@Bontii , diese Reaktion habe ich erwartet.
Schon bei Gold bzw Silber-Währungen hat es nicht funktioniert. Bei Gold und Silber hat man versucht, durch Streckung, Legierungen und Fälschungen, hier was abknipsen, da was abknipsen, die Knappheit und damit die Werthaligkeit und das Vertrauen zu manipulieren. Beim ursprünglichen Ansatz bei der DM die fehlende Deckung durch Edelmetalle durch Vertrauen zu ersetzen. Alles im Prinzip misslungen, spätestens als die Goldbindung des Dollars aufgehoben wurde und gleichzeitig die Kopplung anderer Währungen an den Dollar.
Beim btc werden derzeit Derivate und Zertifikate (ich nenne es absichtlich so) angeboten und vertrieben Angeblich sind die mit btc gedeckt. Sind sie das wirklich oder auch wieder durch Luft und andere Zertifikate?
Ungedeckte Papiere auf btc sind auch wieder nur Kredite auf Zukunft und Vertrauen.
Der echte btc, nicht der Buch-btc wird wohl eine echte Wertanlage und Wertspeicher werden, in begrenztem Umfang auch Zahlungsmittel. Letzteres bedarf aber einfachererNutzungsmöglichkeiten wie elektronischer Zahlung (teilweise gegeben), Karten wie Scheck und Kreditkarten (Debit-Karten, sonst haben wir wieder das Kreditproblem) und anonyme Zahlungsmoglichkeiten zB. geprägte btc-Münzen und Scheine für
den Alltagsgebrauch Meinetwegen auch in Bruchteilen von Sats.
Dahin wird aber noch ein weiter Weg zu gehen sein,möglicherweis auch über einen kleinen Umweg nicht ganz legaler Anwendung (legal in Bezug fragwürdiger
und willkürlicher Reglementierung)
ja ich weiß wie Inflation funktioniert: Kredite pumpen zwar immer Geld in den Markt, aber wenn dieses Geld realem Wirtschaftswachstum gegenüber stehen sind diese Kredite nicht Inflationär. Einfache Marktregel mit Angebot und Nachfrage. Wirtschaftswachstumskredite erhöhen also das Angebot von Geld und gleichzeitig auch die Nachfrage an Geld und somit bleibt der Geldpreis relativ stabil. Wenn ein Kredit aber die Geldnachfrage nicht steigert, dann erhöht es nur das Geldangebot und wirkt somit inflationär, die Preise steigen. Wird ein Kredit zurückgezahlt, dann sinkt die Geldmenge wieder, das Angebot von Geld im Markt reduziert sich. Aktuell können wir aber beobachten, dass immer mehr bzw. größere Kredite die Geldmärkte überfluten und das wirkt eben inflationär. Weitere Faktoren auf das Geldangebot sind aber auch z.B. das Ausland, wenn das Geld irgendwo in China ist weil man sich durch den Kredit irgendwelche Chinaprodukte kauft, dann wirkt dieser Kredit nicht sofort inflationär weil das Geld ja trotzdem aus dem Markt weg ist. Erst wenn die Chinesen das Geld wieder nehmen und dann europäische Produkte kaufen kommt das Geld wieder in den heimischen Markt und wirkt dort wieder Inflationär. Alles läst sich sehr schön mit den einfachen Marktregeln erklären.
Genau hier liegst du meiner Meinung nach mit deiner Annahme falsch: Natürlich würde sich einiges ändern wenn Bitcoin die Weltwährung wäre.
Denn auch die Banken können keine neuen Bitcoins schöpfen (zumindest nicht mehr als 21 Millionen). Und ja, du hast recht, dass man auch Bitcoinkredite ausgeben kann, die ungedeckt sind. Aber anders als im heutigen Bankensystem fällt es auf, wenn eine Bank (oder beliebige andere Entitäten) mehr Geld verleiht als die Bank wirklich besitzt.
Was also passiert in einem Bitcoinsystem ist wie du schon sagst ersteinmal genau das gleiche: Die Banken werden mehr Geld ausgeben als sie haben und das versuchen in ihren Bilanzen zu verschleiern. Im heutigen Fiat-System kann das nur ein Wiertschaftsprüfungsunternehmen machen, das kompletten Zugang zu den Bankbilanzbücher hat. Und genau hier ist der Unterschied in Bitcoin: Diese Prüfung kann im Bitcoinsystem jeder beliebige einfache Mensch machen, der sich eine Fullnode installiert und die öffentlichen Adressen der Bank kennt.
Die Banken werden also in einem Bitcoinsystem nicht mehr nur von einer elitären Aufsichtsbehörde kontrolliert sondern von der gesamten Welt. Es fällt also in Bitcoin sehr schnell auf, wenn eine Bank in Schieflage gerät. Jetzt könnte man noch denken, naja, dann verschleiern die Baken eben ihre Wallets und sagen nicht, was sie an Vermögen besitzen. Aber das das klappt halte ich für äußerst unwahrscheinlich weil es eben eine Bank ist: Sie müssen öffentliche Wallets haben um eingehenden Zahlungsverkehr abwickeln zu können. Und diese können weiterverfolgt werden. Beispielsweise sind die Vermögen der Bitcoin-ETFs sehr schnell gefunden worden und können jetzt so von jedem beliebig getrackt werden. Außerdem wird es Banken geben, die freiwillig ihre Walles veröffentlichen um so das Vertrauen zu stärken, dass sie solide aufgestellt sind. Banken die das nicht machen haben also automatisch ein geringeres Vertrauen und somit einen Nachteil im Bankenwettbewerb.
Auch mit einem Pflückroboter wird ein Bauer nicht die gesamte Welt ernähren können. Ich weiß schon worauf du hinaus willst und habe mich auch lange mit den Analogien der Lebewesen in der Natur beschäftigt und genau dafür das Konzept der Macht entwickelt. Jeder beliebige Akteur bzw. Objekt hat einen Machtwert, das dieses Objekt für sein Leben ausgeben muss was aber gleichzeitig bedeutet, dass es irgendwie auch wieder Macht einsammeln muss. Geht diesem Objekt eine benötigte Machtform aus, so zersetzt sich seine innere Struktur, die das Objekt nicht mehr versorgen kann, das Objekt bzw. der Akteur stirbt ab.
Das gilt für Atome, für Moleküle, für Zellen, für Individuen, für Gruppen von Individuen bzw. für Staaten aber auch z.B. für astronomische Objekte wie Sonnen, Planeten, Asteroiden usw.
Die Folge ist die Evolutionstheorie: in jedem beliebigen System können sich die Akteure durchsetzen, die die meiste Macht angesammelt haben. In einem Sonnensystem ist das die Sonne, also das Objekt, dass zufällig durch Zusammenstöße den größten Klumpen gebildet hat. Aber das gilt natürlich auch für Lebewesen. Gerade Lebewesen können sich inteligent entscheiden und auf ihre Umgebung reagieren was die Machtanalyse deutlich komplexer macht als für unbelebte Objekte, die einfachen physikalischen Regeln folgen.
