Mir sind auch noch ein paar Punkte eingefallen.
Obwohl ich die vergangenen 285 Beiträge durchgelesen habe, verzeiht es mir, wenn dort schon irgendwo diskutiert wurde.
1.) Was passiert mit den Jobs, für die niemand bereit ist, mehr zu zahlen? (auch nicht mit Grundeinkommen). Also die harten, nicht so gut bezahlten und unbeliebten Tätigkeiten? Die nicht ohne weiteres automatisiert werden können? Für diese Jobs werden dann plötzlich viel weniger Arbeitskräfte zur Verfügung stehen, weil zB Stunden reduziert werden. Und wenn für Aufgaben wie Müllentsorgung, Straßenbau, Kanalreinigung, Busfahrer (um ein paar Beispiele zu nennen) nicht mehr ausreichend Personal zur Verfügung steht … dann funktioniert eine Gesellschaft irgendwann nicht mehr.
Und warum werden diese Arbeiten aktuell verrichtet? Ganz einfach, hart und unromantisch: weil viele Menschen keine andere Wahl haben und Geld brauchen.
Die ökonomisch Schwächsten verrichten aktuell diese niederen Tätigkeiten.
Ist das optimal? Ganz sicher nicht!
Würde aber beim BGE heißen, dass diese Tätigkeiten deutlich besser bezahlt werden müssten. Oder anders ausgedrückt: Jobs für ungelernte Hilfsarbeiter bzw. Menschen mit Ausbildung würden ähnlich gut bezahlt wie Jobs für Ingenieure und Ärzte.
Ich finde diesen Gedanken grundsätzlich gar nicht schlecht, d.h. jede Arbeitsstunde eines Menschen ist gleich viel „wert“, egal, was er macht.
Aber ist das mehrheitsfähig?
2.) Ich habe den Eindruck, dass das BGE oft im akademischen Elfenbeinturm diskutiert wird.
Schauen wir uns doch die Bitcoiner bzw. dieses Forum an: überwiegend gut gebildete Menschen. Fast jeder hier hat sich das Wissen zu Bitcoin auf die ein oder andere Art selbst erarbeitet. Es ist verständlich, dass sich aus dieser Blase heraus die Idee bildet, dass das menschliche Individuum den inneren Drang hat, sich weiterzuentwickeln, dass der Mensch aus Eigeninitiative ein produktives MItglied der Gesellschaft werden möchte. Wir aus dem Elfenbeinturm hätten wahrscheinlich das Bedürfnis, unser ganzes erlerntes Wissen irgendwie anzuwenden. Ich spreche für mich, wenn ich sage, dass ich selbst mit einem BGE nicht den ganzen Tag auf der faulen Haut liegen würde, das wird schnell langweilig!
Jetzt gibt es aber auch alle Leute außerhalb dieser Blase - und das sind sehr viele Menschen - die ohne finanziellen Druck nur wenig für ihr Dasein tun oder der Gesellschaft etwas zurückgeben würden. Ich habe schon viele Leute kennengelernt, die wochenlang nur Videospiele oder vor den Fernseher sitzen können und für die das die Größte Befriedigung ist.
Ich denke, dass die dem Argument von @dasPie entspricht, dass das BGE zu sehr vielen Nettobeziehern führen würde.
Punkt 1 ist genau der Effekt, den man mit einem Mindestlohn erreicht und der durch ein BGE noch weiter verstärkt wird. Wenn die Arbeit nicht mehr gemacht wird, es aber einen Bedarf an dieser Arbeit gibt, dann muss der Preis für diese Arbeit ansteigen und zwar solange, bis sich wer findet, der bereit ist diese Arbeit wieder zu machen. Alternativ müssen die Menschen diese Arbeit wieder selber erledigen und somit die Nachfrage senken. Mit anderen Worten: Einen Mindestlohn festzulegen, der auch durch ein BGE gesetzt wird, stellt eben nur die geringste Einkommensgrenze fest, ab der überhaupt die Arbeit gemacht werden kann. Aber diese Festlegungen haben wieder einen direkten Einfluss auf die Marktpreise für diese Arbeit. Es gibt also eine Inflation bis diese Mindestpreise wieder dem von der Gesellscht akzeptiertem Preisniveau liegt. Die Arbeiten werden also teurer dem Mindestlohn oder dem BGE und können somit nicht langfristig zu einer gerechteren Entlohnung führen.
Edit: Ein Beispiel hat Horst Lüning einmal gebracht: Wer Unternehmer sein will, der muss eben schauen wo er Geld spart um sein Business noch effektiver zu machen. Und dazu kann es eben gehören die Büroräume am Freitag selber durchzusaugen wenn man Zeit hat um sich das Geld für die Putzkraft zu sparen, die zumindest in Deutschland unverhälltnismäßig teurer ist als es einfach selber zu machen. Natürlich geht das nicht immer mit dem selber machen aber es zeigt, wo dann z.B. die Produkte deutlich teurer werden weil dadurch Geld aus dem Unternehmen abfließt. Solange man also an der Profitabilitätsgrenze schrammt können solche Entscheidung zwischen weiterbestehen und Pleite entscheiden.
Und Punkt 2 ist eigentlich genau das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären und mit Gedankenexperimenten zu belegen
Können wir wirklich vorhersagen, ob der Preis und die Arbeiter so stark wegfallen?
Wenn das BGE richtig abgeschöpft wird, dann könnte das nicht der Fall sein.
Denn im Moment sind Großbesitzer die Gewinner durch Inflation, aber falls dies nicht mehr der Fall sein sollte, wenn der Staat seine Aufgaben sauber machen sollte, dann würde ja Arbeit gerade wieder mehr Geld bringen, also jedem der arbeitet und Besitz viel weniger durch das harte Geld…
Aber warum sollen auch weniger Nettobezieher besser sein, wenn die Umverteilungssumme gleich bleiben würde wie mit Fiat?
Für mich ist es ja gerade das Fatale, dass in dieser Gesellschaft der Nettobezug von einigen wenigen Entitäten voll aufgesaugt wird.
Hier finde ich sagt der Autor ganz gut, dass eigentlich niemand „faul“ sein will.
Ich denke es ist eine Fluchtreaktion auf eine überfordernde Welt.
Aber deswegen kann ich mir auch vorstellen, dass ein BGE evtl. weiter entfernt ist als ich denke und trotzdem vor dem wahrscheinlich noch weiter entfernten Einbruch des Fiatsystems passieren sollte.
Das schlechte Arbeit teuerer wird und wir dadurch den Markt haben der regelt findest du auf einmal schlecht?
Deswegen kann ich diese Schlussfolgerung nicht verstehen, wie du davon, dass der Markt regelt schließt, dass es nicht gerecht werden kann.
Das leigt z.B. daran, dass wir Arbeit besteuern und nicht fossile Energieträger.
Da so eine Arbeit diese nicht braucht wäre es in meinem System unkompliziert steuerfrei.
Soweit verstanden. Das geschieht auch, nicht nur durch Mindestlohn, sondern auch durch zu hohe Lohnnebenkosten. Die Handwerkerstunde wird so teuer, dass ich diese Arbeiten lieber selber ausführe. Ich kaufe mir eine Bohrmaschine, die ich nur selten nutze, um die handwerklichen Tätigkeiten selbst auszuführen und bin IMMER NOCH günstiger als der Handwerker. D.h. mein Netto-Lohn reicht nicht aus, um den Brutto-Lohn des Handwerkers zu bezahlen.
Ergebnis: die Nachfrage sinkt, es entsteht ein neues „Gleichgewicht“.
Führst du das noch etwas detailierter aus? Das habe ich nicht verstanden. Meinst du, dass mit der Zeit alle Einkommen erhöht werden, der Mindestlohn jedoch nicht? Daher: Kaufkraftgewinn für alle außer diejenigen in Mindestlohnjobs, so dass man sich diese Dienstleistungen irgendwann wieder leisten kann? Aber der Mindestlohn wird ja ebenfalls mit angehoben …
Jup, gutes Beispiel. Ich habe mir schon öfter gedacht, wieso wir eigentlich einen Putzdienst im Büro haben. DIe Fähigkeit zum Toilette putzen habe sowohl ich als auch jeder meiner Kollegen. Dann ist man halt drei Mal im Jahr mit Putzdienst dran, was den Nebeneffekt hätte, dass die Örtchen etwas sauberer hinterlassen würden, denn jeder ist ja mal dran mit sauber machen, man bringt der Dienstleistung „Sauber machen“ eine andere Wertschätzung entgegen.
