. Und wer viel Arbeitet sollte seine Macht auch vergeben dürfen, wie er will ohne dass der Urlauber ein Recht darauf hat etwas davon abzubekommen. Ob der Reiche sein Geld jetzt spendet und sozial ist oder ob er es seinen Kindern vererbt ist dabei doch völlig egal weil jeder die gleiche faire Chance hat zu Arbeiten und Geld zu verdienen um sein Leben zu finanzieren. Unfair ist es eben dann den Arbeitern gegenüber, wenn der Urlauber doch bedingungslos von den Arbeitern mitversorgt wird. Und wenn ein Reicher sein Geld illegal oder durch Diebstahl bekommen hat, dann sollte sich eine faire Justiz darum kümmern, kein Staat, der sich an diesem Beutegut auch noch bedient um Umverteilungsgeschenke anbietet.
Aber würde ein BGE denn seinen Sinn noch erhalten, wenn es jederzeit gesenkt werden würde? Was soll ein BGE denn wirklich bringen. Es gibt doch nur 3 Möglichkeiten (mit vielen Abstufungen):
Entweder es ist viel zu gering und reicht nicht zum Leben aus. Da wäre es doch sinnvoller das Geld für die wirklich bedürftigen zu benutzen anstatt alle zu finanzieren: Voila wir sind wieder bei unserem aktuellem Sozialsystem
Es reicht gerade so um über die Runden zu kommen
es ist deutlich zu viel, mehr Menschen werden ehr Freizeit machen anstatt sich noch was dazu zu verdienen: Preise steigen es gibt Inflation und treibt das BGE Richtung geringerem Wert
Ganz ehrlich, hast du dir wirklich ökonomisch überlegt, was ein BGE für folgen hat oder ist das einfach nur ein Wunschtraum? Denn das einzige, was einer Abwertung des BGEs über die Zeit entgegenwirken wirkt wäre wirtschaftliches Wachstum und Fortschritt. Aber mit dem Anreiz ehr Freizeit zu machen anstatt wirklich zu arbeiten glaube ich persönlich nicht, dass der Fortschritt eine Gesellschaft so über Wasser halten kann. Sozialistische Staaten wie die DDR haben zuhauf bewiesen, dass sie so nicht in der Lage sind Wirtschaftswachstum zu erzeugen um Wohlstand für alle zu erzeugen. Im Gegenteil: Das haben freiheitliche Gesellschaften gezeigt, deren wohlhabende Bevölkerung dannnach erst nach rechts oder links abdriften.
Hast du also ökonomische Argumente, warum ein BGE funktionieren soll oder greifst du lieber Einzelargumente oder Beispiele an?
Willst du mir jetzt echt einen ganzen Thread in dem ich einen guten Teil der Beiträge hatte als Zitat verkaufen?
Da gehe ich nicht mit, da der Mensch für mich keine Handelware ist sondern ein Subjekt mit Rechten. Dem Recht auf einen Menschenwert. Damit selbst wenn die ganze Gesellschaft diesen Wert nicht anerkennt, dieser nicht ohne Straftat weggesperrt werden darf wie ein nutzloses Möbelstück.
Wenn es irgendjemand gibt der irgendwie die Gesellschaft auf andere Weise „ausbeutet“ aus durch die reine Existenz kann das ja im Gesetzbuch unter Strafe gestellt werden.
Es würde sich dem nicht widersetzen. Sonst würden unsere jetzigen Systeme sich dem auch schon widersetzen und das ist wie bei Bitcoin.
Wenn du A sagst wie Bitcoin hat keinen Wert, in der Realität aber B der Fall ist, dass Bitcoins Wert immer weiter steigt, dann liegt der Fehler evtl. nicht an der Welt.
Aber ich finde auch neue Konzepte sehr interessant, daher warte ich gerne ab bis weitere kommen.
Ja aber die Metapher finde ich nicht ganz schlüssig, denn die werden doch einfach abgehängt in der Klasse, weil sie sich irgendwann nimmer fragen trauen in der Klasse.
BGE ist ja eine freiere Version von Sozialhilfe, dann ist jedes Land mit Sozialhilfe dazu verdammti im Kommunismus zu enden?
Und du bist dir warum sicher, dass dies kein slippy slope Argument ist?
Wo?
Ich behaupte aller außer die, die jetzt Steuergelder bereits bekommen profitieren, weil die Regelung nur bekommt im Moment nur zahlt.
Es ist eine Hilfe für die gesamte Arbeiterklasse und Mindestlohnarbeiter, aber z.B. keine für Arbeitslose, da diese ja bereits Gelder bekommen.
Stimmt, aus den genannten Gründen würde es viel besser werden als bisher!
Verstehe nicht, warum du denkst ich bin für Inflation bei BGE. Meine Argumentation ist kluge Umverteilung unter hartem Geld, nicht Inflation für BGE.
Eine nette Geschichte, mehr aber auch nicht, da:
Wenn es weniger Mehl geben würde, würde der Preis steigen und es sich wieder lohnen zu arbeiten.
Ich stimme der Geschichte zu, dass so ein extremer Schock für Inflation sorgt auf kurzer Zeitebene und das für Chaos sorgt.
Aber mein Plan wäre nicht auf Schlag ein BGE reinzuballern, sondern Stück für Stück die bisherigen Systeme runterfahren und das Geld in BGE zu konvertieren. Dabei müsste erstmal noch besonders acht gegeben werden, auf welche die mehr Sorge nötig haben und für die eine Anlaufstelle geschaffen, wenn es nicht mehr geht über die Runden zu kommen, eine Minibeschäftigung zu finden, mit denen es geht aufzustocken oder so…
Aber das ist für ein Forum zu viel, so eine Detailtiefe muss dan erst im politischen Kontext reinkommen.
Du rutscht aber wieder in die Argumentation, dass ich eine Sozialhilfe einführen wolle und nicht nur die Ausschüttung so ändern wollen würde, damit eben auch und vor allem Arbeiter dieses auch bekommen.
Nur weil du fiktive Schulden hinterschreibst wie bei RWE und Volkswagen macht es das nicht besser.
Bei der DB ist bekannt das da der totale Murks gemacht wurde, aber das ist weil eine Teilprivatisierung durchgeführt wurde, bei dem die falschen Stellen privatisiert wurden und die anderen falschen Stellen verstaatlicht gelassen wurden, weil ein paar Lobbyisten Politiker verarscht haben.
Aber so ein Unternehmen funktioniert ganz anders als eine Volkswirtschaft, deswegen ist BWL ja ganz anders als VWL. Warum? Weils darum geht Menschen richtig zu behandeln und nicht nur die Machtsteigerung zu maximieren. Das ist mMn. Fiatdenke, die Wirtschaft müsse exponentiell wachsen.
Ein BGE braucht keine Verwaltung, es ist ein öffentlicher Smart Contract im besten Fall.
Oder weil ihnen weiches Geld diese Macht verschafft?
Nennt sich das nicht Geburtszertifikat und Ausweis?
Ja, aber wie willst du die Grenzen dicht machen ohne die Verwaltung?
Außer die Steuern werden auf fossile Energien erhoben, denn entweder sie kommen ins Land oder eben nicht. Wenn es um Produkte geht, die mit diesen hergestellt wurden muss entweder international ein Vertrag geschlossen werden, um einheitliche Preise festzulegen oder kleinteiliger mit CO2 Steuer, aber da ich weiß das damit viel Überwachungspotential verbunden ist, finde ich den internationalen Vertrag die elegantere Lösung.
Her damit, die beiden konnte ich ja mit meinem üblichen Modell entkräften.
Wenn es so viele Beispiele gibt, wirst du doch sicher eins finden, wo mein System nicht löst
Klar, wenn die Mehrheit der Gesellschaft das so entscheidet wird es wohl nicht mehr so nötig sein.
Absolut, ich bin sogar in meiner Zeit hier noch überzeugter davon geworden, weil die Gegenargumente mir noch nicht den Boden unter den Füßen wegzogen.
Manche sehe ich und halte sie nur nicht für so große Probleme und andere erkenne ich sind nicht auf mein Konzept bezogen, sondern auf unser jetziges Sozialsystem.
Wirtschaftliches Wachstum erstmal nicht, genau. Aber das braucht doch nur das Fiatsystem.
Fortschritt im Gegenzug würde es mit BGE viel mehr geben, da schlaue Köpfe wie wir diesen Ideen den ganzen Tag auf den Grund gehen könnten und unsere Diskussionen für die gesellschaftliche Schwarmintelligenz mehr Gewicht hätten, da diese auf Denker wie uns statt Politiker angewiesen wäre, um ihre politische Meinung selbst zu bilden.