Lebewesen bekommen also mehr Macht, wenn sie sich in Gruppen zusammenschließen und gemeinsam für ihre Ziele kämpfen gegenüber wenn jeder alleine vor sich hinarbeitet. Durch Arbeitsteilung wird dieser Zusammenschluss sogar effektiver und durch soziales Verhalten wird die Gruppe zusammengeschweißt. Jede diese Gruppe kann man somit wieder als eigenständiges Leben betrachten auch wenn es aus vielen Einzelteilen besteht. Umso größer diese Gruppe also wird, desto mächtiger wird die Gruppe auch gegenüber ihrer Umwelt. Aber dieses Wachstum gilt nicht unendlich, denn umso Mächtiger diese Gruppe wird und sich vor Angriffen von außen schützen kann, desto mehr einfacher kann diese Gruppe ihre Umwelt beherschen. Die größten also mächtigsten Feinde kommen daher nicht mehr von außen sondern von innerhalb der Gruppe. Es gibt dann Konkurrenzkämpfe innerhalb der Gruppe was deren Effektivität wieder absenkt.
In diesem Fall ist die Evolution auf eine höhere Abstraktionsebene gewechselt. Wir haben jetzt also verschiedene Gruppen, die gegeneinander versuchen sich durchzusetzen. Und diese Gruppen können sich wieder sozial zusammenschließen um so noch mächtiger zu werden um gegen andere Gruppen bestehen zu können…
Für die Menschen bedeutet das, dass sie so mächtig geworden sind, dass sie die Natur und ihre Umwelt nicht mehr fürchten müssen weil für so ziemlich jede Naturkatastrophe sie Schutzmechanismen bauen können. Die größte Gefahr für die Menschen sind die Menschen selber. Die Evolution geht also innerhalb der Menschheit weiter und das nenne ich den Kapitalismus.
Wer Interesse hat kann sich gerne meine noch unfertigen Skripte durchlesen, dort erkläre ich diesen Sachverhalt genauer.
Um zu deinem Bauer zurück zu kommen: Ja er kann andere Menschen mit versorgen, aber nicht die gesamte Welt. Genau deswegen hat sich ja evolutionär das Geldsystem gebildet um soche Tauschhandel durchführen zu können ohne den Handelspartner kennen zu müssen um sich die ganzen Gefallen, die man den anderen schuldet (eine Art Kredit auf Basis von Moral und Liebe) auch merken zu können. Das Geld ersetzt dieses Merken indem der Handel sofort die entsprechende Gegenleistung liefert und funktioniert somit auch auf größeren Skalen. Was du dir also vorstellst ist also quasi das Abschaffen des Geldsystems und die Rückkehr zum Tauschhandel über Gefallen, Moral oder Liebe. Das kann gut funktionieren in kleinen Gruppen von ca. 150 Leuten, aber in größeren Gruppen wird das dazu führen, dass es konkurenzkämpfe gibt weil sich die Menschen fremd werden. Dann kann ein Mensch nämlich auf kosten des Bauern leben und somit seine eigene Macht gegenüber die des Bauern stärken und diese Macht einsetzen um noch mehr Macht anzusammeln: Kapitalismus. Im Endeffekt werden damit also diejenigen belohnt, die den Bauer ausnutzen weil der Bauer seine Macht ohne eine andere Machtform zu bekommen verschenkt hat. Wenn der Bauer aber seine Nahrung verkauft, dann findet ein fairer gleichwertiger Handel statt: der käufer gibt Macht in Form von Geld ab und erhält Macht in Form von Nahrung. Wenn diese Machtformen als gleichwertig betrachtet werden ist dieser Handel fair und der Bauer wird nicht ausgenutzt. Geld zu verwenden ist also ein Schutz des Bauern vor Ausnutzung.
Und um zurück auf das BGE zu kommen: Wenn man Menschen bedingungslos Macht schenken will muss man Anderen diese Macht bedingungslos wegnehmen (z.B. durch Steuern oder Inflation). Das Verteilen ist ohne das Abnehmen nicht möglich. Und alleine deswegen bin ich schon gegen ein BGE, das BGE wird die Menschen nicht freier machen aber die Marktmechanismen zerstören, die unsere Gesellschaft aufgebaut hat und ausmacht. Es würde die Evolutiosentwicklung ausbremsen oder sogar anhalten. Andere Staaten, die so ein System nicht einführen werden also einem BGE-Staat irgendwann in der Macht weitaus überlegen sein und diesen BGE-Staat mit Leichtigkeit beherrschen können. (Das gillt natürlich auch für andere bedingungslose oder übertriebene Sozialsysteme. Die Frage des Anreitzes ist also Elementar.)
Genau wie Altcoins, aber wenn leute nicht einsehen, dass sie eig. Altcoins halten werden sie halt gesammt.
Es gibt nur so viele echte Bitcoin, da kann die Menge nicht verändert werden.
Welche Schutzmechanismen kannst du gegen Überhitzung bauen?
Die besten die mir einfallen sind dabei Bäume, also würde ich sagen können wir uns evtl. gegen andere Tiere durchsetzen, aber das bedeutet nicht, dass wir keine Naturkatastrophen fürchten müssen.
Denn es geht doch erst los mit den Naturkatastrophen die auf ein erstmal geringeres Energieangebot treffen.
Ist halt schwierig, wenn wir Bitcoin nicht als was neues verkaufen, dann müssen wir halt mit denen die das Schuldgeldsystem als Kapitalismus bezeichnen lange Gespräche führen.
Naja, dann brauchen wir eben noch länger BGE.
Dafür, dass die ganze Welt ohne Staat und BGE klarkommt müssten alle Bauern das insgesamt tun können allein durch das Wissen der Gesamtheit, wie wichtig Bauern sind und das ihnen in jedem Fall zu helfen ist.
Deswegen die Philosophie, dass es durch Bitcoin kein Vertrauen mehr braucht für so einen kleinen Tauschhandel wie etwas Essen gegen ein paar Sats.
In meiner Philosophie wird die Wirtschaft im Kleinsten nicht mehr relevant sein, weil genug da ist.
Dann werden nur noch Bitcoin versendet, wenn etwas wirklich wertvoll ist und kein Grundbedürnis.
Deswegen wird Geld dann in größeren Gruppen gebraucht und innerhalb kleinerer Gruppen nicht mehr. Das wäre der Fall, den ich damit meine, wo kein BGE mehr gebraucht werden würde.
Wenn jemand später noch Vertrauen so missbraucht wird unter dem Strich in einer liebevollen Gesellschaft mehr verlieren als gewinnen durch die Aktion.
Das wäre ja eigentlich das Konzept was du vorschlägst, wo ich im Grund sage:
Ja, kann sein. Aber dieses Konzept eben erst viel viel später so funktionieren.
Daher mein Argument: Bis dahin brauchen wir BGE, dann können wir dieses fantastische Leben haben von dem Bitcoiner erzählen.
Aber ohne ein BGE wird es länger dauern bis zu einer Gesellschaft die wieder vertrauen kann.
Klar ist Kälte ein Schutz davor verletzt zu werden, aber auch ein Schutz vor Liebe.