Dann macht der teure Ingenieur sauber, leider ist man halt von der Auslastung nicht immer „frei“ das zu tun. Wenn das Projekt brennt, kann man schlecht sagen „ne lass mal ich mach jetzt sauber“.
Das ist jetzt aber die Folge von hartem Geld (=Bitcoin) und nicht vom BGE?
Den ersten Satz verstehe ich so gar nicht. Du meinst dass beim BGE die Umverteilungssumme nicht steigt?
Aktuell wird der Nettobezug von wenigen Entitäten aufgesaugt …?
Vielleicht kommt meine Wahrnehmung auch daher, dass viele Menschen einen anstrengenden 40h+ Job haben, von dem sie am Ende des Tages einfach brettfertig sind und sich zu nichts mehr außer einkaufen, kochen und fernsehen aufraffen können.
Und am Wochenende darf man dann den ganzen Mist erledigen, zu dem man unter der Woche nicht gekommen ist.
Da ist jetzt natürlich die Frage, was denn der „freie Markt“ ist. Eigentlich haben wir den ja jetzt bereits nicht, zum Beispiel aufgrund von Mindestlohn oder sonstigen politischen Lenkungssteuern wie z.B. CO2 Steuer oder ähnlichem. Der ganz und gar freie Markt wäre ja eigentlich sowas wie dass es nur eine Mehrwertsteuer oder Lohnsteuer gibt und sonst nichts. Keine Lenkung, alles wird gleich betrachtet.
Ja, in dem Satz fehlt wohl ein mit und ich war wieder zu schnell beim Abschicken
Aber ich habe an diesem Satz nichts gut oder schlecht bewertet sondern einfach als Fakt darstellen wollen: Ein Mindestlohn macht Arbeit nuneinmal teurer. Ob das gut oder schlecht ist, der Arbeitsmarkt stellt sich darauf ein und findet ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage. Wenn der Mindestlohn zu hoch ist, dann können sich die Firmen eben keine dieser billigen Arbeiter leisten und stellen sie auch nicht ein. Die Folge wäre eine höhere Arbeitslosenquote. Ob das jetzt gut ist oder schlecht, das muss jeder selber überlegen. Einige hätten lieber einen Job auch wenn er nicht so viel Geld bringt und andere freuen sich eben über Arbeitslosengeld, Harz4 oder Bürgergeld, wie auch immer man diese Subvention dann nennt.
Ist ein weiterer Treiber, der Arbeit und somit Dienstleistung am Volk teurer macht, aber wie wir schon zusammengesammelt haben nicht der einzige Faktor dafür.
Ich persönlich kann mir aber nicht vorstellen, dass du sowas wie ein BGE mit rein Fossilen Abgaben bzw. Steuern finanzieren kannst. Denn wenn deine Steuern zu hoch sind, dann wird keiner mehr Fossile Brennstoffe im Land verwenden und du hast keine Einnahmen mehr. Sind sie zu niedrig haben die Steuern keinen Effekt auf das CO2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass alleine so eine Steuer ausreicht um Menschen zu versorgen. Da müsste es schon sowas wie eine allgemeine Konsumsteuer sein (hatten wir das Thema nicht schonmal ).
Genau. Es reicht eben nicht aus einfach einen Fakt wie eine Steuer zu benennen und dann sagen das wird schon. Man muss dabei schauen, wie die Märkte auf so eine Steuer wie von Bontii vorgeschlagen wurde auf den (Macht)Märkten = Arbeitsmarkt, Geldmarkt, Produktionsmarkt, Sozialmarkt usw. einwirkt und wie sich die Gleichgewichtslage dieser Märkte vermutlich verschieben wird (und um diese Gleichgewichtslage schwanken dann die realen Marktpreise). Und das kann man nur beurteilen, wenn man erahnen kann, wie die einzelnen Menschen vermutlich auf diese Änderung reagieren werden. Und alle diese Märkte stehen im ständigen Austausch und vorallem mit einer Rückkopplung zueinander, ein zutiefst komplexes System.
Natürlich kann man da keine absoluten Aussagen treffen weil sich das System chaotisch verhalten wird, aber sicher ist, dass die Märkte immer zu einer Gleichgewichtslage streben, die sich immer aus den gegenläufigen Gesamtprodukten der Faktoren von Angebote und Nachfrage bildet.
Ich meinte hier, dass eine Erhöhung des Mindestlohns eine Kettenreaktion auslöst: Ohne irgendjemanden beleidigen zu wollen gehe ich mal Beispielhaft von einer Putzkraft, einem Büroangestellten und einem Firmenleiter aus. Sagen wir mal im Extremfall jeder verdient das zehnfache der geringeren Herachiestufe: also 1000€, 10.000€ und 100.000€. Jetzt wird der Mindestlohn angehoben, sodass die Putzkraft 1500€ verdient. Das bedeutet aber, dass die anderen Löhne mit der Zeit auch angepasst werden um die Relation beizubehalten. Dann ändern sich die Gehälter zu 1500€, 15.000€ und 150.000€. Sollten alle Löhne durch den Mindestlohnanstieg genauso steigen, dann hat die Mindestlohnerhöhung nichtsweiter bewirkt als eine Inflation. Die Verhältnisse der Arbeiter zum Mindestlohn haben sich also nicht verbessert.
Jetzt könnte man aber sagen: Der Mindestlohnanstieg führt doch nicht sofort dazu, dass die anderen Gehälter steigen. Auf dem ersten Blick nicht, auf dem zweiten Blick schon. Denn wenn die Firmen aufeinmal mehr für die billigen Arbeiten bezahlen müssen, dann steigen natürlich auch deren Verkaufspreise:
Alle Firmen, die an der Profitabilitätsgrenze waren müssen ihre Verkaufspreise dadurch erhöhen oder diese Arbeitskräfte entlassen. Wenn dadurch aber flächendeckend die Produkte steigen, dann wollen auch die höhergestellten Arbeiter mehr Lohn. Und die entlassenen Arbeiter werden Arbeitslos und müssen sich vom Staat versorgen lassen. Und so gibt es eine Inflationswelle und mit der Zeit bildet sich wieder genau die Gehaltsverhältnisse aus, auf die die Gesellschaft sich eben geeinigt hat. In meinem Beispiel mit einem Faktor von 10. Realerweise ist der Faktor aber in den unteren Schichten deutlich geringer. Der war nur so gewählt um die Zahlen schöner vergleichen zu können.
Das Prinzip ist aber das Gleiche: Wenn der Mindestlohn ansteigt, dann bedeutet das, dass auf dem Arbeitsmarkt regelnd eingegriffen wird. Die Arbeiter dürfen jetzt sich nicht mehr unterhalb eines festgelegten Wertes verkaufen. Es ist also eine Preiseinschränkung, auf die der Markt eine Lösung finden muss. Diese Festsetzung hat also wenigstens Auswirkungen auf die Nachfrage, weil ersteinmal weniger Menschen oder Firmen bereit sind diese teureren Arbeiter zu beschäftigen. Aber das hat eben auch Auswirkung auf die verbundenen Machtmärkte weil die Menschen dann auf Ausweichprodukte umsteigen, z.B. die Arbeit selber machen. Und das hat eben wiederum Auswirkungen auf deren Zeithaushalt und somit auf die Qualität oder Quantität derer Arbeiten usw. Über all diese Märkte geht also eine Veränderungswelle und mit der Zeit spielt sich wieder ein neues Gleichgewicht und somit ein Preisniveau ein.