Und was auf Fortschritt dann folgt wäre nach einer Weile Wirtschaftswachsum, aber da muss das mit der Bildung auch besser funktionieren, da unser Bildungssystem die Schuld daran trägt, dass die Bevölkerung nicht bereit ist für Demokratie und erst recht nicht für Selbstverantwortung.
Genau hier sehe ich die Balance, wie die Libertären ja argumentieren, wenn jemand wirklich bedürftig ist und das Geld nicht mehr reicht und wir keine Anlaufstelle machen gibt es sicher Arbeiter die sich über den BGE Aufschlag freuen und wie libertäre argumentieren hilfsbereiter werden.
Ich glaube das sind die zentralen Punkte, an denen wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich halte ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht für eine kluge Umverteilung und somit für eine unfaire Verteilmethode wegen dem Wort bedingungslos. Du kannst Menschen das Recht auf Leben geben und ich glaube da stimmt dir jeder zu. Aber es gibt kein bedingungsloses Recht auf Leben, denn das impliziert, dass egal wie egoistisch, kriminell, tyrannisch oder totalitär ein Mensch ist, dieser immer von der Gemeinschaft bedingungslos unterstützt wird. Die Möglichkeit der Sanktion ist in unserer Gesellschaft aber essentiell. Gerade in dem evolutionären Machtstreben ist das Entziehen von Macht durch die Gemeinschaft eine fundamentale Erziehungsmethode für die Menschen um Verbrechen zu verhindern oder deren Ausführung herab zu setzen. Warum begehen Menshen Verbrechen? Selten aus Boshaftigkeit sondern um an die Macht der Anderen zu gelangen. Die Gesellschaft muss also Verbrechen immer ausreichen durch Machtentzug bestrafen, damit es sich von vornhinein nicht lohnt das Verbrechen zu begehen. Die Gesellschaft zerfällt ansonsten in Chaos, wenn diese Erziehungsmethoden wegfallen und die Räuber, Lügner und Betrüger die Oberhand gewinnen.
Das ist wenigstens ein Grund, warum ich ein BGE für unfair halte.
Und natürlich kannst du wieder dagegen halten und planerisch mehr Gefängnisse bauen oder dir andere Methoden überlegen, wie man mit dieser Situation fertig wird. Aber der Punkt ist, dass du, die Planer des BGS oder dein Smart Contract all diese Folgen voraussehen musst um gegensteuern zu können. Die Phantasie über die möglichen Folgen bleibt aber der kleinen Gruppe Planer überlassen währen alle 80 Millionen Deutsche individuell für sich entscheiden, wie sie auf das BGE reagieren und wie sie für sich selbst das Beste daraus holen können. Glaubst du dein PhantasieRaum ist größer als der von 80 Millionen Menschen?
Und ich widerspreche dir, dass Wachstum nur ein Fiatgedanke ist. Die Notwendigkeit von Wachstum kannst du schon aus der Evolutionstheorie herleiten, die auch komplett ohne Fiatsystem auskommt. Warum sage ich immer wieder, dass jeder Mensch nach mehr Macht strebt? Weil Macht haben das überleben sichert weil man gegen Machtkämpfe besser gerüstet ist. Die flächendeckende Erhöhung der Macht ist also gleichzusetzen mit technologischem Fortschritt, die es ermöglichen dass die Menschen mächtiger auf ihre Umwelt einwirken können. Wir als Menschheit haben es damit zur mächtigsten Spezies der Erde geschafft weil kein Tier einen Machtkanal mehr findet, das der Menschheit insgesamt gefährlich werden kann. Einzelne Menschen können natürlich noch angegriffen werden wie z.B. ein Hai oder Löwenangriff oder durch Viren. Aber das gefährdet nicht die gesamte Menschheit, auch eine Pandemie werden ausreichend Menschen überleben, damit diese Menschen weiter machen können um noch mächtiger zu werden.
Während die Natur also auf einem relativ gleichbleibendem Machtlevel verweilt, erhöhen die Menschen durch technischem Fortschritt immer weiter ihre Macht um auf die Umwelt einwirken zu können. Die Natur kann ein Mensch relativ gut beherrschen und dominieren, dank unserer Macht können wir Gärten anlegen und diese gegen Schneckenangriffe verteidigen oder angebaute Karotten aufessen, die sich mangels Macht nicht dagegen wehren können. Aber die Macht anderer Menschen steigt ungefär im gleichen Level mit. Die größten Feinde der Menschen sind also die Menschen selber. Während die Menschen sich früher gegen die Natur verteidigen musste wie Winter, Dürren, Höhlenplätze usw. müssen die Menschen sich jetzt mehr und mehr gegen sich selber verteidigen weil so gut wie nurnoch die Menschen ausreichend starke Machtkanäle finde können um einen anderen Mensch anzugreifen.
Und mit dieser Vorrede zum eigentlichen Punkt: Was du also vorschlägst ist das unterbinden von Wachstum, Produktivität und Fortschritt zugunsten der Glücksrate. Und ja, das kann in einem abgeschlossenem System funktionieren. Aber alle Menschen, die dabei nicht mitmachen werden ein größeren technologischen Fortschritt erleben als die Regionen, die z.B. ein BGE einführen. Damit steigt die Macht der anderen Länder schneller an als die Macht der BGE Länder. Das bedeutet langfristig, dass die BGE-Länder irgendwann so ziemlich wehrlos gegen die Macht anderer Länder werden und ein leichtes Ziel für z.B. Krieg oder Tributstaat werden. Das bedeutet aber auch, dass den Menschen im BGE-Land Wohlstand abhanden kommt in Relation zu den starken Ländern ohne BGE. Sie könnten besser leben und andere, freiheitlichere Staaten zeigen das auch. (USA ist ein schlechtes Beispiel, weil sie auch immer weiter Richtung Sozialismus tendieren und Fiatgeld könnte man auch als Sozialumverteilungsgeldsystem ansehen, das die Gesellschaft in genau deine Argumentation lenkt. Damit senkt Fiat genauso die langfristige Produktivität zugunsten kurzfristiger Glücksrate. Die Forderungen der Preiskontrollen auf Lebensmittel sind die letzten Auswüchse dort, sollte das durchgehen wird es nicht mehr lange bis zum Absturz dort dauern.)
Mein Punkt war aber: Produktivität und Wachstum ist kein Fiatphänomen. Fiat hat es nur sehr einfach erlaubt die Macht von allen Geldbenutzern auf die Geldersteller umzulenken um somit relativ unbemerkt unfaire Geldmonopole zu erstellen. und weil den Menschen immerwährend Macht durch das Geld genommen wurde mussten sie sich immer mehr anstrengen um genug für ihr eigenes Überleben zu bekommen oder auf die Subventionsseite zu wechseln um von der Gelderschaffung des Staates zu profitieren. Produktivität und Wachstum ist aber evolutionär notwendig um mit der Macht von Anderen mithalten zu können. Wer sich dem verweigert und sich stattdessen ein gemütliches Leben macht: Bitte das darf jeder machen wie er will. Aber der sollte danach nicht nach einer unfairen Umverteilung fordern, nur weil andere mehr Geld haben, auf das man ja freiwillig zugunsten der eigenen Faulheit verzichtet hat.
Es ist ja nicht so, dass die Gesellschaft somit Feindlich wird und gleich eine Ellenbogengesellschaft wird. Nicht jeder muss gleich der Beste sein um problemlos überleben zu können. Es gibt auch sehr viele ausreichende Jobs in zweiter, dritter oder fünfzehnter Reihe. Eine Arbeit muss eben nur ausreichend Macht abwerfen um davon leben zu können und im Idealfall sich für schwere Zeiten etwas ansparen zu können. Aber ich halte es für fatal für die Gesellschaft, wenn die Entlohnung Bedingungslos gezahlt wird, ob man etwas für die Gesellschaft macht oder nicht.
Mehr will ich dazu aber auch nicht mehr schreiben, entweder dich überzeugen diese grundlegenden Argumente oder eben nicht. Aber gerade weil ein BGE dem fundamentalem zusammenleben der menschlichen Evolution widersprechen und ähnliche Versuche im Sozialismus oder Kommunismus allesamt relativ schnell krachend gescheitert sind halte ich die freiheitlichen Grundprinzipien für deutlich effektiver und gerechter, langfristig auch für die Armen der Gesellschaft, denn Macht ist genauso dissipativ und verteilt sich von selber in der Gesellschaft, wenn man die unfairen Machtzentralisierungsbestreben abschafft.