Während des Umbruchs bei dem so viele Menschen sterben werden wird dies wohl nötig sein.
Wegen dieses Umbruchs wird auch BGE nötig sein, genau aus den von dir genannten Gründen.
Es ist die Entscheidung welche Steuer, wie bedingungslos es ist.
Wenn du eine Luxussteuer ansetzt fällt die nur unter der Bedingung eines Luxuskaufs an.
Vorhin hast du noch zugegeben, die Gesellschaft ist während immer wieder ablaufender Inflation aufgebaut worden.
Das widerspricht komplett diesem Satz. Das bedutet jetzt ja, dass gar nicht die Marktmechanismen uns evolutionär so weit gebracht haben, da diese ja die Meiste Zeit ausgehebelt waren seit Staaten existieren.
Gleichzeitig werden wie ich in hunderten Zeilen ausgeführt habe die Marktmechanismen bei weitem nicht „zerstört“.
Tatsächlich wären die Marktmechanismen in einem System wie von mir beschrieben freier als je zuvor.
Scheinbar willst du die Welt in der wir leben aber nicht so wahrhaben, denn die Freiheit in der wir leben basiert zu einem viel größeren Teil auf Politik und Gesellschaft als auf der Freiheit von Marktmechanismen.
soweit du mich meinst: Ich meine das nicht abwertend, sondern so, wie es da steht.
An anderer Stelle ziehst du jede Handlung in Zweifel, bei jeder Handlung des aktuellen System siehst du Unrat, jedem Handelnden unterstellst du unredliches, eigennütziges…
Beim der einzig wahren Geldsystem, Bitcoin, siehst plötzlich nur noch eitel Sonnenschein und edle Menschen und unterstellst, dass da alles transparent ist und dadurch nichts mehr passieren kann, da kontrollierbar.
Nehmen wir eine Meldung von heute.
Die Panamapapers sind durchrecherchiert, alles transparent gemacht, einige der Beteiligten haben Konsequenzen gezogen oder ziehen müssen, da die Ergebnisse valide waren.
Trotzdem hat ein Gericht das Verfahren beendet, da die unterstellte Geldwäsche nicht nachweisbar sein soll.
Unser Bundesolaf und ein Hamburger Banker haben offensichtlich in Bezug auf Cum ex miteinander gemauschelt. Eine Staatsanwältin wurde dazu gebracht, das Handtuch zu werfen und aktuell hat ein Gericht das Verfahren gegen den Bankster beendet, da der arme Kerl Blutdruckprobleme hat (glaubst du, dass sich ein Gericht dafür interessieren würde, wenn du im Falle eines Falles Blutdruckprobleme hättest?).
Glaubst du, das das menschliche Wesen sich plotzlich grundlegend ändern würde, nur weil es ein transparentes , nachweisbares System wie Bitcoin eingeführt würde?
Dieses Verhalten würde der menschlichen Natur widersprechen!
lm konkret angesprochenen voll transparenten und nachweisbaren System Bitcoin: ist bei allen Schlüsseln wirklich bekannt , wer sie hält? Nein!
Selbst wenn keine Mixer oder ähnliches eingesetzt würden, kannst du zwar nachvollziehen, dass da was transferiert wurde, aber nicht, wem die beteiligten Wallets gehören, bist du sicher, dass alle Walles registriert sind oder werden?
Es sind seit Beginn Unmengen von Bitcoin verloren .
Sind sie wirklich (alle) verloren oder nur versteckt?
Seit Anbeginn der Menscheit wurden Regeln und Gesetze geschaffen und deren Einhaltung überwacht. Haben sich die Menschen je daran gehalten?
China hat ein grosses Bonus/Malus-System aufgebaut um das soziale Verhalten der Bevölkerung zu überwachen. Glaubst du wirklich, dass sich alle darum kümmern?
Es wird immer Menschen geben, die diese Systeme austricksen und manipulieren wollen und es wird ihnen zumindest partiell gelingen.
Ich kann dir leider echt nicht folgen. Was du schreibst ist doch, dass es immer Menschen geben wird, die versuchen das bestehende System für sich auszunutzen und zu Betrügen um selber einen Vorteil zu bekommen. Und genau das ist doch die Grundlage meines Argumentes, warum ein BGE nicht funktioniert. Weil das BGE eben Anreize setzt es auszunutzen, werden sich auch immer mehr Menschen ansammeln die es für sich ausnutzen, auf kosten der Anderen. Und damit wächst die Zahl der Empfänger langfristig immer weiter an sodass irgendwann alle Bezahler zusammengenommen diesen Bedarf nicht mehr finanzieren können. Du erkennst jetzt mit deinen Beispielen also, warum ich so denke?
Und natürlich wird es auch in einem Bitcoinsystem Betrüger geben, die versuchen gefälschte Bitcoins auszugeben und somit quasi die Geldmenge künstlich erhöhen, aber das fällt bei Bitcoin eben deutlich leichter auf als im Fiat-System. Das ist wie wenn ich in den Laden gehe und mit selbstgemalten Papierscheinen bezahlen will. Wer die Bitcoins nicht auf Echtheit, also Verankerung in der Blockchain prüft, der kann eben beschissen werden und verliert dadurch Macht und somit Lebensqualität, die ich als Angreifer bekomme. Jeder Mensch hat also einen Anreiz Bitcoins ständig zu überprüfen, ob sie echt sind. Das gilt genauso für Banken aber auch für die Fiatgeldwährungen. Also ja, auch Banken können jederzeit versuchen zu Bescheißen. Aber der Unterschied zum Fiatgeld ist, dass das Betrügen im Fiat nur einem Wirtschaftsprüfungsunternehmen auffallen kann, der die Bilanzbücher der Bank überprüft während in Bitcoin jeder in die Hauptbücher schauen kann und sieht, ob die Bank die versprochenen oder eingelagerten Bitcoins wirklich hat oder nicht. Im Fiat liegt das entsprechende Geld oder Gold eben in hoch bewachten Tresoren und keiner weiß ob es dort wirklich ist oder schon ausgegeben wurde außer eben die wenigen Wirtschaftsprüfer.
Und natürlich kann und wird es Bankenpleiten in einem Bitcoinsystem geben. Eine schlecht geführte Bank, die Verluste macht kann eben nicht unendlich lange am Leben gehalten werden weil die negative Bilanz ja zeigt, dass die Menschen keinen ausreichenden Bedarf an diesem Service dieser Bank haben. Aber wie gesagt, das fällt auf wenn die Bitcoinreserven, die ja jeder sehen kann immer geringer werden. Und wenn die Bank anfängt ihre Bitcoinreserven zu verschleiern, dann verliert sie Vertrauen gegenüber Banken, die das nicht tun. Das Risiko sein Geld mit einer intransparenten Bank zu verlieren ist eben größer als mit einer Bank, die offen und ehrlich ist und das bringt der offenen Bank einen Wettbewerbsvorteil. Diesen Beweis, dass die Bank die Bitcoins im Bitcoinsystem wirklich hat kann eine Bank im Fiatsystem mit Euros einfach nicht bringen weil jede Veröffentlichung der Bücher ja auch gefälscht sein können.