Edit: Generell kann man sagen, dass diese Machtmärkte schneller eine Gleichgewichtslage finden werden, wenn man sie nicht zu sehr einschränkt. Weil dann jeder einzelne Akteur das für sich beste aus den jeweiligen Situationen machen kann und die Allgemeinheit somit leicht ein für sich gutes Gleichgewicht findet. Umso mehr Regeln und Einschränkungen auf den Märkten sind, desto ineffizienter werden sie, auch schon weil sie bestimmte Minimumslagen nicht mehr annehmen können, die wegen all den Regeln nicht mehr gefunden werden.
Milei zeigt gerade eindrucksvoll, wie man die Märkte mit dem Wegfall von Regeln und Beschneidungen effektiver für die gesamte Gesellschaft machen kann. Aber gewisse grundlegende Regeln sind natürlich auch an diesen Märkten notwendig.
Genau, ich sag nur das sich das ergänzt. Hartes Geld ist gut, aber macht es schwerer Arbeit zu finden.
Deswegen finde ich es so wichtig, dass es trotzdem noch Unterstützung für alle gibt.
Genau, das kannst du auf viele Weisen nachweisen und darlegen. Im Moment spült der Cantillion Effekt das Geld der fleißigen Bevölkerung in die Hände von sehr reichen und mächtigen.
Da fände ich es besser wenn es an alle verteilt wird, als wenn wir zuschauen wie Menschen verhungern, während die anderen so große Luxusyachten bauen, dass Brücken zerkegt werden sollen, damit dieses Monster durchkommt.
Das ist ja die politische Entscheidung wie hoch es dann ausfällt, aber ich finde das Prinzip freier als unser jetziges Sozialsystem und jedes andere das ich mir vorstellen kann.
Wie @DasPie richtig gesagt hat muss ja auch die politische Entscheidung getroffen werden, wie Migranten da reinspielen, müssen die sozusagen mehr arbeiten, weil das GE erst nach einigen Jahren Arbeit verteilt wird usw.
Meinst du diese komischen Zertifikate?
Ja, das ist schrott und ein co2 Konto auch, da es nur Besteuerung der fossilen Konzerne braucht und der Rest wird von Markt geregelt.
Aber was im Moment gemacht wird ist perfide, erst fats hundert Milliarden Subventionen für fossile Energie und dann die Bürger mit CO2 Überwachung gängeln ist eine Strategie wie sie den Wandel möglichst ausnutzen wollen.
Aber Steuern von etwas zu beziehen, was perspektivisch weg muss halte ich für sinnvoller als z.B. Arbeit allgemein zu besteuern.
Ist dir klar, dass bis zum Techboom fossile Konzerne mkt weitem Abstand die Toplidte der Marktkapitalisierung doniniert haben und das sind nur die veröffentlichten Zahlen am Markt.
Da ging irgendwann mal Saudi Aramco an den Markt mit einem kleinen Anteil und sofort Platz 1.
Das musst du dir wirklich überlegen wie viel das tatsächlich ist.
Es sind Lügen, dass es mal schnell zu beheben ist, da es um so fundamentale Änderung der Lebensweise geht. Wir werden nicht bis 2050 „klimaneutral“, das ist fast unmöglich zu erreichen und da rede ich von uns und nicht den aufstrebenden Nationen.
So eine Steuer würde beim Übergang in einen Bitcoinstandard den Menschen helfen die richtige Entscheidung zu treffen.
Vor ein paar Jahren wollte ich mich auch bewusster ernähren auf dem Bau, dann hab ich gemerkt, dass 100g energiereiche Wurst weniger kosten als eine einzelne Breze und mir war klar:
„So werden die Leute niemals aufhören klimaschädlcihe Produkte dauerhaft zu konsumieren.“
Wenn du eine fossile Steuer ansetzt zieht sich das durch die Kette von Benzinverkauf und Herstellung großer Traktoren und anstelle dessen wird Permakultur viel lukrativer.
Das kommt aber erst wenn die Stellschrauben richtig gestellt sind.
Ja, aber Geschwindigkeit ist nicht alles, da muss man den timeframe erhöhen.
Wir wollen ja ein bestmögliches Gleichgewicht und keinen zu sozial zerrüttelte Gesellschaft.
Das dauert natürlich einiges länger, aber es ist besser als das jetzige System und kann sehr einfach implementiert werden, wenn das alte System mal nicht mehr so will, da die Bürokratie zu teuer wird.
Genau, deswegen habe ich versucht das beste Gleichgewicht zwischen simplen, durchsetzbaren und gezielten Faktoren zu finden und versuche jetzt Fehler zu finden und Alternativen zu vergleichen.
Was jat denn das Kürzen der Hilfen für die Suppenküchen mittlerweil gebracht?
Vll. bin ich nicht auf dem aktuellsten Stand, aber es schein mir wie ein Tropfen auf den heißen Stein.
Wir werden sehen wie es sich entwickelt, aber da eill ich schon etwas konkretes sehen, damit ich zustimme, dass soziale Kürzung wirklich das Problem lösen kann und nicht nur kurzzeitig die Wirtschaft erleichtert, so wie es Big Finance will.
Hast du ja sicher im BGE Video gesehen, dass dies auch das Hauptziel der EZB ist, welches du da formulierst. Möglichst auf kosten der Ärmsten den Laden am laufen halten…
Können wir das nicht umdrehen? Die Ärmsten am laufen halten mit der EZB und ihnen selbst die Chance zu geben ihr Leben in die Hand zu nehmen.
Wir brauchen keinen Euro mehr und ich halte es nicht für so sinnvoll, wenn der Staat für seine Bürger hodlt.
Persönlich finde ich Eigenverantwortung eben am besten!
Ich arbeite mich von oben nach unten durch. Also bitte nicht übel nehmen, wenn ich dieselben Argumente bringen sollte, die von anderen Mitdiskutanten bereits gebracht wurden.
Das stimmt nicht, weil wie bereits erwähnt, das Geld nur für Essen, Wohnen und Kleidung reichen darf. Also kann sich trotz BGE kein Mensch kaufen, was er will. Denn wer ist schon bereit für einen Ferrari auf Essen, Kleidung oder ein Dach über dem Kopf zu verzichten? Und selbst, wenn jemand so verrückt wäre, sein BGE lieber für teure Güter zu sparen, so steigt mit diesem Sparwahn die Wahrscheinlichkeit seines Todes.
Sollte ich hier keinem Denkfehler unterliegen, dürfte Dein Hauptargument damit hinfällig sein. Dein vieler Text ändert nichts daran. Ich hoffe, Du kannst mich korrigieren oder gibst das „mit BGE kann sich jeder kaufen, was er will“ Argument endlich auf.
Da gehe ich mit. Du meinst also, dass das Streben nach Macht zu Wohlstand für alle führt. Oder?
Sklaverei, Feudalismus und Kapitalismus hatten wenige mächtige und viele Abhängige. Hätte Macht zu Wohlstand für alle geführt, hätten schon die Sklaven gut leben können. Den Feudalbauer ging es zwar besser als den Sklaven, aber nicht so gut wie uns. Und das, obwohl die Feudalherren mächtig waren.
Wohlstand beruht nicht auf Macht, sondern auf dem Streben danach. Das ist ein wichtiger Unterschied. Um das Streben nach Macht anzuheizen, sind gleiche Startbedingungen zwingend notwendig. Sonst schützen die Mächtigen lieber ihr Revier als nach dem zu streben, was sie bereits haben. Die Hungrigen hingegen könnten nur darüber nachdenken, woher sie ihr Essen bekommen.
Es heißt bedingungslos, weil sich jeder entscheiden kann, was er sich vom BGE kauft. Da das BGE jedoch begrenzt ist, wird man sich nur das grundlegendste (Essen, Wohnen, Kleidung) davon leisten können.
Merke:
bedingungslos ≠ jeder kann sich alles leisten
bedingungslos = jeder entscheidet für sich selbst, was er kauft, um seine Grundbedürfnisse zu erfüllen
Das wird nie passieren, weil Menschen nicht so „funktionieren“. Siehe:
Dein Beispiel greift für mich zu kurz, weil es eindimensional ist. Es geht davon aus, dass die Bauern, die gesamte Wirtschaft ausmachen würden. So ist es aber nicht. In der Physik schaut man sich ja auch nicht nur an, wie die Erde um die Sonne greist, um Gravitation zu verstehen, sondern versucht das 3-Körper-Problem zu lösen. Ein ähnliches Denken ist auf für den Handeln in einem BGE System von Nöten.