Ein BGE tut dies jedoch nicht langfristig. Es doktort nur an Symptomen herrum indem es bedingungslos mächtigere Menschen bestraft egal woher sie ihr Geld und ihre Macht haben, ob sie es fair erworben haben weil sie der Gesellschaft einen guten Dienst erwiesen haben oder nicht. Falls die Mächtigen es unfair erworben haben sollte es ihnen durch das Rechtssystem abgenommen werden und falls sie es fair bekommen haben, dann sollte man es ihnen gönnen und nicht neidisch mit dem Finger auf sie zeigen.
Kriminelle im Gefängnis bekommen natürlich kein BGE als Straftäter. Also klar ist Bedingungslosigkeit ein Ideal das nur langsam Stück für Stück näher kommen kann.
Denkst du mit einem Grundeinkommen statt Sozialhilfe werden Menschen gewalttätiger oder warum mehr Gefängnisse?
Ich gebs ja zu, der Smart Contract braucht natürlich eine Hintertür, um im Notfall Fehler zu korrigieren. Der Double Spend ist zwar wegen der Automatisierung nicht mehr möglich, aber kann mir vorstellen, dass es eben jemand braucht, der trotzdem natürlich im Auge der Öffentlichkeit Gelder verwehren kann…
Eine mögliche Alternative wäre ein humanes Gefängnis, welches wie eine Paralellgesellschaft existiert und dort könnten z.B. sehr hohe Preise angesetzt werden und als Gegenzug gegen das sehr entspannte schwedische Modell mit Arbeitsmöglichkeit werden die Gefängnisstrafen länger angesetzt.
In meinem System würden die Menschen für den Plan wählen, der ihnen am meisten zusagt und dann gibts dort den Zuschlag.
Die Höhe bestimmt die Gesellschaft und wenns so ein großes Problem gibt, wählen die Menschen danach für eine Senkung z.B. also es gibt Failsaves.
Aber gerade die Evolution ist nicht durch reines exponentielles Wachstum geprägt, sondern durch ein Gleichgewicht von Katabolismus und Anabolismus oder Pflanzen und Tiere in der komplexen Welt.
Was wir hatten war lange erzwungenes Wachstum, welches zurückgehen muss früher oder später.
Daher sage ich das gesündeste ist es erstmal die Wirtschaft zu stabilisieren und nicht Wachstum als Ziel zu haben. Wenn das Wachstum natürlich kommt ist das gut, aber dafür muss viel passieren, dass natürliches Wachstum zurückkehrt und wir nichtmehr ein gigantischen Krebs abbilden im Körper der Natur.
Gesundes Wachstum geht nur mit der Natur, nicht auf Kosten dieser.
Meine Behauptung wäre mehr Macht wird der Natur direkt weggenommen in Form von Fläche und Biomasse und technischer Fortschritt macht weniger unserer Machterweiterung der letzten Jahrzehnte aus als die Ausbeutung der Natur.
Das wäre eher wirtschaftlicher Fortschritt, aber der technologische, also die Entwicklung neuer Technologie würde mit mehr Möglichkeiten eher leichter werden und daher würde ich das nicht als gegeben hinnehmen.
Es könnte aber auch sein, dass Menschen mit mehr Freizeit z.B. sich eher um Desinformation und Cybersicherheit kümmern können oder?
Für mich gibt es eben neben Macht auch den Faktor Zeit. Viele Menschen mit Zeit können wahrscheinlich ähnliches Bewirken wir wenig Menschen mit Zeit und Macht.
Gerade wenn diese normal mächtigen Menschen wissen, dass sie in dem Ort leben, wo dieser große finanzielle Freiraum gegeben ist, wird diesen einen höheren Anreiz geben diesen Ort zu verteidigen. In der Zukunft geht es hoffentlich immer weniger um physikalische Kriegstreiberei und mehr um digitale Kriege, welche dann auch besser ohne fetten Staat erledigt werden können.
Und das trotz dem, dass ihre Sozialsysteme förmlich Krüppel sind im Vergleich zu unseren.
Fällt dir auf, wie eigentlich Fiat zu Sozialismus führt und weniger Sozialhilfe?
Genau, diese werden nur von Fiat ausgesaugt. Bei hartem BGE werden diese nach sauberen Regeln umverteilt.
Muss ja nich unbedingt Sozialhilfe sein die so unfair ist wie du beschreibst, mit BGE könnten ganz fair alle das Gleiche bekommen egal ob faul oder nicht.
Also die Leute sollen ihre Ansprüche dann lieber mal runterdrehen und wenn sie den ganzen Tag für Essen und ein Bett arbeiten müssen, dann ist das eben so.
Mit BGE jedoch würden die Menschen eine bessere Wahl haben und würden damit nicht so erpressbar für Dumpinglöhne.
Weil ich bin mir ziemlich sicher, dass du keinen übergriffigen Mindestlohn willst
Also überzeugt bin ich da noch nicht, es ist ein ewiges Lernen und Verbessern.
Aber gute Argumente nehme ich in mein Konzept auf und versuche Wege zu finden, solche Probleme zu vermeiden bzw. das System so zu machen, dass es selbst solche Probleme richten könnte durch den Willen der Bürger.
Also bisher ist jedes System gescheitert, aber die Entwicklung geht immer weiter.
Daher scheint dein System auch mehr eine Theorie zu sein, genau wie mein BGE eine Theorie ist.
Die Bedingung wird durch die Einzugsmethode/Steuer gestellt, nur die Ausschüttung is bedingungslos. Bei mir würden ja nicht mächtige per se besteuert, sondern Nutzer fossiler Energie, also genau die, welche ihre Macht von fossiler Energie bekommen.
Das ist ein Grund. Ein anderer - und glauben wir den Historikern, ist dies häufiger der Fall - sind Hunger und Leid.
Ich bin bei Dir, dass das Überleben des Stärkeren, die Basis unseres Fortschritts und Wohlstand ist. Die Geschichte belegt jedoch nicht, dass Wettbewerb alleine, der Weisheit letzter Schluss ist.
Für mich sind Sozialismus und Kommunismus Versuche unserer Vorfahren, eine Lösung für das Dilemma der fehlenden Umverteilung - die meist in Krieg oder Revolution endeten - zu finden. Das S&K nicht taugen, wissen wir nun. Das heißt aber nicht, dass Umverteilung nicht gebraucht würde. BGE wurde bisher kaum ausprobiert.
Seit Lowery kennen wir noch einen weiteren Ansatz: Verbrechen vorbeugen. Die Kosten für die Angreifer müssen dafür derart erhöht werden, dass sich die Beute nicht lohnt. Im gleichen Zug muss die Verteidigung möglichst günstig sein. Bitcoin mit seinen vielen kleinen Privatkonten erfüllt genau das.
Insgesamt klingen Deine Argumente für mich klassisch. Ich vermisse den Versuch, die Welt neu zu denken. Andererseits weiß ich Deine Argumente zu schätzen, weil sie mich dazu bewegen, dem Fehler meiner Argumentation näher zu kommen.
Das halte ich für eine gewagte, nicht belegte These. Nach meinem Verständnis geht die Wissenschaft eher davon aus, dass wir den Wohlstand unserer Fähigkeit zu Kooperation zu verdanken haben.
Wäre Macht der Hebel unseres Wohlstands, wären wir stärker als Elefanten, schneller als Geparden, etc. Sind wir aber alles nicht. In vielen Punkten sind wir sogar schwächer als unsere tierischen Verwanden. Doch dafür können wir deutlich besser kooperieren und haben eigens zu diesem Zwecke sogar das Werkzeug der Sprache weiterentwickelt.
Was Du als Ursache beschreibst, ist für mich nur eine Folge der Kooperation. @Bontii würde die Kooperation wohl die soziale Seiten oder so ähnlich nennen.
Ich denke, wir brauchen Wettbewerb und Soziales. Kapitalismus allein funktioniert genauso wenig wie BGE allein. Wir müssen den Weg finden, der beide Seiten vereint und BGE scheint mir eine Möglichkeit hierfür zu sein. Ein BGE bedeutet für mich nicht mehr als ein Dach über dem Kopf, Essen und Kleidung zu haben. That’s it. Es liegt in der Natur der Menschen mehr zu wollen und da kommt der Wettbewerb aka freie Marktwirtschaft ins Spiel.
PS: Sogar der technische Fortschritt funktioniert nicht ohne sozialen Fortschritt. Nehmen wir das alte Ägypten. Damals gab es bereits das Wissen, mit dem Wasser erhitzt wurde, um große Palasttüren zu öffnen und zu schließen. Das Wissen hätten die alten Ägypter auch nutzen können, um die Dampfmaschine 2000 Jahre früher zu erfinden. Doch da Sklaven gesellschaftlich akzeptiert waren, hatten sie dazu keinen Anreiz.