Bitcoin bringt also eine komplett andere Anreitzstruktur in das Wirtschaftssystem rein, es dezentralisiert unser aktuell zentralistisches oder diktatorisch/oligarchisch geführtes Geldsystem. Ein BGE hingegen führt langfristig dazu, dass es große und zentrale Strukturen überhaupt erst gibt, die sich anmaßen in das Geschehen der Menschen lenkend eingreifen zu wollen. Ein BGE führt vielleicht kurzfristig in die vermeintliche Freiheit, aber langfristig in die Unfreiheit der Planer, die die Umverteilung lenken bzw. sich mehr aus dem Umverteilungstopf nehmen, als ihnen zusteht.
Wenn du glaubst, dass Bitcoin einfach ungedeckt ausgegeben werden können wie Fiatgeld, dann solltest du dich meiner Meinung nach ein wenig mehr mit Bitcoin beschäftigen.
Hast du dir einmal Gedanken darüber gemacht, was es bedeutet Regeln über andere Menschen aufzustellen?
Jede Regel wirkt auf jeden Menschen komplett anders. Es gibt Menschen, die bekommen durch die Regel Vorteile und diese finden die Regelung gut und bekommen durch die Regel mehr Macht, es gibt Menschen die berührt diese Regelung garnicht aber es gibt immer auch Menschen, die werden durch die Regelung ausgebremst und die finden die Regelung nicht gut weil sie ohne die Regel mehr Macht ansammeln könnten, sie verlieren also Macht im Gegensatz zu den Menschen, die Vorteile von der Regel haben.
Dementsprechend gibt es eben immer auch Anreize, gegebene Regeln zu brechen wenn sich ein Individuum individuell davon Vorteile verspricht. Wenn eine Gemeinschaft als große Macht also eine Regel aufstellen will, dann muss sie auch dafür sorgen, dass diese Regeln auch eingehalten werden. Die gegebenen Regeln müssen also überwacht werden. Aber wie stark diese Überwachung sein muss hängt von der Akzeptanz dieser Regel in der Bevölkerung ab. Wenn eine Regel also z.B. 80% der Bevölkerung schadet, dann muss so eine Regel sehr stark überwacht und Verstöße bestraft werden weil sich die Menschen sonst nicht an diese Regel halten werden. Entgegen den Vorteilen, diese Regel zu brechen muss es also durch Bestrafung insgesamt ein Verlust an Macht bedeuten ansonsten gibt es keinen Anreiz der Menschen sich an diese Regel zu halten sondern es gibt Anreize diese Regel bewusst zu brechen. Ist eine Regel aber zu 80% anerkannt, dann wird es deutlich weniger Regelverstöße geben und somit auch deutlich weniger kontrolliert werden.
Beispiel Fahrkartenkontrolle, wenn du mit einem Fahrschein 5€ bezahlst aber ohne Fahrschein bei einer Kontrolle nur 10€ bezahlen musst, dann gibt es kaum einen Anreitz Fahrscheine zu kaufen sofern nicht bei jeder Fahrt kontrolliert wird. Ist die Strafe aber 500€, dann muss man schon die Chancen besser überblicken, wie oft man kontrolliert wird und einfach 5€ zu bezahlen ist dann eventuell einfach billiger. Die Regel, dass man für eine Fahrt Geld bezahlt muss also kontrolliert werden oder es gibt Anreize die Fahrt kostenlos zu bekommen was wiederum dem Fahrunternehmen verluste bereitet. Das Fahrunternehmen kann sich diese Verluste eben nicht unentlich lange leisten sondern geht irgendwann pleite.
Um zu deiner Frage zurück zu kommen: Haben sich die Menschen je daran gehalten? Natürlich ja und nein, es gibt Regeln die nützen so gut wie allen was und werden deswegen von so gut wie allen Menschen befolgt ohne dass diese großartig überwacht werden müssen wie z.B. du tötest mich nicht und ich töte dich nicht. Andere Regelungen gehen aber zulasten einer großen Menschenmenge und ohne Überwachung gibt es dann eben große Anreize, diese Regeln zu brechen.
Und ich weiß wirklich nicht, was du mir damit sagen willst.
Klimaanlagen, ich dachte das wäre offensichtlich . Aber ich unterstelle dir einmal, dass du die globale Erderwärmung meinst. Ja individuell kann diese mit Klimaanlagen gekontert werden. Auch global gesehen gäbe es einige Möglichkeiten wie einen nuklearen Winter. Ich Persönlich würde der Menschheit raten nicht derart zentral in das Klimasystem einzugreifen weil es in so einem Maßstab immer folgen haben wird, die man nicht berücksichtigt oder durchdacht hat. Die Menschheit wird auch mit einer 8 grad wärmeren Erde auskommen und Wege finden wie sich ihre einzelnen Individuen gegen diese Umweltereignisse schützen können. Und das können die einzelnen Individuen deutlich besser als wenn sie auf die große Hilfe des Staaates hoffen, der die einzelnen Probleme nichteinmal kennt und somit nicht berücksichtigen kann. Ich gehe davon aus, dass auch der Klimaschutz in Deutschland deutlich besser wäre, wenn sich nicht der Zentrale Staat darum kümmern würde sondern die Gemeinden selber,w eil die gemeinden wissen wie sie sich schützen wolen. Einige bauen eben Solarzellen, andere Windräder und wieder andere bauen lieber ein Hochwasserschutz auf. All das kann der zentrale Staat nicht zusammen überblicken und ist deswegen immer ineffizienter als wenn das dezentral von unten aus passiert.
Mehr Grün in den Städten wäre eine Option, eine andere mehr Solarzellen z.B. auch an Hauswänden oder Strassenbeläge. Denn die Flächenversiegelung führt ja zu einem Temperaturanstieg unter anderem weil die eintreffende Energie der Sonne nicht mehr durch das Grün in andere Energieformen wie Zucker umgewandelt werden sondern gleich in lokale Wärmeenergie. Solarzellen könnten dem also auch entgegenwirken weil auch sie die Energie abnehmen, sofern der Strom dann auch lokal weg transportiert wird.
Naja, der Kapitalismus ist die Errungenschaft der Menschheit, ihre Machtwerte in Zahlen (Geld) darstellbar zu machen und somit verschiedene Machtwerte deutlich objektiver miteinander vergleichbarer zu machen als wenn man Moral, Liebe oder Ehre vergleicht.
hmm, das ist zwar ein schöner Gedanke, aber ich glaube das wird nie Realität. Egal welche Systeme ich betrachte, immer geht es darum Ressourcen auf verschiedene Akteure zu verteilen. Deswegen benutze ich ja das Konzept des Machtwertes denn die Verteilung der Ressourcen in der Natur werden so geregelt: wer der Mächtigste ist kann sich so viel dieser Ressource nehmen wie er will. Denn der Mächtigste bestimmt die Regeln, nach denen sich alle nicht so mächtigen halten müssen, auch wenn die Regeln „nur“ den normalen physikalischen Gesetzen folgen.