Meines Erachtens muss davon ausgegangen werden, dass die gesamte Wirtschaft den Wohlstand erschafft. Denn Apple, Nvidia und Co könnten ohne ihre Zulieferer nicht so viel Geld verdienen. Ergo, tragen (nahezu) alle Unternehmen zum Wohlstand bei, aber nur eine Handvoll von ihnen, sind Spitzenverdiener.
Durch ein bedingungsloses GE (bitte eingehenden Kontext mitdenken) würde das Vermögen der Spitzenverdiener umverteilt werden, um gleiche Startbedingungen für alle zu schaffen.
Merke: Wer darüber nachdenken muss, woher die nächste Mahlzeit kommen kann, dem fehlt die Zeit zu unserem Wohlstand beizutragen.
Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du Dich in Deinem „Geld ist Macht“ Argument verrannt hast. Geld ist mehr als nur Macht. Geld ist in erster Linie ein soziales Konstrukt, dass Jahrtausende für den Machtaufbau und -erhalt genutzt wurde. Das heißt aber nicht, dass Geld Macht ist, sondern das wir die Spielregeln des sozialen Konstruktes Geld verändern können und damit auch, wie mächtig Geld ist. Schließlich sind wir uns einig, dass Bitcoin da in die richtige Richtung geht.
Ist Dir eigentlich bewusst, dass der größte Arbeitsmarkt unbezahlt ist? Nach Deiner Logik müssten alle Vereine schließen, nur weil sie nicht ausreichend Geld verdienen, um Trainer und Co zu bezahlen. Eltern dürften keine Kinder bekommen, weil sie mit ihnen kein Geld verdienen. Eltern dürften auch nicht mehr von ihren Kindern gepflegt werden, weil sie damit kein Geld verdienen, etc.
Natürlich wäre es schön, nicht mehr zu Hause putzen zu dürfen, weil das nur gegen Bezahlung erlaubt wäre… Aber alle unbezahlte Arbeit zu bezahlter zu machen, werden wir uns nie leisten können.
Vielleicht solltest Du mal damit anfangen.
Nach meinem Dafürhalten ist mir das zu dünn. Warum BGE immer nur auf das Geld reduzieren? Viel wichtiger ist die Entscheidungsfreiheit, die aus dem BGE erwächst. Du kannst das auch als Dezentralisierung der Macht verstehen.
Mit BGE wird kein Mensch wird mehr gezwungen sein, sein Geld mit etwas zu verdienen, was nicht seinen Werten entspricht. Waffenindustrie, umweltzerstörende Industrie und Bullshit Jobs würden also an Bedeutung verlieren und zurückgehen, weil keiner mehr muss und nur wenige wollen.
Stattdessen würden neue Jobs entstehen, die wir heute noch gar nicht kennen. Doch eines halte ich für sicher: Diese Jobs werden viel stärker unseren Werten und Überzeugungen entsprechen als dies heute der Fall ist.
Ich vermisse die Automatisierung in Deiner Argumentation. Industrialisierung, Wissensgesellschaft und KI zeigen m.E. einen eindeutigen Trend auf. Sie haben die Arbeit ihrer Zeit vernichtet. Es mussten neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Auch in Zukunft wird das der Fall sein, allerdings nicht, um nur Geld zu verdienen, sondern auch um dem Leben einen Sinn zu geben.
Das wäre auch mein Ansatz.
Nach meiner Überzeugung gehören alle Netze/Netzwerke in die öffentliche Hand. Straßen, Telefon/Internet Netz, Geld,…
Überall, wo diese Netzwerke in privater Hand sind, wachsen nur Monopole und Probleme für die Gesellschaft.
Exakt. BGE wird die aktuelle Spieltheorie des Marktes auf eine völlig neue Stufe heben. Deswegen ist es auch so wichtig darüber nachzudenken, was ein BGE für Veränderungen mit sich bringen kann. Positiv wie negativ.
Guter Punkt. Daher möchte ich Dich noch einmal darauf aufmerksam machen, dass Menschen auch bestimmten Gesetzmäßigkeiten unterliegen. So ist beispielsweise bekannt, dass sie um so geiziger werden, je vermögender sie sind. Die freiwillige Umverteilung nimmt also mit wachsendem Vermögen ab.
Das ist nur eines von unzähligen Argumenten, warum freiwillige Umverteilung nicht funktionieren wird. Siehe einfach den Link oben, um mehr zu erfahren.
Ich gehe davon aus, dass der Markt eine Lösung dafür finden wird. Entweder durch Automatisierung oder durch höhere Bezahlung. Es kann nicht sein, dass Berufe, die den größten Mehrwert schaffen, vergleichsweise wenig Geld bringen (Erzieher, Lehrer, Krankenpfleger,…). Wie nützlich besserbezahlte Jobs wie Steuerberater oder Banker sind, wäre auch noch eine Diskussion wert.
Ich denke nicht, dass ein BGE zu gleichem Stundenlohn führen wird. Wir dürfen nicht vergessen, dass Menschen - je nach Persönlichkeit und so sie es sich leisten können - lieber ihrer Berufung als dem Geld folgen. Natürlich gibt es neben den sozialen Menschen auch die Machtorientieren. Nur letztere tun nahezu alles für Geld.
Dazu habe ich vor Jahren eine Untersuchung mit lustigem Ergebnis gelesen. Die Teilnehmer wurden gefragt:
Was würdest Du machen, wenn Du ein BGE bekämst? Antwort: mir einen Job suchen, der mir Spaß macht oder wenn dies schon gegeben ist, weiterarbeiten.
Was würden die anderen machen, wenn sie BGE bekämen? Antwort: faullenzen.
Auch dies ist nur einer von vielen Denkfehlern, denen wir Menschen mit Blick auf die BGE Diskussion unterliegen.
Das sehe ich nicht so. Ich gehe davon aus, dass BGE zu Selbstbestimmung und damit zu gänzlichen neuen Jobs führt. Hierbei denke ich nicht nur an bezahlte Arbeit, sondern auch an unbezahlte wie soziale Tätigkeiten. Wer sich mal mit sozialer Innovation beschäftigt hat, wird festgestellt haben, wie viele Unternehmen aus sozialen Tätigkeiten wie Vereine, Pflege, etc. hervorgingen.
M.E. ist das BGE unaufhaltbar. Ob wir es noch erleben werden, ist eine andere Frage.
Deinen ersten Punkt verstehe ich nicht: Natürlich können sich die Menschen von einem Bedingungslosen Geld kaufen was sie wollen, solange es eben reicht. Denn was ihre Bedürfnisse sind entscheiden die Menschen selber. Wenn das nicht der Fall wäre, dann wäre es kein bedingungsloses Einkommen sondern ehr wieder sowas wie Essensmarken oder Bezugsscheine.
Ich sehe gerade den Punkt der Verwirrung hier: Alles kaufen, damit meine ich nicht alles in beliebiger Menge. Natürlich immer nur so viel, wie man es sich leisten kann. Alles kaufen können bezog sich auf die Güter. Da gibt es keine Limitierungen weil man Geld in alle Waren oder Dienstleistungen umtauschen kann. Das ist die Funktion von Geld. Aber natürlich muss für einen fairen Handel die Bewertung der Ware gegenüber dem Geld gleich sein. Wer also nur 1000€ hat, der kann sich eben beliebige Waren und Dienstleistungen im Wert von 1000€ kaufen. wer nur 50€ hat, der kann sich auch alles beliebige dafür kaufen, nur eben weniger davon oder sogar nur Teile.
Dann hast du mich bzw. den Begriff Macht falsch verstanden. Macht ist eine Abstreaktion des physikalischen Faktes, dass alles, was an Energie aus ein Objekt herauskommen soll vorher irgendwie da hineingesteckt werden muss. Und das gilt für alle Objekte, die du dir so vorstellen kannst: Firmen, Familien oder Vereine.