Stell Dir doch bitte einfach mal vor, wie ein BGE die Arbeitswelt verändern würde. Ja, jemanden zur Arbeit zu zwingen, wäre deutliche schwieriger. Aber was wären die Vorteile?
Dem widerspreche ich auch nicht und wie gesagt ist sozial sein eine menschliche Eigenschaft, die die Menschheit auch voran bringt. Aber Soziales bedingungslos zu fordern bringt nichts weiter als Unheil. Wir als Gesellschaft müssen aufpassen, dass im Namen der Sozialisierung nicht größere Verbrechen begangen werden als es ohne diese Sozialisten passieren würde. Und ein BGE übertreibt eindeutig wegen der Bedingungslosigkeit. Denn eines ist 100% Sicher: Für jeden, der etwas bedingungslos bekommt, muss man dafür einem Anderen bedingungslos etwas wegnehmen. Das kann keine gute Grundlage einer Gesellschaft sein.
Wer ist Lowery?
Das schließt sich doch nicht aus. Was du hier bedenken musst ist, dass jeder Organismus wieder aus weiteren kleineren Lebewesen besteht, die natürlich zusammenarbeiten müssen um den großen Organismus bilden zu können. Ein Staat funktioniert nur, wenn seine Firmen und Vereine funktionieren. Die Firmen funktionieren nur, wenn seine Menschen funktionieren. Menschen funktionieren nur, wenn seine Zellen funktionieren. Zellen funktionieren nur, weil ihre Moleküle funktionieren usw.
Jeder Organismus hat eine obere (Macht-)Grenze, über die er nicht mehr Wachsen kann weil seine Machtausgaben dann zu groß werden. Der Organismus bekommt also anschaulich einen gewissen Machtstrom und verteilt diesen in seinen Bestandteilen um sich selber (also auch seine Bestandteile) am Leben zu halten. Aber dieser Machtverlust nimmt mit seiner Größe zu. Kleine Organismen können also problemlos mit einem gegebenem Machtstrom wachsen während große Organismen bei gleichem Machtstrom nicht genug Macht zum überleben haben. Wie kann man in dieser Situation aber weiter an Macht zunehmen? Indem sich die großen Organismen, die anfürsich nicht mehr wachsen können sich zusammenschließen um so sozial miteinander mehr Macht zusammen ausüben zu können. Und genau dieser Zusammenschluss ist wieder ein Leben höherer Abstraktionsebene. Beispiel: Gruppen von Menschen, die eine Firma gründen um gemeinsam besser dazustehen als sie alleine es machen könnten. Aber auch die Firma kann nicht unendlich lange wachsen weil sie mit zunehmender Größe ineffizient wird. Aber der Zusammenschluss mehrerer Firmen, die sozial miteinander interagieren müssen funktioniert dann wieder. Sozial sein ist also ein unerlässlicher Faktor um mächtiger werden zu können weil man in einer Gruppe nuneinmal mächtiger ist als ohne die Gruppe.
Aber in jeder Gruppe gibt es eben Unstimmigkeiten und es kann passieren, dass man von einem Gruppenmitglied hintergangen wird. in kleinen Gruppen fällt das schnell auf und kann bestraft werden, aber umso größer die Gruppe wird, desto einfacher ist es für Einzelne auf kosten aller Anderen zu leben. Das ist ein Faktor, warum große Gruppen ineffizient werden und somit nicht mehr wachsen können.
Du siehst, sozial sein schließt nicht aus nach Macht zu streben. Aber Bedingungslos sozial bedeutet eben einerseits, dass man den Schmarotzern nichts mehr entgegenstellen kann und andererseits, dass man denen, die für das Machteinkommen sorgen, bedingungslos ihre Macht wegnehmen muss. Ist das gerecht?
Da stimme ich dir vollständig zu: Alles was wirklich nachhaltig sein soll muss ökonomisch nachhaltig sein. Die benötigte Macht muss also aus der Gesellschaft freiwillig bezahlt werden, ansonsten endet diese Nachhaltigkeit mit dem Ende der Subvention. Fiatgeld erlaubt es viel zu subventionieren, was nicht ökonomisch nachhaltig ist. Der Wegfall von Fiat führt deswegen in die viel gefürchtete Deflationsspirale. Erstmal die Wirtschaft gesunden lassen ist ein guter Plan, den ich auch befürworte, aber nicht durch Bedingungslose Anordnungen wie einem BGE. Diese Anordnungen führen nie zum gewünschten Ziel weil sie in der Komplexität der Welt andere Bedingungen wieder schaffen, die nicht gewollt waren. Ich denke die Wirtschaft wird sich mit einem Harten Geld von alleine erholen ohne dass man da nachbessern muss. Die Sozialsysteme sollten dabei natürlich auch immer wieder an die aktuelle Situation angepasst werden aber auch hier muss man vorsichtig sein nicht zu viel Geld der Wirtschaft für Soziales abzupressen. Es muss eben möglichst fair für alle sein. Ein BGE ist das definitiv nicht solange es bedingungslos gezahlt werden muss. Steuern übrigens auch nicht, aber das ist ein anderes Thema.
Nochmal, ich bin nicht gegen Sozialhilfe, ich bin gegen bedingungslose Sozialhilfe. Es gibt viele Sozialsysteme, die ich für Sinvoll halte wie z.B. Arbeitslosengeld, dass bis zu 2 Jahre lang nach Verlust der Arbeit für das Überleben sorgt und dem Menschen Zeit gibt sich neu zu ordnen. Aber wenn er das nicht schafft, dann gibt es nicht bedingungslos unendlich weitere Zuwendungen. Genauso Krankenversicherungen usw. Alles sinvoll um Menschen nach akuten Problemen schnell und unbürokratisch zu helfen. Aber diese Hilfen müssen irgendwann Enden um die Menschen wieder dazu zu zwingen auf eigenen Beinen stehen zu können. Selbst behinderte Menschen können immernoch für die Gesellschaft da sein und einen Mehrwert bieten. Aber nicht wenn sie sowiso bis an ihr Lebensende alles bekommen was sie wollen. Über all diese Sozialsysteme kann man ja streiten, wer wie viel abgibt, aber alles, was bedingungslos umverteilt wird ist einfach nicht sozial weil es einen unfairer Machtaustausch darstellt. Und wie bei jedem unausgeglichenen Machtaustasuch: Ja der begünstigte freut sich aber der Andere hat das Nachsehen.
Auch das hasst du vielleicht schön dahergeschrieben, aber bist du dir wirklich sicher was das bedeutet? Glaubst du ernsthaft, dass einfach eine weitere Steuer sowas wie ein BGE finanzieren kann? Vorallem wenn es bedingungslos gezahlt wird, was bedeutet, dass über die Zeit die bedingungslosen Forderungen nur eins kennen: immer mehr haben zu wollen? Einfach eine Steuer wird diesen Machthunger an Umverteilung nicht stillen können. Vorallem wenn die Steuer wirklich Erfolg hat und die CO2 ausgaben reduziert. Denn dann bekommst du auch kein Geld mehr dafür.
Auf der anderen Seite ist eine Steuer ja genauso ein bedingungsloses beschlagnahmen von Geld. Deswegen ja auch die Rufe mit Steuern sind Raub. Ich würde eigentlich nicht so weit gehen, denn wenn die Steuern dafür verwendet werden um den Menschen wieder zu helfen, also Strassen bauen, Gesundheitssystem usw, dann sind diese Zahlungen ja gerechtfertigt. Ein in meinen Augen gutes System würde die Steuern also immer zweckgebunden erheben um Missbrauch zu umgehen. Und ja, auch ein Parlament darf sich dann dadurch finanzieren, aber wenn das Parlament bedingungslos das Geld bekommen, dass sie sogar selber festsetzen, dann ist etwas schief gelaufen in der Machtverteilung. Es ist nicht mehr demokratisch. Und das gleiche forderst du jetzt im größerem Maßstab mit einem BGE? Das kann nicht gut gehen, gerade weil ein BGE eben auch immer bedingungslos die Macht der Menschen einziehen können muss um es bedingungslos auszahlen zu können.
Wie willst du diesem Ideal näher kommen? Glaubst du es wird in Zukunft mit einem BGE keine Kriminellen mehr geben? Abstrakt gesagt: Es wird immer einen Anreiz geben in einer ausreichend großen Gruppe die Macht der Gruppe zu einem der einzelnen Individuen umzuleiten um auf Kosten der Gruppe einzelne Individuen zu stärken, die dann z.B. ihre eigene neue Gruppe gründen können. Denn genau das ist eine Möglichkeit evolutionär an mehr Macht zu kommen und so ein Verhalten wirst du also nie abstellen können weil es das Streben von Organismen nach mehr Macht widerspricht.