Die Natur ist nuneinmal so aufgebaut: Wenn es Lebewesen gut geht und sie von allem was sie benötigen ausreichend versorgt werden, dann vermehren sie sich. Und diese Vermehrung geht eben solange gut, bis die erste benötigte Ressource wieder knapp wird und es nicht mehr für alle reicht. Spätestens dann gehen die Verteilungskämpfe los: Jeder will überleben und muss sich deswegen gegen die Anderen um diese Ressourcen streiten. Wer die benötigten Ressourcen kampflos den Anderen überlässt setzt somit sein eigenes Überleben aufs Spiel. Und um gegen Angriffen von Anderen bestehen zu können bilden sich Gruppen, die zusammen wiederstandsfähiger sind als einzelne Akteure. Diese Gruppenbildung ist also im kleinen Maßstab vorteilhaft aber umso größer die Gruppe wird, desto ineffizienter wird sie. Jede Gruppe handelt auch individuell und somit können sich die Gruppen wieder zusammenschließen um zusammen mächtiger zu werden.
Oder mal andersherum: Staaten funktionieren nur, wenn ihre Firmen und kleineren Menschengruppen zusammenarbeiten und funktionieren. Diese Menschengruppen funktionieren aber nur, wenn ihre individuellen Menschen auch funktionieren und Gesund sind. Diese Menschen funktionieren aber nur, wenn sie Gesund sind was bedeutet, dass die Zellen oder Organe, aus denen sie bestehen funktionieren und gesund sind. Diese Zellen funktionieren aber nur, wenn die Moleküle, aus denen sie bestehen funktionieren. Und die Moleküle funktionieren nur, wenn die atome genau das machen, was sie tun müssen. Und die Atome funktionieren nur, wenn die Quarks richtig funktionieren usw. Wer weiß was im kleieren noch alles auf uns wartet.
Der oben beschriebene Ressourcenkampf findet aber auf all diesen Abstraktionsebenen gleichzeitig statt, auch wenn wir davon nicht viel mitbekommen.
Auf all diesen Ebenen finden immer wieder der Evolutionäre Weg statt und nur weil sich die Zellen immer wieder selber optimieren und nur die Besten tendentiell überleben sind wir als Menschen überhaupt erst in der Lage zu leben. Und genauso ist es bei einem Staat. Wenn du die Evolution in der Menschheit unterdrückst, dann kann sich der Staat nicht mehr auf die Besten Menschen verlassen und geht gegenüber anderen Staaten unter, wo die besten Menschen noch was zu sagen haben.
Was ich damit sagen will ist, dass auch die Wirtschaft im kleinen, also die Wirtschaft in unserwen Zellen immer relevant bleiben wird weil wenn es unseren Zellen nicht mehr gut geht, dann geht es uns auch nicht mehr gut. Und das gleiche gillt eben auch für unseren Staat. Dem Staat macht es nicht aus, wenn mal ein Bauer pleite geht, aber dem Staat macht es etwas aus, wenn 80% der Bauern pleite gehen, dann wird der Staat quasi krank. Er kann sich heilen indem er dafür sorgt, dass die Bauern wieder profitabel werden oder er geht als organismus unter, stirbt also ab und macht platz für einen neuen organismus, der vielleicht effektiver ist.
Und mit dem Wachstumsargument wird es niemals ausreichende Ressourcen geben, auf keiner dieser Evolutionsebenen. Solle es einmal kurzfristig genug Ressourcen geben, dann wachsen und vermehren sich die jeweiligen Akteure bis es nicht mehr genug Ressourcen gibt.
Die Frage ist: Wenn alle ein BGE bekommen und somit quasi gleichmächtig untereinander werden, gibt es noch ausreichend Luxus, den man besteuern kann?
Naja, wenn du mal überlegst produziert eine Klimaanlage eigentlich Wärme in der Stadt, also die wird nach außen gegeben.
Wenn dein Haus perfekt isoliert ist kann das klappen, aber das ist in der Realität nicht so.
Jetzt kommt genau die Falle, perfekt das du dieses Beispiel nimmst:
Hitze → mehr Klimaanlagen → Mehr Wärme außerhalb der Häuser → Heatdomes in der Stadt → Klimaanlagen werden mehr benutzt → Mehr fossile Brennstoffe → Mehr Klimaanlagen usw.
Dabei haben alle pech, die sich nicht immer bessere Isolation und Klimaanlagen leisten können, das wird unschön.
Trotz BGE sind es vollkommen freie Individuen, welche nur in ihrer Wirtschaftskraft etwas ausgeglichen werden.
Ja, gegen Stromtrassen und Windkraft wollen die Gemeinden sich schützen, da der Ausblick vom Golfplatz „verschandelt“ wird.
True story, erst letztens bei mir in der gut aufgestellten Gemeinde um die Ecke wieder so gesehen.
Da verbessere ich lieber die Demokratie als es auf die Gemeinden abzuwälzen.
Aber er kann natürlich gewisse Vorgaben treffen, inwiefern ich das für gut halte steht auf einem anderen Blatt.
Immerhin vertrete ich die Ansicht, dass alles der Markt lösen würde, wenn Steuern direkt mit fossilen Energien verknüpft werden, statt mit „Lohn“ und „Mehrwert“.
Damit bräuchten wir weder einen Staat noch Gemeinden die „eingreifen“, denn alle anderen Optionen wären so teuer wie es sein sollte.
Ja, aber ich würde behaupten das dich zu viele Kürzungen zu einem unvollständigen Weltbild kommen lassen. Klar ist Macht dominierend, aber es gibt in der Biologie mehr als das.
Ich würde behaupten Moral oder Ehre ist bezahlbar und damit kürzbar, aber Liebe ist unbezahlbar genauso wie Macht.
In dem Sinne, dass in Russland wenn die Reichsten sich mit Putin anlegen, die schnell in ner Zelle verschwinden und die längste Zeit reich gewesen sind. How Putin Conquered Russia's Oligarchy : Planet Money : NPR
Weil Liebe steuert unsere Macht, wenn jemand keine Liebe mehr spürt und viel Macht hat ist dies oft was für den Rest der Gesellschaft zum Problem wird.
Daher kann mMn. etwas Liebe innerhalb einer Gesellschaft zu so viel besseren Kulturen führen.
Naja, du musst dir aber eine Zivilisation vorstellen in der über lange Zeiträume immer mehr automatisiert wird, dabei geht es nicht mehr um etwas Brot, da wird langfristig geplant.
Dann musst du ökonomisch entscheiden wer die nächsten 100.000 Tonnen einer seltenen Erde bekommt, um damit die wichtigsten Maschinenbauteile herzustellen.
An diesem Punkt wären für mich Nahrungsmittel z.B. schon so stabil einplanbar mit automatisierten Farmen, dass es eigentlich gar nicht mehr den Aufwand wert ist Rechnung zu führen.
Das sind Realitäten wo diese Gedankenkonstruke von z.B. Anarchokapitalismus Sinn ergeben, aber ich bin der Ansicht wir müssen den Staat langsam zurückschrauben während wir zu diesem Zeitalter voranschreiten.