Wenn ein Verein also nicht schließen muss sondern weiter besteht bedeutet es 100%tig, dass ausreichend Macht in diesen Verein fließt. Und diese Macht kann in Form von Geld passieren aber genauso gut als gemeinnützige Arbeit wie Putzen, Rasen mähen oder Grundstücksfläche bereitstellen passieren.
Aber eins ist evolutionär sicher: Wenn mehr Macht aus dem Verein hinaus fließt als in ihn hineingesteckt wird, weil z.B. alle Mitglieder nur Fussball spielen aber nie was dafür tun und kein Geld dafür bezahlen, dann verarmt der Verein und muss irgendwann an Machtmangel absterben. Er zersetzt sich dann in seine Einzelteile, die Rasenfläche wird zu Schlamm, die Tore verrosten, die Zuschauertribüne stürtzt ein usw.
Bei dieser Betrachtung ist es völlig egal ob die Macht in Form von Geld oder beliebiger anderer Arbeit vorliegt, die generelle Aussage bleibt bestehen.
Und warum ich Geld als Macht sage ist genau deswegen: Weil es völlig egal ist ob die Macht in Form der universell eintauschbaren Machtform Geld oder anderen Machtformen vorliegt, die eben nicht so viele Anwendungen haben. Und weil Geld universell gegen so ziemlich alles eintauschbar ist, ist es ein gutes Äquivalent für Macht. Aber weil das heutige Geld mit der Zeit an Wert verliert ist es eben kein absolutes Machtmittel.
Aber stell dir mal einen generellen Menschen vor. Ihm ist es egal, ob er sein Essen mit Bitcoins, Aktien oder Euros kauft solange er sein Essen bekommt. Es kann ihm auch völlig egal sein wenn er überhaupt kein Geld hat solange er sein Essen einfach am Stand kostenlos bekommt. Solange er sein Essen also so bekommt, wie er es will ist es ihm völlig egal wo es herkommt. Aber wenn er nichts gleichwertiges für sein Essen abgibt, dann bekommt er Macht in Form von Essen geschenkt. Und dabei ist es egal ob er das Geld dafür geschenkt bekommt, einen Lambo oder Aktien, solange er sich davon sein Essen kauft ist er durch dieses Geschenk mächtiger oder reicher geworden weil er keine vergleichbare Arbeit abgegeben hat. Er hat dann die Energie des Essens oder die Macht des Geldes erhalten ohne entsprechende Machtformen wieder abzugeben um den Handel auszugleichen und somit fair zu gestallten. Denn so wie er diese Energie oder diese Macht bekommen hat, genauso muss sie dank Energieerhaltung ein Anderer verlieren. Und deswegen ist es einfach unfair, wenn es so einen Machtübertrag ohne Machtausgleich gibt.
Ja du kannst jetzt argumentieren, dass er eine andere Arbeit machen kann wie z.B. einen Quantencomputer bauen. Der Mensch könnte aber genauso gut den ganzen Tag lang nur Fernsehern oder andere Menschen messern, wer weiß. Normalerweise beweist er dadurch dass er Geld abgibt eigentlich, dass er der Gesellschaft vorher was gutes getan hat, also selber Arbeiten war um dieses Geld zu bekommen. Solange ihm dieses Geld nicht einfach geschenkt wird oder er es geklaut hat ist es also ein Beweis der Gegenleistung für das Essen, ein ausgeglichener Machthandel. Wenn den Menschen das Geld bedingungslos geschenkt wird hebelt man damit diesen Arbeitsbeweis aus. Und das macht etwas mit der Gesellschaft, z.B. indem sie dem Geldsystem nicht mehr so sehr vertrauen: Inflation. Und zwar so viel, bis die Menschen eben nicht mehr einfach ihr Essen so geschenkt bekommen. Ob das Geld als Tauschmittel dazwischen steht oder nicht ist völlig egal. Und ob es wie hier im Beispiel um Essen geht oder um einen Lamboginikauf ist auch völlig egal. Wichtig ist: Es gab einen Machtübertrag und das bedeutet es gibt Gewinner und Verlierer durch dieses System. Auf welcher Seite würdest du gerne stehen? Dijenigen, die Arbeiten und denen man somit ihre erarbeitete Macht wegnehmen muss oder diejenigen, die diese Macht bekommen, egal was sie dafür tun oder nicht tun, also bedingungslos?
Du siehst also: Ich reduziere ein BGE nicht nur auf Geld alleine. Das Grundprinzip ist viel tiefliegender.
Genau mein Argument. Du musst die Menschen also zu so einem System wie ein BGE zwingen, wenn sie es nicht freiwillig tun. Das Problem dabei ist aber: Kannst du diesen Zwang unendlich lange aufrecht erhalten? Jedes System, das nachhaltig sein will muss sich selber versorgen können. Und das ist der Fall, wenn die Menschen freiwillig daran festhalten. Tun sie es nicht, dann endet das System mit dem Ende der Subvention oder dem Zwang dazu. Mit anderen Worten: Wenn das BGE freiwillig von allen Menschen gezahlt wird, dann kann es funktionieren. Ansonsten wird es am Zwang oder der benötigten Subvention scheitern.
Erkennst Du den Widerspruch? Wer seine (angenommen) 800€ BGE für Wohnung, Essen und Kleidung ausgibt - und wer überleben will, tut dies -, hat kaum Geld für andere Waren übrig. Und da Menschen ungeduldig sind, wenn es um nötige Anschaffungen darüber hinaus geht, gehen sie Arbeiten.
Kann sein, dass ich Dich falsch verstanden habe. Macht hat jedoch nichts mit Energie zu tun. Macht ist definiert als Zugang und Besitz einer nachgefragten Ressource. Die Energie, die für die Beschaffung der Ressource aufzuwenden ist, steht in keinem Zusammenhang zum Wert der Ressource. Wissen ist Beispielsweise ein Machtinstrument. Es zu teilen, kostet fast nix. Das Wissen wird dadurch nicht weniger wert. Nur der, der die Herrschaft über das Wissen verliert, erleidet einen Machtverlust.
Das kann man Zwang nennen. Doch dann sind alle Gesetze, auf die wir uns geeinigt haben, auch Zwang. Mir geht diese Argumentation zu weit. Oder glaubst Du, dass unsere Gesellschaft ohne Gesetze funktionieren würde? Also nicht weniger Gesetze, sondern gar keine. Glaubst Du das?
Diesem Zwang kann man jedoch entgehen. Bei einem durch die Einkommensteuer finanzierten BGE reduziert man dann zum Beispiel auf Teilzeit und zahlt damit weniger ein. Es gibt dann mehr Netto-Bezieher und weniger Netto-Einzahler, das System gerät in Schieflage. Dann müsste zum Beispiel die Einkommensteuer wieder erhöht werden, so dass mehr Netto-Bezieher zu Netto-Einzahlern werden, was wiederum zur Fehlanreizen in Richtung „Leistung reduzieren“ führt.
Ja diese Umfrage oder Untersuchung kannste knicken, ehrlich.
Wenn du wissen möchtest, wie Menschen im Falle XY handeln, dann mache nie den Fehler und frage sie danach. Die allerwenigsten können sich in eine fiktive oder zukünftige Situation mit all ihren Facetten und zahlreichen Konsequenzen hineinversetzen. Dementsprechend fällt auch die Antwort aus.
Habe ich selbst oft erlebt.
Die Wahrheit liegt für die meisten wahrscheinlich in der Mitte der beiden Antworten:
Es wird weder gefaulenzt, noch Vollgas weitergearbeitet, sondern die Arbeitszeit etwas reduziert. Das passiert ja jetzt schon, habe ich in meinem Umfeld einige Male erlebt, weil es z.B. eine Gehaltserhöhung gab und man dann plötzlich so viel mehr Steuern hätte zahlen müssen ,dass es sich nicht gelohnt hat (klassicher Fehlanreiz). Ergebnis: Arbeitszeit verringert.
Und je nachdem, wieviele Leute beim BGE das Verhältnis von abgegebenem Geld zu erhaltenem Geld für akzeptabel oder nicht akzeptabel halten, werden mehr oder weniger Leute ihre Arbeitszeit verringern oder halt nicht.