Ich kann Deinen Gedanken nicht greifen. Was soll das sein, was Du jemandem bedingungslos wegnehmen müsstest? Macht?
Vielleicht meinen wir ja dasselbe. Ich lese es aus Deinen Worten nur nicht heraus. So hast Du Macht als Treiber des Wohlstand postuliert. Ich hingegen sehe Kooperation als Treiber des Wohlstands, die auch zu Macht führen kann. Aber Macht ist keine Voraussetzung für Kooperation. Ganz im Gegenteil, Macht unterbindet Kooperation, weil man anderen seinen Willen aufzwingen kann.
Was ist daran
bedingungslos sozial?
Ich lese immer wieder von Menschen, die lieber von Sozialhilfe leben, um ihre Träume zu verwirklichen. Einer von ihnen wollte lieber Kinder in Karate unterrichten, als einem Job nachzugehen, andere pflegen ihre Eltern usw.
Wenn ich Dir „zuhöre“, scheinst Du darin keinen Wert zu sehen. Dir ist es lieber, dass diese Menschen arbeiten gingen. Oder verstehe ich Dich falsch?
Naja, wenn jemand bedingungslos Geld bekommt, dann kann er sich davon kaufen was er will. Gehen wir einmal davon aus er will sich erstmal nur Lebensmittel kaufen. Es gibt also einen Bauern, der Nahrung anbaut und diese dann verkauft. Das Geld geht mit dem Handel zum Bauern und die Nahrung zum Käufer. Wenn der Käufer also bedingungslos das Geld bekommt, dann bekommt er quasi auch bedingungslos die Nahrung, die er sich von dem Geld kaufen kann. Wo kommt das Geld her? Im Extremfall musste man es dem Bauern als Arbeiter vorher bedingungslos wegnehmen.
Da es eigentlich ziemlich egal ist, was sich ein Mensch aber von dem Geld kauft nenne ich es Macht, die durch das Geld den Besitzer wechselt. Eigentlich ist ein Handel immer fair weil insgesamt keine Macht den Besitzer wechselt: Der Bauer verliert die Macht über die Nahrung und bekommt dafür gleichwertige Macht in Form von Geld. Genauso der Käufer: Er verliert die Macht über das Geld und bekommt gleichwertige Macht in Form von Nahrung. Insgesamt ist weder der Bauer noch der Käufer durch diesen Handel ärmer geworden, sie haben nur ihre Machtformen verändert.
Macht kann man in Geld bemessen. Geld ist eine Machtform weil du mithilfe des Geldes andere Menschen dazu bringen kannst dir eine entsprechende Dienstleistung oder Ware zu geben. Aber weil auch Geld seine Bewertung über die Zeit ändert, gerade in Fiatzeiten, nenne ich es lieber die Macht, die hinter dem Geld steckt und die mit der Inflation schwindet, weil man sich mit absinkendem Wert des Geldes eben weniger andere Machtformen kaufen kann obwohl die Zahl vom Geldbesitz in Euro sich nicht geändert hat.
Jetzt stell dir einmal vor, alle Menschen bekommen bedingungslos diese Machtform geschenkt. Das mag ja alles schön sein wenn man sich vorstellt, was man alles mit dieser Macht anstellen kann, aber woher kommt die Macht? Wer verliert diese Macht, die du einfach so bedingungslos bekommst? Wenn diese Machtform einfach nur Geld aus dem Nichts ist, dann bekommst du zwar vermeintlich Macht, aber diese entwertet sehr schnell durch Inflation weil alle Anderen genauso „mächtig“ werden durch diese Geschenke. Wer muss also für die Machtformen bezahlen, die du einfach so bekommst? Und dabei ist es egal, ob diese Machtform in Form von Nahrung, flugzeugfliegen, Computerhardware oder Strom an dich ausgezahlt wird. Irgendwo muss diese Machtform herkommen und erstellt werden, die du bedingungslos bekommst. Es muss also Produzenten geben, die du für dein Einkommen bedingungslos entmachten musst. Diese Produzenten müssen dir also ihre Waren und Dienstleistungen abgeben ohne dass du ihnen die entsprechende Gegenwerte an Macht zurück gibst, was bedeutet dass diese Akteure ärmer werden während du reicher/mächtiger wirst. Es gab also einen Machtübertrag vom Arbeiter zu dir und der Handel war somit nicht fair.
Genau das passiert im Beispiel mit dem Bauern oben: Der Bauer baut mühsam Nahrung an und verkauft diese Nahrung für Geld. Dann kommt die Regierung und sagt: Hey, du hast doch Geld verdient, gib uns unseren Anteil damit wir es Umverteilen können für das BGE. Die Regierung nimmt ihm auch das Geld weg, welches er dann selber als BGE erhält. Der Nahrungskäufer bekommt auch das Geld des Bauern und bezahlt ihn mit dem Geld des Bauern wieder um die Nahrung zu bekommen. Was also auf einer Metaebene passiert ist, dass der Bauer ein Teil seiner Nahrung (genau den Prozentsatz an umgerechnetem Geld, den die Regierung ihm wegnimmt) quasi verschenken muss. Und weil es wie gesagt egal ist, um welche Ware oder Dienstleistung es sich handelt (es sind alles Machtformen für die Menschen), im Endeffekt bezahlt jeder der Geld verdient durch diese Umverteilung oder anders gesagt er verschenkt zwangsweise seine Produkte in dem Maße, wie das BGE umverteilt.
Und das erklärt auch genau, warum ich diese Umverteilung für äußerst unsozial halte und gefährlich für die Gesellschaft. Denn umso mehr der Staat den Arbeitern dann wegnimmt, desto mehr werden sich sagen: Warum soll ich immer mehr Arbeiten um selber immer weniger bekommen? Ich höre auf mit der Arbeit und lasse mich genauso wie alle anderen durchfüttern. Aber umso mehr Menschen so aus der Arbeit aussteigen, desto mehr müssen alle anderen Arbeiter und Produzenten wieder arbeiten bzw. umso mehr muss man den Anderen wieder wegnehmen um die zusätzlichen neuen Käufer mitversorgen zu können. Ein Teufelskreis, der die gesamte Gesellschaft verarmen lassen wird und bis auf die bedingungslose Umverteilung wieder zu stoppen (oder so gering werden zu lassen, dass man nicht mehr davon leben kann und ein BGE somit relativ witzlos ist und ein normales Sozialsystem besser wäre) fällt mir kein wirkliches Gegenargument ein, wie man so einen Teufelskreis nachhaltig stoppen kann. Wie gesagt, falls es dich interessiert habe ich all das detaillierter hier aufgeschrieben: Evolutionstheorie
Nein, der Erhalt von Macht ist die grundlegende Triebfeder allen Lebens, ob das Eiweiße für Zellen, Geld für Firmen oder Steuern für Staaten sind, sobald es eine Nachfrage dafür gibt, dann wird sich das Lebewesen ein Angebot suchen oder untergehen (absterben). Solange ein Lebewesen wie eine Firma also existiert hat es ausreichende Machtmittel um sich am Leben zu halten. Dabei finden natürlich laufend Machtkämpfe statt. Wenn ein Mensch eine Karotte isst, dann hat die Karotte den Machtkampf gegen uns mangels Macht ihrerseits sehr schnell verloren. Fängt ein Mensch aber einen Machtkampf gegen einen Menschen an, dann sind die Machtverhältnisse ersteinmal relativ gleichwertig und somit kann man nicht einfach sagen, wer diesen Machtkampf gewinnt. Aber kämpft ein Mensch gegen eine Gruppe von anderen Menschen, dann ist der einzelne Mensch wieder relativ stark in der Macht unterlegen. Deswegen ist es eben auch sinnvoll sich in Gruppen zusammenzuschließen aber das erfordert sozialen Zusammenhalt. Eine Gruppe, die sich komplett zerstritten hat kommt vielleicht nicht mehr gegen den einzelnen Menschen an.
Insgesamt bedeutet es also: Umso mächtiger ein Akteur ist, desto weniger muss er sich vor Angriffe mindermächtiger Akteure fürchten. Das ist der technologische Fortschritt. Umso mächtiger der Mensch wird, desto weniger Tiere können ihm was anhaben, desto weniger Umwelteinflüsse wie Winter, Stürme oder Gifte können wirklich schaden usw. Aber die Macht verteilt sich relativ dezentral innerhalb der Menschheit. Soll heißen auch wenn es nicht sofort passiert profitieren doch alle Menschen durch die Machtsteigerung mit der Zeit. Zu Beginn einer technologischen Endeckung ersteinmal nur einige Wenige aber mit der Zeit ist das Wissen wie z.B. Buchdruck und Lesen, Radio oder Internet so verbreitet, dass so gut wie alle einen Vorteil davon haben und somit alle mächtiger geworden sind.