Wie kannst du das mit dem demographischen Wandel vereinbaren?
Du kannst nur schwierige die Regeln der älteren Iteration so 1:1 zu dem was wir im Moment tun übertragen.
Wir wissen nicht, ob das System wirklich komplett aus den Fugen gerät, denn wir sind verdammt schlaue Köpfe mit schlauen Chips usw.
Die Ansicht des evolutionären Wegs auf allen Ebenen finde ich auch sehr schön, dafür gibts erstmal n Herz, weil da bin voll bei dir.
Aber du musst auch zugeben, dass es bei der Evolution auch Außnahmen des Machtkampfs gibt wie z.B. innerhalb eines Individuums, dessen Zellen kooperieren.
Daher argumentiere ich eben, dass es nicht die Evolution unterdrückt, sondern diese verbessert, um eben noch mehr der „besten Menschen“ zu finden, auf die wir uns verlassen müssen.
Denn die Qualität der Evolution macht nicht die Steilheit der Expansionskurve aus.
Das ist eine wichtige Erkenntnis der R- und K- Strategen, dass diejenigen, welche sich immer größerer Macht bedienen das aufgrund innerer Kooperation schaffen, während sehr expansive Arten eher auf einem kleinen Maßstab agieren.
Daher nenne ich die innere Kooperation gern Liebe, da diese in sich selbst vom Machtkampf ausgenommen ist.
Im Klartext bedeutet dies:
Es braucht eine Trennung von Staat und Geld, keine Vernichtung des Staates.
Dann sollte dieser aber neu gedacht werden, um die nächste Evolutionsstufe zu erreichen.
Genau, diese tun das natürlich wegen schlechten EU Regulierungen hier, aber auch wegen cantillion Effekten weltweit.
Wenn jedoch der Kleinstbauer mit BGE eine Permakultur anlegen kann und dann aufgrund von wenigen fossilen Großkraftanlagen lokal gut seine Ernteüberschüsse verteilen kann im nächsten Schritt würde es wieder so werden wies sein soll. Gleichwohl er hoffentlich nicht mehr mit dem Cantillion Effekt zu kämpfen hat.
Das ist für mich die Lösung des Problems, welches du beschreibst und welches ich beschreibe mit den fossilen Energien im Agrarsektor z.B.
Hier hab ich mal in Blau die momentane Verteilung rausgesucht und in Rot eine mMn. gesunde Verteilung eingezeichnet.
Daher finde ich wird es noch genug Luxus geben, wenn auch weniger als zuvor kann dieser dann auch wieder mit Stolz getragen werden. „Ich bin Nettofinanzierer eures BGE“ (und nicht eurer Unterdrückung)
Schöne, tiefgehende Diskussion, die aber irgendwie nicht vorankommt. Wie immer beim BGE…
Wie willst du es ausnutzen, wenn es eh jeder bekommt? Zuwanderung muss man regeln, klar.
Kurz vorab - war vor einigen Jahren selbst glühender Verfechter des BGE und hab in etlichen Diskussionen immer wieder genau diese oder ähnliche Argumente gehört. Man findet fast kaum jemanden, der sich dafür erwärmen kann. „Dann geht keiner mehr arbeiten, alles Faulenzer außer ich, blablabla…“ Nur, jeder der so argumentiert, würde sich selbst natürlich nicht so verhalten, nur die anderen. Nunja.
Wenn man die Sache mal genau betrachtet, haben wir doch aber genau jetzt schon ein System dieser Art. Wieviele Leute werden bei uns (meistens gut) bezahlt, die absolut keinen sinnvollen Nutzen für die Gesellschaft haben. Tausende Bürokraten, Sesselfurzer, Vorschriftenheinis und sonstige Irrsinnsvorantreibenden ersticken die Wirtschaft und kosten Unsummen an Geld und Ressourcen. Jeder kennt Beispiele. Die lustig klingende Geschichte vom
ist leider gar nicht so lustig.
Und trotzdem machen alle schulterzuckend weiter, gehen fleißig arbeiten, schaffen Mehrwert und Nutzen für die Gesellschaft - warum sollte sich das mit einem BGE ändern? Warum sollen die Leute dann mit viel weniger zufrieden sein, gerade wenn jeder zusätzlich verdiente Euro auch im Portemonnaie landet? Verstehe die Logik einfach nicht.
Ich sehe eher das grundsätzliche Problem in der Umsetzung. Für das BGE sollten ja radikal alle Sozialleistungen gestrichen werden. AUCH DIE RENTE! Und das kriegst du einfach nicht hin, da hab ich inzwischen alle Hoffnung verloren. Es würden so viele Leute (zu Recht) arbeitslos, das bekommst du nicht vermittelt. Ich wüsste zumindest nicht wie.
Und weil es grad so schön passt - wir bekommen jetzt in Dresden „ein neues Bundesamt zur Bekämpfung von Finanzkriminalität (BBF)“. Dort werden 290 Leute eingestellt, die dann genau was machen? Was Produktives ganz sicher nicht.
Lange Rede kurz, ich selbst wäre durchaus bereit, Nettozahler zu sein, wenn ich im Gegensatz wüsste, dass dieser ganze, gutbezahlte Bürokratiewahn dezimiert wird. Dann sitzen die Leute nämlich für 800€ nutzlos rum, statt für 4000€.
Und noch kurz zur Rente, auch hier wäre ich mit jetzt 50 Jahren durchaus bereit, auf meinen bisherigen Rentenanspruch zu verzichten, wenn ich im Gegenzug ab sofort das Geld was ich jeden Monat ins Rentensystem buttern muss, selbst anlegen kann. Aber sowas wird ja nirgends diskutiert. Zumindest bekomm ich es nicht mit…
Gibt es eigentlich aktuelle, realistische Modelle zur Finanzierung eines BGE in Deutschland, @Bontii?
Hab mich schon eine Weile nicht mehr damit beschäftigt…
Es wird ja eine Restrukturierung aufgrund der ganzen Schulden geben und wie es danach aussieht ist für mich die Frage, denn irgendwie müssen die abgebaut werden.
Danach kann ich mir vorstellen, dass sowas dann zur Auswahl steht und deswegen will ich die Argumente jetzt schon durchgehen.
Aber mir is auch klar, dass es kurzfristig erstmal noch recht stabil aussieht.
Müssen die?
Kann mich gut an 2008 erinnern, da wurde auch behauptet dass die Schulden gigantisch wären, Hyperinflation voraus, für ne Unze Gold ein Haus, usw… Und was ist passiert?
Kann mir gut vorstellen, dass wir auch noch weitere 20 Jahre irgendwie weiterwurschteln und noch viel höhere Schulden auftürmen. Siehe USA.
Um das mal zu verdeutlichen, weil sich diese Zahlen immer niemand vorstellen kann:
1$ pro Sekunde bedeutet:
1 Million = 12 Tage
1 Milliarde = 32 Jahre
Schulden DE = 79000 Jahre
Schulden USA = 1 Million Jahre
Ich mir leider irgendwie nicht. Wenn wir die Schulden durch irgend ein Umbruch-Ereignis (Hyperinflation, Krieg, o.ä.) loswerden sollten, dann wird danach bestimmt keine Struktur vorhanden sein, die so etwas völlig Neues wie ein BGE implementieren könnte. Mal davon abgesehen, dass sich die Leute erstmal wieder aufrappeln müssten und hauptsächlich mit sich selbst beschäftig wären.