Und es kann durchaus sein, dass sich bei einem gewissen Steuersatz ein Gleichgewicht einpendelt und das System so funktioniert!
Nein, da gibt es keinen Widerspruch. Und das liegt an der Individualität der Menschen. Einer benötigt für sich die 800€ komplett und würde vielleicht noch mehr benötigen, muss sich aber zügeln weil er eben nur die angesprochenen 800€ bekommt. Und ein anderer lebt sparsam und kommt mit 500€ problemlos aus. Er bekommt trotsdem die 800€ und kann sich von den 300€ übrig gebliebenen Geld kaufen was er will. Sparen, einen Lambo irgendwann kaufen oder was auch immer er will. Dein Argument zieht also nur, wenn z.B. Nahrung alleine schon die 800€ verbraucht und dann Wohnung, Strom, Wasser usw. noch drauf kommen. Also wenn das BGE sicher nicht für alle Ausgaben, die man so benötigt reicht und somit mit Sicherheit kein Mensch alleine davon leben kann, selbst ein absolut sparsamer.
Naja, ich würde sagen mein Argument hier zielte darauf ab, warum wir gerade mit hartem Geld BGE brauchen.
Hartes Geld ohne BGE würde Arbeit knapp werden lassen und schwupp die Wupp wären alle Armen in den härtesten Abhängigkeitsverhältnissen seit Einführung der Demokratie.
Denn die einzigen, die ihnen Geld geben können schauen auf sie herab, da diese ja „HFSP“ haben.
In diesem Fall befürchte ich, müssten sich die Menschen erneut mit einem Napoleon befreien… Falls aber nicht wieder ein genialer Feldherr kommt, der für die Seite der Demokratie mit starkem Nachteil eine Winrate von weit über 10 hat… Könnte blöd ausgehen, aber nicht ganz so leicht nachweisbar wie menschlicher Anteil am Klimawandel.
Wenn man sich kein Essen leisten kann, hat man es nicht verdient?
Das ist wenigstens auf Linie mit Mileis Entscheidung Suppenküchen nicht mehr zu helfen, statt sich mit dem IMF anzulegen.
Normal? Wo?
Unter Normal verstehe ich das Fiatsystem und dort hat jemand der viel Geld hat sicher nicht so viel gutes getan.
Aber selbst ohne Fiatsystem, hat August von Finck so viel gutes für die Gesellschaft getan, indem er die Juden hat enteignen lassen für seinen Sohn?
Da kannst du argumentieren so eine Massenenteignung geht nur unter Gold, aber ich würde sagen unter Bitcoin kannst du die Menschen auch durch Folter enteignen.
Wenn du Menschenrechte mit Füßen trittst, weil du denkst aus der Physik Biologie und damit dann Machtgefüge zwischen sozialen Wesen selbst aufzuleiten, dann muss ich dir leiter sagen hast du dir eine Lebensaufgabe ausgesucht… Aber bis es soweit ist hat die Realität dir schon gezeigt, was der Mensch macht, wenn diese Fiatmacht einfach in den Händen der Mächtigsten bleibt, indem diese die nächsten Jahrzehnte über Menschenrechtsverletzungen Bitcoin an die Gurgel gehen?
Weißt du dein Herz hast du dir dafür verdient, dass du deine Gedankengeänge so sauber aufschlüsselst. Damit zeigst du, dass dieses Problem einfach noch nicht genug erfasst wurde und (evtl. Kralls) Propaganda gut sitzt.
Das finde ich aber toll, denn kurze verschleiernde Texte würden mich davon überzeugen, dass du schlechte Intentionen hast. So können wir hier evtl. im Detail für alle Krall Fans zeigen, warum den Staat zu vernichten eben nachweisbar nicht den Markt befreit.
Merkst du wie du anfängst zu argumentieren Inflation komme nicht von Geldmengenausweitung?
Das ist so ein Maurice/Shitcoin Argument, dass Inflation vom mangelnden Vertrauen kommt.
Wenn könntest du evtl. argumentieren mächtige wandern ab und deren Machtenzug schwächt den lokalen Markt könnte ich mitgehen…
Aber wenn die Menschheit zusammen hält gibt es keinen Ort mehr, der die Menschheit für einen Profit eines Mächtigen verkauft, denn dann wird dieser Ort vom Rest einfach wegsanktioniert.
Das greift aber erst ab einem Großteil der Staaten, welche sich einig darüber sind.
Ein Diktator wird Mächtigen immer einen Platz geben, wenn er davon mehr Macht bekommt, bis er mehr Macht netto durch die Sanktionen verliert. Dann ändern sich diese Zeiten.
Der Arbeitsbeweis ist weiter gültig, nur wird eben der Arbeitsbeweis viel zu Mächtigen erleichtert für den zukünftigen Arbeitsbeweis der gesamten Menschheit.
Für wen ist das wichtig? Dich oder Krall/Atlas?
Wichtig für mich: Wenn es mehr Gewinner als Verlierer gibt in der Bilanz finde ich das gut. Ja, auch weil 70 Milliarden Macht genug sind und nicht unbedingt 100 Milliarden Macht sein müssen, wenn die Meisten nichtmal 10000 haben.
Das kann ich dir neurobiologisch begründen damit, dass die Gene der Neuronen nicht so stark variieren können, sonst würde das Gehirn sehr vieler Menschen kaum funktionieren.
Genau, daher:
Liest du meine Antworten an dich überhaupt oder hast du das verstanden und am jetzigen System kritisiert?
Ja, weil ohne Mindestlohn kann man ja auch mit sehr simplen Tätigkeiten aufstocken, die unkompliziert erledigt werden können, da Arbeit nicht mehr besteuert wird. :)
Also muss es gerade so für die 3 von Achse genannten Dinge reichen, den Rest muss man sich noch verdienen, aber das geht dann auch mit angenehmen Jobs.
Da gibts dann für jeden etwas, online im Internet oder kleine unbesteuerte Dienstleistungen für nicht körperlich behinderte.
Warum gleich in das andere Extrem verfallen? Auch garkeine Gesetze sind nicht gut für eine Gesellschaft weil es dann kein soziales Zusammenleben mehr möglich ist. Im einen Extremen gibt es keine Regeln und jeder macht einfach was er richtig für sich selber hält. Es herrscht also Anarchie wie im Tierreich. Zu viele Regeln bedeuten aber, dass sie sich gegenseitig ausschließen und die Menschen Handlungsunfähig machen. Wenn beide Seiten schlecht sind und die Effektivität zur Mitte hin ansteigt, muss es irgendwo in der Mitte ein Maximum geben. Eine gesunde Gesellschaft ist also irgendwo in der Mitte bei ihren Regeln. Nicht zu locker um das Grundzusammenleben zu regeln. Dazu gehören eben sowas wie du darfst nicht töten oder was die Menschen als Straftaten und was sie als Ordnungswiedrigkeiten ansehen. Aber umso mehr den Menschen dann vorgeschrieben wird, was sie zu essen haben, welche Heizung sie verwenden müssen, wie sie sich zu bewegen haben usw., all das macht die Gesellschaft immer weiter ineffektiver. Generell kann man sagen, dass die Gemeinschaft den Rahmen der Freiheit schaffen muss aber nicht auf die individuellen Handlungen eingreifen darf. Soll heißen wenn ich die Freiheit der Anderen nicht verletze, dann geht es dem Staat nichts an wie ich mein Leben führe. Diese Grenzen müssen die Menschen aber immer wieder neu ausloten. Und wie gesagt: Keines der Extreme ist gut.
Und dabei muss ich noch dazu sagen, dass das nichts über die genaue Anzahl der Regeln aussagt sondern über den Impackt der Regeln. Man kann eine Gesellschaft mit nur 2 Regeln, die sich widersprechen schon auslöschen bzw. deren Lebensgrundlage vernichten. Mit du darfst keine Zitronen kaufen und du musst Zitronen kaufen kannst du jeden Menschen verurteilen wie du willst. Natürlich sind die Widersprüche meist nicht so offensichtlich, aber umso mehr Regeln du hast, desto wahrscheinlicher widersprechen sie sich aber grenzen mit Sicherheit den Handlungsspielraum der Menschen ein. Und umso mehr Regeln du hast, desto unwahrscheinlicher können sie ihr optimales Handeln finden und werden somit ineffizienter. Die Frage ist dann: Ab welchen Punkt der Regelung sind die Menschen dann ineffizienter als sie es für ihr eigenes Überleben benötigen würden? Genua dann bricht die Gesellschagft unter ihrer Regellast zusammen. In Deutschland sind wir z.B. aktuell soweit, auch wenn das die Politiker nicht sehen wollen.