Wohlstand ist also analog dazu, wie viel Macht die Menschen durchschnittlich haben, also wie mächtig oder Einflussreich sie ihre Umgebung gestalten können. Ein reicher und somit mächtiger Mensch kann eben mehr bewirken als ein armer, was nicht bedeutet, dass er auch wirklich mächtiger auf seine Umwelt einwirkt. Er kann ja seine Kräfte einfach nur aufsparen. Das Potential hat er dann aber. Ein Reicher ist aber eben auch Wohlhabender. Die Frage für die Gesellschaft ist also: Wie verteilt sich die Macht in der Gesellschaft? Gibt es Mechaniken (wie das Fiatgeld, Religionen, Monopole usw.) die die Macht bei einzelnen Akteuren zentral sammelt oder verteilt sich die Macht der Gesellschaft unter sehr vielen Menschen?
Macht ist also vielleicht ehr vergleichbar mit Energie beliebiger Objekte. Umso mehr Energie du hast, desto mehr kannst du auch in der Welt bewegen. Wie du diese Macht einsetzt, ob du nur Machtkämpfe zwischen deinen Mitmenschen anzellelst und somit deine als auch die Macht der Anderen damit „verschwendest“ oder ob du die Macht einsetzt um weitere Macht aus der Natur einzusammeln, z.B durch bessere Solarzellen oder fortschrittliche Landwirtschaft, das ist jedem Menschen selber überlassen.
Ein BGE sehe ich aber wieder als Angriff auf die Produzierenden Menschen an und sehe somit nicht wirklich die Fairness, die dem BGE hier zugesprochen wird. Fair ist es nur, wenn der Bauer freiwillig aus sozialen gründen seine Macht abgibt wenn er ausreichend für sein eigenes Leben hat. Aber ihm bedingungslos diese Macht abzunehmen ist ersteinmal nicht fair. Ja, auf dem ersten Blick verteilt es die Macht unter allen Menschen auf, sodass alle gleichmäßig mehr Macht in diesem System haben. Aber wie in der Energieerhaltung gibt es eben auch eine Machterhaltung: Wo kommt die Macht her, die umverteilt wird? Steuern betreffen nicht die reichen, die ihre Macht sowiso aus dem Staat abziehen oder ihre Macht im Ausland geschützt vor dem Staat lagern. Bezahlt wird das BGE also wieder von allen anderen, vorallem den Produzenten. Also anstatt sich dieser Umverteilungen anzunehmen und somit am System herumzudocktoren sollte man ehr dafür sorgen, dass die Reichen nicht ungerechtfertigt Gelder vom Staat abziehen können (mehr Demokratie) oder Monopole beseitugen (Staatssubventionen) und vorallem die Umverteilung durch das Fiatgeldsystem stoppen. Ich denke damit wäre der Welt mehr gedient als als einem BGE.
Ja ich glaube da verstehst du mich falsch. Arbeiten bedeutet etwas zu machen wofür andere Menschen bereit sind ihre Machtwerte wie Nahrung oder Geld abzugeben. Soll heißen wenn jemand Karatelehrer werden will und Eltern findet, die für ihre Kinder das Training bezahlen, ja warum nicht, dann soll er diese Arbeit tun. Wenn jemand seine Eltern pflegt und seine eltern sich das leisten können, warum nicht, soll er tun. Wenn der Karatelehrer aber keine Leute findet, die sein Training haben wollen, dann bin ich dagegen, dass er sich bedingungslos immer weiter so betätigen darf und somit von anderen produktiveren Menschen bedingungslos versorgt wird.
Ich bewerte keine Arbeiten, ob diese gut oder schlecht sind. Das kann nur der Markt entscheiden: Wenn dein Karatelehrer sein Auskommen generiert, dann darf er weiter machen und ich bin dagegen dass ein Staat ihm das verbietet. Aber genauso bin ich dagegen ihn bedingungslos weiter zu finanzieren auch wenn keiner seine Dienste haben will. Ohne staatliche Subventionen wie einem BGE würde er keine Machtmittel bekommen und somit zwangsweise irgendwann eine produktivere Arbeit ausführen, für die die Gesellschaft bereit ist Geld/Machtwerte zu bezahlen, egal wer das ist. Denn auch dieser Mensch, der diese Machtwerte bezahlen kann muss seine Macht durch ausreichend produktive Arbeit erhalten haben. Das wäre eine gesunde und faire Gesellschaft die nur mit einem hartem Geldstandart entsteht, aber eben auch leicht durch Interventionen speziell von der Staatsmacht zerstört wird. Die Staatsmacht einzuschränken und ein Kräftegleichgewicht in der Demokratie zu halten wo sich jeder gegenseitig auf die Finger klopfen kann ist somit essentiell für das Überleben eines Staates.
Nun das habe ich mir doch schon sehr oft vorgestellt. Ja natürlich ist es schön für die Menschen, die mehr bekommen aber weniger arbeiten müssen. Trotzdem vernachlässigst du dabei eben die Schattenseiten: Irgendwo müssen dies Werte, Produkte, Dienstleistungen oder was du sonst Umverteilen willst wirklich real herkommen. Und so sozial das für die Empfänger auch ist, so unsozial ist es den Arbeitern gegenüber, die die Produkte herstellen müssen ohne den gerechten Lohn dafür zu erhalten.
Vorteile wären: Die Menschen hätten mehr Zeit für die Familie, sie würden mehr Kinder bekommen und wären glücklicher. Aber wie lange würde das anhalten? All diese Effekte wirken wieder auf die Wirtschaft ein, es gibt wie immer eine Rückkopplung. Weniger Arbeiter (von mir aus auch nur vielleicht 10% weniger Stunden pro Woche) bedeutet eben auch teurere Produkte → Inflation. Mehr Menschen bedeutet zwar auch mehr Arbeitskräfte aber auch mehr Produkte, die diese Menschen benötigen. Jetzt ist es eben die Frage, ob diese Menschen ihren Eigenbedarf produzieren können, dann wirkt das deflationär (Mehr Angebot als Nachfrage) oder ob sie es nicht tun, dann wirken sie wieder Inflationär (weniger Angebot als Nachfrage). Ich persönlich würde ehr zum zweiteren Tendieren, also Inflationär, solange wie man noch gut vom BGE leben kann und der Zwang wirklich zu Arbeiten und Angebote zu schaffen damit nicht wirklich vorhanden ist. Was also meiner Meinung nach passiert ist, dass es selbst mit einem hartem Geld eine Inflation geben wird solange bis das BGE nicht mehr für das Überleben reicht. Erst dann müssen die Menschen wieder anfangen wirklich für ihr Leben zu Arbeiten und somit der Inflation entgegenwirken.
Also ja, du wirst mit einem BGE die Gesellschaft kurzfristig glücklicher machen können, aber eben auf Kosten der wirklichen produzierenden Bevölkerung. Und das wird nicht lange gut gehen.
Hatte gestern auch dran gedacht, dass im Grunde die Vorschläge von einigen meiner Parteikollegen wahrscheinlich auch sinnvoll sind.
Die wünschen sich einen Staat der extrem viele Jobs in erneuerbaren Energien schafft, also Geld drucken für den Ausbau dieser.
Es wäre also auch ein Staat denkbar, welcher zum Übergang in eine nachhaltige Wirtschaft Fiat totsubventioniert.
Das ist aber fast die einzige Begründung, welche mich noch mehr anspricht, als den Menschen die Freiheit mit BGE zu geben.
Aber schon faszinierend, wie es von Argumenten gegen Sozialhilfe in der jetzigen Form zu Argumenten für Sozialhilfe wie im Moment aber gegen BGE überging.
Kannst du viel einfacher ausnutzen wie BGE, du nimmst einfach nur genau so lange Arbeit an, bis es wieder Sozialhilfe gibt.
Und wenn er kriminell wird, kostet das die Gesellschaft noch mehr?
Hmm? Gerade hier hätte ich wieder für Selbstverantwortung mit BGE gestimmt.
Aha! Fiatdenke entdeckt.
So wie behinderte Menschen, die keine Sozialhilfe fürs Nixtun bekommen wie du vorschlägst, sondern welche die in ihrem eigenen Rahmen ihr BGE aufstocken.