Das hätte man vor dem 2. WK auch sagen können und dennoch ist DE eigentlich recht gelungen für einen Staat dieser Zeit.
Gerade in diesen Zeiten des vorhergegangenen Leids sind Menschen bereit etwas zu verändern.
Hard times create strong ppl.
Die haben also verstanden wie wichtig es ist sich mühevoll Gedanken zu machen und Ideen die evtl. jetzt gerade geschaffen werden zu implementieren.
Wahrscheinlich wird alles ziemlich zusammen stückweise in die Knie gehen, es wird natürlich immer endlos gedruckt, aber irgendwann immer mehr, um wenigstens Vitalfunktionen weiter aufrecht zu erhalten.
wie gesagt - ich hab nix gegen ein BGE, allein mir fehlt der Glaube. Ich habe sogar eher das Gefühl, dass die Bewegung BGE eher leiser wurde in letzter Zeit, kann mich aber täuschen.
Ich würde so einen größeren Umbruch sogar als einzige Chance für ein richtiges, alles ersetzendes BGE sehen, allerdings sehe ich weder diesen Umbruch, noch dass sich eine Mehrheit dafür entscheiden würde.
Der festgelegte Betrag wird an alle ausbezahlt und für alle, gleich - also nicht mit Sozialhilfe oder Bürgergeld vergleichbar .
Wo soll da jetzt jemand etwas ausnutzen?
BGE sagt auch nicht, du sollst sb jetzt nichts mehr arbeiten und zuverdienen - ganz im Gegenteil - du musst nicht, aber du darfst und sollst!
BGE eröffnet jedem nach seinen Fähigkeiten und Neigungen geeignete Erwerbsquellen zu nutzen, zu eröffnen, ohne such Sorgen zu müssen, morgen ohne Arbeit = Einkommen dazustehen.
Aus bisheriger Sicht werden viele Beschäftigungsverhaltnisse, viele Tätigkeiten mit einem Kloß im Hals, mit Wut im Bauch, ohne positive Emotionen angenommen und ausgeübt, weil es der Lebensunterhalt erzwingt.
Wenn du nichts zusätzlich machen willst, nichts dazu verdienen willst, ist ok, deine Entscheidung, du musst aber mit dem Geld, was das BGE dir bringt, auskommen, zusätzliches gibt es nicht. Punkt.
Und das wurde doch in der bisherigen Diskussion schon mehrfach und mehr als deutlich dargestellt.
Ist es da ein Missbrauch , wenn ich zur Basis etwas drauflege? Ist da ein Missbrauch, wenn ich meinen Bauch nur noch in die Sonne lege?
Beim bisherigen Bürgergeld ist die Wahrscheinlichkeit gegeben.
Soweit zu deinem Einwand zu BGE.
Auch die Finanzierung des BGE wurde mehr als deutlich und ausreichend dargelegt.
Wenn weitere Themen in deinem Post stehen , werde ich darauf auch noch eingehen.
da hast du Recht. Ob es wirklich im. Sande verlaufen ist oder ob noch ausgewertet wird kann ich nicht sagen.
Soweit mir bekannt ist, wurden ein paar Versuche in den skandinavischen Ländern gemacht.
Fakt aber ist doch, dass
a) die Verhältnisse dort mit unseren nur bedingt vergleichbar sind,
b) die Testkohorden vermutlich zu klein und zu wenig repräsentativ waren,
c) Testgruppen nicht auf freiwilliger Basis, sondern besser auf Losbasis und dennoch repräsentstiv , aber Teilnahme verpflichtend
d) das Beharrungsvermögen in D fast undurchdringlich ist, Besitzstandwahrung fast oberste Priorität, insbesondere in der Politik und Gewerkschaften haben.
genauso wie es angenehme und unangenehme Träume gibt, Alpträume und …
ich will damit sagen, überdenke einfach das alles nochmal, was du selbst und die anderen zum Thema geschrieben haben. Beschränke dich dabei vorerst mal einfach auf BGE selbst, erst dann auf dessen Finanzierung. Bisher unterstellst du nur die Unmöglichkeit.
Träumen, das funktioniert
Ich habe in meinem Berufsleben manches Problem im Schlaf, genauer in Träumen , völlig unbelastet, gelöst. Das führte auch dazu, dass ich nachts aufstand und die Ergebnisse und Lösungsansätze zu Papier brachte.
Gerade das ist doch ein Musterbeispiel wie ein Machtkampf abläuft. Putin hat sich dabei als der Mächtigere herausgestellt und gewonnen, aber für die Oligarchen hätte es ja auch anders ausgehen können. Wenn sie diesen Machtkampf gegen Putin gewonnen hätten, dann wären sie jetzt an der Macht bzw. noch mächtiger.
Naja, solange es eine einzelne Zentrale plant, wo die nächsten 100000 Tonnen Stahl oder Seltenen Erden hingehen, solange wird es Bereiche geben, die zu wenig dieser Ressourcen abbekommen und Bereiche, die deutlich zuviel davon erhalten, also quasi subventioniert werden. Um diese Ungleichgewichte auszugleichen haben sich ja dezentrale Märkte gebildet. Mithilfe von freien Märkten kann man durch Änderungen in den Preisen sehr leicht erkennen, wo die Güter hin müssen ohne dass das eine Zentrale planen muss. Geht der Bedarf an Nahrung hoch, dann steigen die Preise für Nahrung und es ist lukrativer Nahrung anzubieten. Es wird also mehr Menschen (oder Maschinen) geben, die Nahrung anbauen und dafür natürlich auch die Ressourcen wie Stahl einkaufen. Wenn dann wieder zu viel Nahrung angebaut wird, dann sinken die Preise und weniger Ressourcen fließen in den Anbau von Nahrung. Das ganze System regelt sich also völlig von alleine wenn man dem Markt freie Hand lässt und nicht mittels Agrarsubventionen oder andere Markteingriffe die Preise und somit die Anreize verfälscht.
Ich gebe dir also insoweit recht, dass eine Regierung sich nicht um die langfristige Nahrungsversorgung aktiv kümmern sollte. Tut sie es trotzdem, dann wirst du vielleicht kurzfristig über ein zwei Jahre mehr Nahrung bekommen, aber langfristig deutlich weniger als als es in einer freien Wirtschaft zu machen wäre und das steigert die Preise (weniger Angebot) und somit den Ressourcenverbrauch (ineffizient).
Da bin ich voll bei dir. Es wird nie ohne Staat gehen aber dieser muss die Rahmenbedingung setzen wie seine Individuen leben können, darf aber selber nicht versuchen jede kleinigkeit steuern zu wollen.