Und egal wie ich darüber nachdenke: das BGE wäre so eine Regel, die langfristig die Lebensgrundlage der Menschen zerstören würde weil der Impact eben sehr groß ist und mit der unfairen Machtverteilung über die Zeit mehr Probleme verursachen wird als es löst. Kurzfristig ja, aber nicht langfristig.
Die Lehre von HFSP ist doch eigentlich: Man kann andere Menschen nicht zu ihrem Glück zwingen. Sie müssen selber ihr Glück finden ohne dass man sie dazu zwingt. Denn zwingt man sie dazu, dann ist die Chance hoch, dass es nicht das Leben ist, dass sie haben wollten und somit trotzdem unglücklich sind.
Ein Sozialsystem sollte also nicht aus diesem Zwang bestehen. Wer glücklich ist arm zu sein der soll doch so weiter leben wie er will, aber er muss dann eben auch die Konsequenzen tragen die das mit sich bringt. Ich empfinde es dann als unsozial, wenn man diesen Menschen dann bedingungslos hilft wenn es quasi zu spät ist weil die Rettung dann nur umso teurer wird. Bedeutet: Wer willentlich sein Leben vor die Wand fährt, für den bin ich später nicht bereit die Kosten zu übernehmen weil das dann unsozial den Bezahlern gegenüber ist. Also als Beispiel: Wer mit dem BGE sein leben lang nur Urlaub gemacht hat und dann im Alter merkt sein Geld reicht nicht, der sollte nicht erwarten, dass die Gemeinschaft ihm dann die Altenpflege bezahlt. Aber wer durch Zufall bzw. unverschuldet in so eine Situation kommt, ja natürlich sollte man ihm helfen udn dafür bin ich auch bereit Geld auszugeben. Es ist eben unsozial wenn einen Arbeiter, der 40 Jahre in die Rente eingezahlt hat im Alter noch Flaschen sammeln muss weil das Geld für andere Menschen ausgegeben wird. Genau diese Situation bekommt man aber, wenn man das Geld bedingungslos auszahlt und somit wie eine Gießkanne an die Bevölkerung verschenkt anstatt es für die wirklichen Bedürftigen zu sparen. Das BGE würde diesen Effekt nur auf die Spitze treiben und somit unverhältnismäßig unsozial gegenüber den Leistungsträgern sein.
Es geht also nicht darum den Bedürftigen ihre Leistung zu kürzen, es geht darum dass sie nachweisen müssen bedürftig zu sein und z.B. einen Mithilfewillen zeigen, dass sie sich aus dieser Situation befreien wollen. Ein BGE setzt aber komplett gegenteilige Anreize.
Solange die obere Herrschaft, in deinem Fall die Bitcoiner, sich fair verhalten ist das nicht notwendig und mit Bitcoin sind sie in gewisser Maßen dazu gezwungen. Soll heißen auch die Bitcoiner werden ihre Bitcoins nicht verschenken aber durch die Abgabe der Bitcoins gegen Arbeit jedem Armen die Möglichkeit geben sich zu beweisen. Genauso kann jeder Bitcoiner seine Bitcoins auch verlieren und somit selber wieder arm werden. Das ist fair weil wir zwar nicht jedem die gleiche Startbedingung liefern können (das ist unmöglich und es zu versuchen eben ökonomisch extrem kostspielig) aber dafür sorgen können, dass die Regeln danach für jeden Fair sind. Und wer dann die Sozialangebote wie Schule/Bildung nicht in Anspruch nimmt, dem sollte man nicht weiter dazu zwingen. Wer sich eben ausruht und faulenzt, der muss mit seinen Konsequenzen leben anstatt danach wild zu schreien: Ey das ist doch alles so unfair dass ihr mehr Geld habt als ich. Nein, Unfair ist es, dann die Fleißigen dann ihre Geld abgeben müssen, damit die Faulen leben können, wie bei einem BGE. Das Leben ist eben nicht kostenlos und ein Wunschkonzert.
Wie gesagt, ich habe nichts gegen Sozialsysteme, die sind notwendig in einer Gesellschaft und es gibt viele die sogar bereit sind dafür ihr Geld auszugeben. Aber ich habe etwas gegen übertriebene Sozialsysteme die das Soziale einiger Menschen über das Soziale der Anderen stellen, denn das wird dann wieder unfair. Genauso unfair wie kein Sozialsystem. Ein gesundes Mittelmaß ist wie immer der beste Weg für alle und ein BGE ist kein Mittelmaß.
Guter Punkt. Als „Normal“ meinte ich damit die Notwendigkeit Geld einzuführen für die frühen bzw. antiken Gesellschaften, also alles Andere als Fiat. Stell dir eine kleine Stammesgesellschaft vor ohne Geld. Nahrung konnten sie einfach an alle Verteilen aber trotzdem wurden alle Menschen immer wieder untereinander bewertet: Wenn ein Jäger nie Nahrung mitgebracht hat war sein Ansehen geringer als das eines Jägers, der viel Nahrung beschaffen konnte. Das Ansehen war also quasi die Währung in der Gesellschaft. Immer wenn einer jemanden was gutes getan hat stieg sein ansehen und wenn er was schädliches getan hat sank es ab. Das funktioniert aber nur solange, wie man die anderen Menschen auch kennt, also bis ca. 150 Menschen. Geld ersetzte die Notwendigkeit, dass sich dieses Ansehen gemerkt werden musste und erlaubte somit größere Gruppen von Menschen: Wer Geld besaß der hatte damit einen Nachweis, dass er der Gruppe was gutes getan hatte wofür diese bereit war ihr Geld abzugeben. Und damit dient es bei einem Tausch als fairen Nachweis um selber eine Ware oder Dienstleistung von der Gruppe zu bekommen. Das macht den Handel fair und gleichberechtigt ohne dass einer der Menschen ungerechtfertigt mehr an Macht kommt. Das funktioniert aber nur solange, wie das Geld nicht gestohlen wird oder von einer kleinen Gruppe erschaffen und ohne Gegenleistung verteilt werden kann. Denn diese Gruppe hat ja dann nicht die Entsprechende Gegenleistung für das erschaffene Geld erbracht, bekommt aber diese Gegenwerte. Der Gruppe wird Macht zugunsten der Geldersteller entzogen was sich darin äußern kann, dass es Inflation gibt. Es kann sich aber natürlich auch anders äußern wie Warenknappheiten oder Umweltverschmutzungen.
Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe alles genau zu erklären? Und nein, nicht alles was ich weiß kommt von Krall.
Denk mal darüber nach was für Wert in Geld wirklich steckt. Die Geldmengenausweitung ist kein direkter Indikator für Inflation. Alleine schon wenn der Wirtschaftsraum im gleichen Maße wächst wie die Geldmenge, dann gibt es keine Teuerungsrate. Einfaches Prinzip hergeleitet aus Angebot und Nachfrage am Geldmarkt: Ja das Geldangebot am Markt kann ansteigen aber wenn dafür im gleichen Maße die Nachfrage hoch geht steigen die preise nicht. So schwer ist das doch nicht zu verstehen und hat nichts mir MMT zu tun die davon ausgeht, dass es keinen Zusammenhang zwischen Geldmenge und Inflation gibt. Auch das ist mit dem Markt leicht widerlegt.
Mal kurze Werttheorie: Jede Ware oder Dienstleistung hat einen Herstellungswert. Also wie viel Macht ein Mensch oder eine Maschine, eine Pflanze oder ein Tier dafür opfern muss um diese Ware herzustellen bzw. diese Dienstleistung anzubieten. einige Menschen können dann die Ware billiger herstellen und andere benötigen mehr Macht.