Also im Grund sagst du, dass du diese ganzen Probleme haben willst, nur weil die „bedingungslos“ so triggert?
Und was war das eigentlich das bedingungslos Steuern gezahlt werden?
Willst du uns jetz noch die Story von freiwilligen Steuern erzählen?
Wenn es um deine Ablehnung von Steuern geht, hoffe ich stark, dass du dieses Video gesehen hast:
Darin geben selbst hartgesottene Ancaps zu, dass es nicht ohne Steuer geht.
Missverstehst du mich absichtlich?
Ich will ja andere Steuern und Sozialsysteme damit ersetzen und nicht erweitern.
Also eine andere Steuer, nicht einfach eine oben drauf.
Nein, deine Wortspiele helfen leider nicht. Wenn etwas ohne Bürokratie ausgezahlt wird, bedeutet es nicht, dass irgendjemand bedingungslose Forderungen stellt.
Das würde lange genug dauern, dass ich schon recht zufrieden wäre mit dem Übergang wenn wir so weit wären.
Welches Unternehmen fragt dich denn ob du vll. bezahlen willst oder auch nicht?
Klar find ich Spendenbasis besser, aber du kannst ja ned so die Ideale gegeneinander ausspielen.
Die kommen eher durch Atlas, weil es offensichtlich nicht so schwer ist zu vergessen, dass alles etwas kostet.
Machen wir jetzt einen Rollentausch und ich erkläre die aus libertärer Sicht, warum sowas lieber selbstorganisierend ist? Naja, ich bin auch noch nicht zum Ende der Entscheidung gekommen ob Straßen in die öffentliche Hand gehören… Eigentlich schon bei Infrastruktur, jetzt wo dus so sagst.
Aber Gesundheitssystem sollte weniger vom Staat bezahlt werden und den Menschen mehr Freiraum gegeben werden, mit ihrem Körper das zu machen was sie wollen.
Jetzt bekommt das Parlament bedingungslos Geld? What?!
Weder will ich ein Parlament, sondern mehr Bürgerräte, noch sollen die bedingungslos Geld bekommen. MMn. eher Geld für Konzepte, wenn diese angenommen wurden und umgesetzt werden sollen / wurden.
Wenn du nur einer ausgewählten Gruppe von Menschen Geld gibst, wollen alle in die Auswahl.
Wenn du allen Geld gibst, kann keiner in eine Gruppe die mehr bekommt.
Daher ist das ein netter Versuch, aber so kannst du das Argument leider nicht drehen, im Gegenteil. Nur wenn es nicht bedingungslos ist, können sich wie von dir beschrieben Vorteile verschafft werden.
Kann mir schon vorstellen, dass durch gesteigerte Freiheit weniger kriminell werden.
Ja klar, das nennt man die Bedürnispyramide und du kannst erst dann ganz Mensch sein, wenn die untersten Bedürfnisse gedeckt sind und auch keine Erpressbarkeit da ist im besten Fall.
Findest du es besser, wenn dein Arbeitgeber dich zwingen kann schlechtere Löhne zu nehmen, weil die Situation am Arbeitsmarkt so unglaublich schlecht geworden ist?
Wenn er in meinem Konzept mit vielen fossilen Energien arbeitet würde ein Teil der Einnahmen (Da es ja besser verkauft wird und höhere Preise gezahlt werden) tatsächlich aus der eigenen Tasche kommen.
Wenn der Bauer aber mit Permakultur arbeitet, also keine fossilen Rohstoffe verbrennt für die Nahrung, dann sollte er (im besten Fall) nichts mehr zahlen und damit wäre das BGE für diese Art von Bauer ein wahrer Segen, da die Preise steigen wenn sich mehr Leute Nahrung kaufen können und im nächsten Zug kann der Bauer seinen Betrieb ausbauen.
→ Nahrungsmittelsicherheit steigt
Nein nein nein, die Untestellung hier betrachte ich nur etwas aus einer idealisierten und nur für den eigenen Vorteil gedachten Perspektive wiese ich entschieden zurück.
Mir geht es um Strategiespielen auf Gesellschaftsebene.
Wie ich mehrmals sagte, hoffentlich die, die dreckige Energie nutzen müssen als Beispiel.
Ist doch egal wie mächtig jemand ist mit nem Messer im Rücken oder?
Was mir bei deiner Argumentation auffällt ist, dass du schnell weiter kommst beim Denken, aber da evtl. noch etwas mehr Lebenserfahrung gebraucht wird.
Die Vereinfachungen die ich da teilweise sehe kommen dann raus, wenn dir die Details mit der Zeit auch auffallen. An der jetzigen Stelle deines Lebens würde ich dir auf jeden Fall noch mehr Studieren der Biologie empfehlen.
Ja, ich glaube wir reden wirklich komplett aneinander vorbei
Und nein, ich glaube nicht das ein BGE funktionieren kann auch und gerade wenn es keine anderen Staatseingriffe zu beginn gibt.
Wenn du nicht jeden Satz einzeln aus den Kontext reißen würdest, dann würdest du vielleicht erkennen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einem Naturgesetz, und einer selbst gegebenen Regel, gegen die die Menschen sich auflehnen können. Während das Naturgesetz von einem so mächtigen Akteur, die Natur, überwacht wird, das das Brechen dieser Gesetze so gut wie unmöglich ist können von der Menschheit selbst auferlegte Regeln jederzeit problemlos gebrochen werden. Die Gesellschaft muss deswegen erstens diese selbst gegebenen Regel immer überwachen und zweitens Verstöße bestrafen. Denn jede Regel erhöht die Macht einiger Menschen und senkt die Macht anderer ab während Verstöße gegen die Regel im Normalfall Machteinkommen für diese „kriminellen“ darstellen. Dieses Machteinkommen muss durch Machtstrafen kompensiert werden um zu verhindern, dass diese Regelverstöße zur Gewohnheit werden. Aber sowohl die Überwachung als auch die Durchsetzung der Regel kosten somit den Regelerstellern immer Macht, die sie irgendwie bekommen müssen.
Während Naturgesetze also nicht überwacht werden müssen bzw. von der Natur selber überwacht werden und somit keine Kosten verursachen sind jegliche Regeln der Menschheit immer mit Kosten verbunden (auch Bürokratie genannt). Aber worauf ich hinaus wollte ist: Es macht einen gewaltigen Unterschied, wenn Menschen durch die Naturgesetze zu etwas gezwungen werden wie z.B. durch ökonomische Verarmung oder ob diese Menschen durch selbst gegebene Regeln zu etwas gezwungen werden. Ich habe von der Ökonomischen Pleite geredet, die die Menschen dazu zwingt sich nach Machteinkommen umzusehen bevor diese an Machtmangel sterben. Das hat nichts mit Fiatdenken zu tun und vorallem nicht mit einem Zwang, der den Menschen mit irgendwelchen Regeln oder Gesetzen auferlegt wird wie anderen bedingungslos ihre eigene Macht abzugeben.
Edit: Und ja, es gibt Regeln, die sinvoll sind und so gut wie allen Menschen etwas nützen wie z.B. ein Tötungsverbot. Solche grundlegenden Regeln kennzeichnen sich dadurch aus, dass die Menschen ersteinmal nichts grundlegendes weggenommen wird (nur das Recht auf beliebiges Töten), dafür erhalten sie aber deutlich mehr (die große Chance nicht einfach auf der Strasse erstochen zu werden). Das BGE fällt nicht in die Kategorie weil es impliziert, dass es zahlende Menschen gibt, denen deutlich mehr Macht weggenommen werden muss als nur einige kleine Handlungsverbote. Die Machtwerte oder Machtformen müssen abgenommen werden damit diese für das BGE umverteilt werden können. Das ist damit dann gleichzusetzen wie eine Bestrafung eines Regelverstoßes und diskriminiert somit alle Produzenten von Waren oder Dienstleistungen. Das unfaire dabei ist dann, dass ihnen das Gesetz (BGE) diese Bestrafung der Machtzahlungen anordnet ohne dass sie eine Chance haben sich gegen diese Zahlungen zu wehren bzw. die Abwehr besteht darin einfach nicht mehr so viel zu produzieren. Das ist genau der negative Anreitz, warum ein BGE nicht langfristig in einer Gesellschaft funktionieren kann. Fair wird es nur, wenn der produzent freiwillig sagt, dass er genug hat und seinen überschuss abgibt. Aber das kann oder will sich nicht jeder leisten.