Komplett unabhängig der Herstellungskosten des Produktes gibt es dann den Marktwert oder Verkaufswert. Das ist die Menge an Macht, die das Anbieten des Produktes am Markt einbringen kann. Ein Akteur gewinnt also Macht, wenn er ein Produkt mit geringeren Machtkosten herstellen kann als er es am Markt wieder verkaufen kann. Die Differenz zwischen Herstellungskosten und Verkaufswert ist also der Machtgewinn bei der Herstellung. Wenn er aber höhere Herstellungskosten hat als er am Markt wieder einnehmen kann, dann macht der Akteur verlust mit der Herstellung des Produktes. Das kann er sich nicht langfristig leisten weil er dadurch seine eigene Macht verringert und irgendwann keine Machtreserven mehr hat. Aber er kann auch ein anderes Machteinkommen haben, das ihm erlaubt dieses Verlustgeschäft zu verkraften: eine Subvention. Die Subvention verfälscht also das Verhältnis, zu dem ein Produkt kostendeckend hergestellt werden kann.
In einem Freien Markt ohne Eingriffe bildet sich der Verkaufspreis leicht oberhalb der Herstellungskosten aus damit die Hersteller ein klein wenig Profit haben um selber leben zu können. Wenn die Produktionskosten steigen, dann steigt somit auch der Verkaufswert und gibt damit Anreize an die Käufer weniger davon zu konsumieren. Wenn jetzt aber eine Subvention ins Spiel kommt, dann ändern sich die Preise nicht und geben somit auch kein Rückkopplungssignal mehr an die Menschen, dass das Produkt knapper geworden ist und somit ökonomisch teurer. Die Menschen konsumieren also einfach im gleichen Maße weiter obwohl sie durch die Subvention durch die Hintertür dafür trotzdem mehr bezahlen müssen. Ein BGE ist genau so eine flächendeckende Subvention und würde so ziemlich alle Marktanreize unterdrücken und damit das Fundament unserer Gesellschaft zerstören.
Boa ey, warum legst du mir immer Wertung in den Mund wenn du diese Sachen selber irgendwie bewertest?
Mir ist es völlig gleich ob die Gesellschaft damit untergeht, wenn es dazu kommt bin ich weg. Wichtig ist es aber für das System, also die Akteure im System. Ich zeige dir damit, dass das System eines BGE inhärent unfair ist weil in dem System unausgeglichene Machtüberträge stattfinden. Und diese Machtüberträge sorgen dafür, dass über die Zeit das Machtgefüge im System sich verschiebt, und zwar generell von den Arbeitern zu den Nichtarbeitern. Was ist daran so schwer zu verstehen? Ich folgere daraus, dass so ein System nicht langfristig bestehen kann und die Arbeiter irgendwann so unzufrieden werden, dass sie entweder das Land nicht mehr versorgen können und zu deinem Napoleo-Feldherren greifen um sich von dieser Unterdrückung zu befreien. Der Machtverlust über die Zeit ist ja kontinuierlich. Er fällt also zu Beginn vielleicht nicht so schnell auf, aber mit der Zeit wird er auffallen.
Genau das kann ich dir auch vorwerfen. Ich glaube wir reden wieder völlig aneinander vorbei
Ich glaube ich hab jetzt genug von der Debatte, wir haben eben andere Weltvorstellungen.
Nur eins noch, nichts was du sagst hat mich davon überzeugt dass ein BGE irgendwie sinnvoll sein kann. Ja Einzelschicksale könnten besser dastehen auf kosten der gesamten Gesellschaft. Und genau das sehe ich als unfair an wenn es nicht verhältnismäßig ist. Wenn die Gesellschaft deswegen verarmt ist eben niemanden dabei geholfen, genauso wie bei der Klimawandeldebatte. Die Ökonomie darf nicht vernachlässigt werden in den Betrachtungen. Also auch wenn ich in einigen Punkten nicht 100% korrekt bin, die Ökonomie wird am Ende gewinnen weil sie die Realität darstellt. Und wer die Realität nicht sehen will, der kann sie vielleicht eine Zeit lang ignorieren, solange er es sich Ökonomisch leisten kann, aber am Ende wird die Realität immer siegen.
Ich weiß nicht, in welcher Welt Du lebst. In meiner ist es äußerst schwierig von 800€ im Monat zu leben. Bei 500€ Miete für eine Einzimmerwohnung, 150€ für Essen und noch Geld für Kleidung bleibt kaum etwas übrig. Und da ist noch keine Mobilität bezahlt. Wie lange soll man da auf
sparen? Wer hat schon Lust sein ganzes Leben zu sparen, um Arbeit zu vermeiden? Und was macht man dann denn ganzen Tag? Von dem Tag träumen, an dem die geplante Anschaffung endlich Realität wird?
Vermutlich gehst Du nur arbeiten, weil Du die einzige Ausnahme bist. Alle anderen gehen arbeiten, weil sie müssen.
Wie viele Menschen kennst Du eigentlich, die auf der faulen Haut liegen? Ich kenne viele Menschen von stein Reich bis arm. Ich kenne jedoch keine sozialen Faulenzer. Du?
Weil Du Zwang ablehnst. Selbst weniger Gesetze zwingen Dich, diese zu befolgen. Wenn Du also frei von Zwang sein möchtest, musst Du konsequenter Weise alle Gesetze ablehnen.
Da Du jedoch den Sinn von Gesetzen einsiehst und für weniger plädierst, sollte Dir auffallen, dass ein BGE auch hier helfen kann. Mit einem BGE könnten wir auf die HartzIV Gesetze, die Gesetze zur Sozialhilfe usw. verzichten. Denn ein BGE würde sie alle ersetzen (zumindest nach meiner Vorstellung).
Boa ey, willst du mich falsch verstehen? In dem ganzen Argument geht es nich darum wie viel jemand bekommt sondern dass Geld in alles Gleichwertige umwandelbar ist. Das ist die Grundeigenschaft von Geld und warum wir es als Tasuchmittel annehmen: Weil wir es in Zukunft für beliebige Waren oder Dienstleistungen wieder ausgeben können. Da steht dann keiner und sagt: Aber ne, meine Milch bekommst du mit dem Geld nicht. Es geht also darum, dass Geld universell eintasuchbar ist in alles andere, was die Menschen so anbieten und haben wollen. Dass einzelne Objekte dann natürlich teurer sind und ein gegebener Geldbetrag nicht ausreicht stimmt natürlich und trotzdem kann man dann die Macht des Geldes speichern und wenn man ausreichend Geld gesammelt hat, dann kann man sich eben auch was teureres kaufen als es monatlich vom BGE gibt, auch wenn man sich das anderswo abgespart hat und z.B. eine viel zu kleine Wohnung deswegen hat.
Ich behaupte also nirgendwo, dass man nur weil man ein BGE bekommt sich beliebig viele Autos davon kaufen kann und jeder wie ein König leben kann. Aber ich behaupte, dass man nur genug darauf sparen muss und trotzdem irgendwann so ein Auto kaufen könnte, dass es also prinzipiell möglich wäre wenn man dafür eben an anderer Stelle sparsam genug ist.
Und auch das ist schon wieder eine Unterstellung, die ich entschieden abweisen muss. Nein ich lehne zwang nicht ab, ich sage dass Zwang IMMER verhältnismäßig sein muss. Die Freiheit des einen hört bei der Freiheit des anderen auf. Das impliziert von sich aus den Zwang, dass man mit anderen Menschen nicht das machen kann, was man auch immer will. Und damit bedarf es Regeln die die Freiheit der Menschen so gut wie möglich schützen, die aber immer so gut wie möglich in der Mitte zwischen der Freiheit des einen und der Freiheit des anderen liegen muss. Regeln, die dieses Prinzip verletzen, die verletzen die Verhältnismäßigkeit und sind inhärent unfair weil sie damit eine Seite zwangsweise Bevorteilen. Nicht mehr und nicht weniger sagen ich tue.
).
Warum gebe ich mir eigentlich die Mühe alles genau zu erklären? Und nein, nicht alles was ich weiß kommt von Krall.