Diebstahl ist in unserem Geld und Politik System integriert. Die Lösung, dass man anderen einfach Geld wegnehmen sollte, ist demnach sehr verständlich. Es ist ein probates Werkzeug dieses Systems. Aber wohin führt es wohl, wenn wir eine Gesellschaft aufbauen, wo es darum geht, dass man mehr von anderen klaut, als einem selbst geklaut wird…
Und die unteren 90% der Deutschen fühlen sich von den oberen 10% ausgenutzt, aber sie selbst sind global die oberen 10%, die 90% der Welt ausnutzen.
Genau, deswegen sag ich ja, dass es meiner Meinung nach ausreicht, das Geldsystem zu reformieren und einen harten Geldstandard einzuführen und die Demokratie zu stärken. Das wären Punkte, die unsere Gesellschaft deutlich weiter vorranbringen als es ein BGE jemals tun würde weil ein BGE wieder grundsätzliche unfaire Regeln in die Gesellschaft einbringen würde.
Man gibt ja nicht bedingungslos Macht ab, du musst schon genau achten wie sich die Sinnhaftigkeit verändert, je nach dem wo du bedingungslos hinschreibst.
Die Bedingung für die Abgabe der Macht ist ja, dass der Staat in dem der Mächtige leben will ein Umfeld geschaffen hat, welches für diesen am lebenswertesten erscheint.
Dafür wird eine Gebühr fällig.
Aber es fällt noch unter die Definition, dass mehr Menschen etwas bekommen.
Es folgt also logisch einfach dem utilitaristischen Prinzip, um möglichst langfristig das Glück möglichst vieler Menschen zu maximieren.
Das es bei Mord ein klareres Bild ist, wie nützlich die Regel ist, weiß ich auch.
Aber würdest du sagen, dass du Glück nach dem utilitaritischen Prinzip maximierst oder bist du da eher marktphilosophisch unterwegs?
Also in meinem Konzept würde man ja (vereinfacht) nur für fossile Brennstoffe zahlen und damit könnte die Machtzahlung umgangen werden, indem keine fossilen Energien verbrannt werden. → Kein Zwang
(Falls alle ohne auskommen 1. Ziel erreicht 2. kann BGE wenn dann hier wieder weg, da das größte Problem gelöst ist und sich die Menschen wieder um einander kümmern können, ganz ohne Ellenbogen)
Da stimm ich voll zu, wenn eine Demokratie wirklich selbst bestimmen kann, bleibt die Entscheidung eh dem Volk überlassen.
Ich habe gerade nur mein Handy zur Verfügung, daher kommt meine Antwort später. Doch den Artikel wollte ich dir, @DasPie ,hinterlassen, weswegen Menschen müssen zur Arbeit gezwungen werden:
Hmm, ich kann den Artikel wohl nicht ohne Abo lesen.
Ich kann nur diesen Text analysieren:
Michael Hesse ist arbeitslos und lebt auf dem Dorf. Zum nächsten Bus läuft er fast eineinhalb Stunden. Eine Zumutung, findet Hesse. Zumutbar, sagt das Jobcenter.
Hier gibt es also einen Konflikt mit einem Bürger und dem Staat in Form der Jobagentur. Was wir wissen ist, dass der Bürger arbeitslos ist und somit zumindest aktuell keinen Beitrag für die Gemeinschaft leistet für die die Gemeinschaft gewillt ist ihn zu entlohnen. Jetzt weiß man nichts über die Vorgeschichte des Bürgers, hat er sein Leben lang nur auf Kosten anderer gelebt oder hat er diese Kosten rechtfertigen können indem er Anderen was zurückgeben hat? Das muss ja auch nicht immer monetär sein, deswegen rede ich ja auch von Macht. Seine Eltern haben ihm diese Macht aus Liebe abgegeben aber wahrscheinlich auch nicht ohne rationale Nebengedanken wie: Er kann meine Rente finanzieren (selbst wenn man das nicht so drastisch formuliert sondern nur sowas sagt wie: er unterstützt uns im Alltag und im Alter).
Soll heißen: In diesem Einzelfall kann ich nicht sagen ob seine impliziten Forderungen gerechtfertigt sind mehr Busslinien einzurichten bzw. Busse durch sein Dorf fahren zu lassen damit er davon profitiert. Der Text deutet aber ersteinmal darauf hin, dass er sich über einen Fakt beschwert, den er mit seinen Machtmitteln nicht beseitigen kann und fordert also Andere dazu auf ihre Macht für ihn zu opfern. Wie gesagt, er kann damit durchaus moralisch recht haben wenn er diesen Menschen früher schonmal genug Macht abgegeben hat aber darüber wissen wir nichts. Wenn er aber immer nur anderen Menschen auf der Tasche liegt, dann ist meine Moral nicht bei ihm. Und das meine ich damit oben: Man kann aus ökonomischen Gründen nicht jeden Menschen bedingungslos mit versorgen, eben nur solange man es sich ökonomisch leisten kann also wenn die Kosten dem Aufwand gerecht werden.
Über das weitere kann ich deswegen nur spekulieren: Was ist, wenn das Jobcenter ihn jeden Tag zur Visite bestellt und ihm dafür 3 Stunden Fahrt pro Tag aufdrängt weil sonst sein Bürgergeld abgestellt wird? Ja, dann bin ich auf seiner Seite, solche Visiten könnte man dann auch z.B. deutlich billiger online machen oder seltener wie nur einmal im Monat. Eventuell wäre ja auch der Postweg eine Alternative. In diesem Szenario sieht man dann die Arroganz des Staates, also das Menschen im gemütlichem Bürostuhl mit gutem Gehalt, festen Arbeitszeiten und lebenslangen Sicherheiten über Menschen entscheiden, die sie nicht kennen und die sie scheinbar nicht interessieren. Aber genau das wäre doch ein Zeichen von Machtzentralisierung und Ineffizienz im Großen. Wenn die Politik die Entscheidungen immer zentraler gestaltet, dann können sie sich nicht um jeden kleinen Menschen kümmern, der irgendein Problem hat. Deswegen sollte man wieder dafür sorgen, dass es keine so großen Entscheidungsgewalten mehr gibt sondern Kleinflächigere. Dann müsste der Mann z.B. nicht ins nächste Dorf sondern hätte Ansprechpartner im eigenen Dorf, die sich darum kümmern wie den Bürgermeister, der die Anfragen weiterleiten kann oder seine Familie, die für ihn sorgt ohne dass der Staat irgendwelche Leistungen erbringen muss.
Deswegen fordere ich ja mehr Demokratie weil es den Menschen wieder Macht gibt die aktuell in den Hochburgen der Politik verschwindet. Die Menschen müssen sich gegen den Staat wehren können wenn er übegriffig wird. Aber es ist immer eine Abwägungssache. Wann ist er übergriffig? Nur weil jemand 3 Stunden am Tag laufen muss? Oder weil er das Steuergeld einfach verbrät ohne dass es den Menschen zugute kommt? Das ist also jederzeit immer wieder ein Machtkampf zwischen dem Staat und allen Menschen, die dafür kämpfen müssen, dass sie in einer Demokratie leben können und ein Mitspracherecht haben. Denn wenn die Menschen nicht darum kämpfen, dann nimmt sich der Staat als ersteinmal mächtigerer Akteur als ein einzelner Mensch das, was er von den Menschen haben will. Und weil der Staat eben als Gemeinschft wirklich mächtiger ist als ein Mensch kommt er damit auch oft gut durch. Nämlich solange, bis diese Willkür doch einmal die befürworteter der Willkür selber trifft.
Aber ich verstehe nicht, was das mit dem BGE zu tun hat? Aber vielleicht kommt das irgendwo im Artikel vor, den ich nicht lesen kann. Ein BGE würde vielleicht die Fahrt zum Jobcenter ersparen aber nicht das grundlegende Problem beheben nämlich eine Zentralisierung der Machtapparate. Ehr im Gegenteil, ein BGE würde diese Machtzentralisierung noch weiter beschleunigen, alleine schon weil es dann nur noch eine einzige Zentrale stelle gibt, die das Geld einsammelt und dann umverteilt. Wer die Macht hat in dieser Zentrale was zu bewegen, der hat dann Macht über deutlich mehr Menschen.
Respekt vor euren Ausführungen!
Ihr habt mir viele neue und gute Argumente näher gebracht.
Inzwischen dreht ihr euch allerdings argumentativ im Kreis.
Vielleicht wäre hier der Zeitpunkt, anzuerkennen, dass wir nie wirklich wissen werden, ob das BGE funktionieren kann, wenn es nicht ausprobiert wird (und hier rede ich nicht von kleinen Experimenten)
Ich habe allerdings Zweifel, ob das noch zu meinen Lebzeiten sein wird …
Heureka!