Um beim Beispiel Körper zu bleiben: Gut das wir keinen Einfluss darauf haben wie unsere Leber die Giftstoffe verwertet oder das Herz das Blut durch den Körper pumpt aber wir können uns darauf verlassen dass das ganze System schon gut funktioniert. Und wenn irgendwas nicht funktioniert, dann werden wir krank. Aber auch das müssen wir unseren Abwehrmechanismen, der Körperpolizei überlassen. Aber wir können die Rahmenbedingungen festlegen, in der wir leben. Wir können also bestimmen wie viel und welche Nahrung wir essen oder wo und wie wir leben wollen damit es unseren Zellen möglichst gut geht. Und wer hier schlechte Entscheidungen getroffen hat, z.B. eine permanente Vergiftung durch Alkohol oder Rauchen verursacht, dessen Zellen haben eben ein schlechteres Leben als andere Zellen in Menschen (oder Tieren oder Pflanzen), die gut für sich sorgen (können).
Die Frage ist doch: Geht es uns wirklich gut? Wir werden vielleicht aktuell mit ausreichend Nahrung versorgt, aber sind wir wirklich glücklich in Deutschland? Kinder zu haben kostet enorme Ressourcen und vorallem die Ressource Zeit, die den Menschen z.B. durch Bürokratie aber auch durch verlockende Freizeitangebote wie Spielen, Filme-Schauen oder Bücher lesen genommen wird und die somit nicht mehr in das Aufbauen einer Familie gesteckt werden kann.
Gerade in Industrieländern kann man meiner Meinung nach die Geburtenrate mit der Glücksrate der Bevölkerung gleichsetzen. Glückliche Menschen bekommen Kinder während unglückliche Menschen keine Kinder bekommen da ihnen entweder irgendwelche Ressourcen fehlen (z.B. kein Geld oder nicht ausreichend Zeit da ist oder einfach ganz banal ein Partner fehlt) oder sie sich dank Verhütung gegen Kinder entscheiden weil ihnen die Welt zu unsicher für Kinder ist. Drohende Kriege aber auch Existenzängste bei Inflation oder anderen Krisen können zu einem deutlichen Kinderrückgang führen. Und wenn man sich mal die Leitmedien anschaut sind wir ja als Gesellschaft schon fast im Dauerkriesenzustand.
Schau dir einmal die Geburtenrate der DDR und der BRD zum Mauerfall an. Für die DDR-Menschen war das eine sehr unsichere Zeit und die Geburtenrate ging deutlich zurück, nach dem Zusammenschluss steigt die Geburtenrate wieder auf das Westniveau an weil die Unsicheren Zeiten vorbei sind. Aber es steigt auch nicht mehr über das Westniveau an wie vorher, weil die gesellschaftlichen Bedingungen um im Land um wirklich glücklich zu werden jetzt dieselben sind.
Aber ich denke die Entscheidung, ob Menschen Kinder haben wollen oder nicht ist deutlich komplexer als es einfach auf den Wohlstand zu schieben, gerade wenn man mit Verhütung die Triebe umgehen kann.
Ich sehe das nicht als Ausnahme sondern als Folge der Evolution: Zusammenarbeit stärkt jede Art von Akteuren in ihrer Macht und es ist daher logisch, dass es sehr viel Zusammenarbeit gibt, auf jeder dieser Abstraktionsebenen. Aber umso größer diese Zusammenarbeit wird, desto ineffizienter wird sie. Es hat einen Grund warum Menschen nicht so groß werden wie Elefanten, es hat ein Grund warum übergroße Reiche wie das Römische Reich, Griechenland oder das Heilige Römische Reich deutscher Nationen untergegangen sind. Diese Akteure waren so groß, dass eine weitere Vergrößerung und somit mehr „Zusammenarbeit“ weniger Macht einbrachte als der Unterhalt dieser Strukturen an Macht gekostet hat. Wenn dieser Punkt erreicht ist, dann ist es eben nicht mehr Effektiv sich durch Zusammenarbeit zu vergrößern sondern sich von anderen gleichartigen Gruppen abzugrenzen (Also individuelle Staaten bilden, Individuen bilden oder einzelne Zellen bilden)
Was also passiert ist, dass eine individuelle Gruppe durch Zusammenschluss und Zusammenarbeit ihre Macht bis zu einer gewissen Grenze steigern kann. Aber um noch mehr Macht einsammeln zu können reicht es nicht einzelne Gruppenmitglieder aufzunehmen, weil diese machen die Gruppe wieder ineffizienter, es müssen sich dann auf einer höhewren Ebene mehrere Gruppen zusammenschließen und zusammenarbeitet um so eine Hypergruppe zu bilden. So kann sich jede einzelne Gruppe selber optimieren aber durch die andere Gruppe profitieren. Wenn aber alle Mitglieder der zweiten Gruppe in die erste Gruppe mit integriert werden, dann hat man ja wieder nur eine große Gruppe wo für alle die gleichen Reglen gelten und das macht alle zusammen ineffizient.
Die Zusammenarbeit und Gruppenbildung passiert also genau deswegen, um mehr Macht ansammeln. Und diese wird benötigt um sich gegen andere Gruppen, die ihre Macht auch vergrößern wollen, verteidigen zu können aber eben auch um schwächere Gruppen zu unterwerfen und sich ihre Macht anzueignen (Sklaverei, Maschinenarbeit, Tierhaltung…)
Das sehe ich anders, auch Liebe ist eine Art Macht, nur normalerweise friedlicher. Aber sie kann auch ausgenutzt werden und ist somit ein Angriff auf die Macht des Anderen. Einerseits kannst du in einer Beziehung Tauschhandel durch Liebe bekommen, ein Kuss gegen Tischdecken oder ähnliches. Wenn beide Partner diesen Deal als gleichwertig akzeptieren, dann ist es ein fairer Machtaustausch, also ein individueller Handel zwischen den Menschen von dem beide profitieren.
Wenn ein Partner aber z.B. nur widerwillig immer das Haus aufräumt während der Andere nichts tut, dann macht der Erste das zwar vielleicht aus Liebe aber insgeheim erhofft er sich doch von dem Anderen irgendetwas, ansonsten würde die Bewertung ja ausgeglichen und somit fair sein. Das kann der Zweite also ausgleichen und den Liebeskredit somit zurückzahlen oder er trennt sich und der Liebeskredit verfällt. Sobald so ein Kredit aber verfällt ist real Macht von dem Einen auf den Anderen übergegangen. Der zweite Partner hat ja lange davon profitiert, dass hinter ihm aufgeräumt wurde und diese Schuld zahlt er nicht mehr zurück, nichtmal durch liebe. Der erste Partner hat also an Macht verloren während der zweite an Macht gewonnen hat, es fand also ein Machtkampf statt.
Ein Machtkampf muss ja nicht immer zur Vernichtung des Akteurs führen. Wenn ein Akteur genug Macht hat, dann kann es den Verlust von Macht verschmerzen. Aber wenn dem Akteur die Macht komplett ausgeht, dann muss er sterben weil sich dann seine innere Struktur zersetzt, die der Akteur nicht mehr mit ausreichend Macht versorgen kann.
ich empfehle dir dich mehr mit Wirtschaft und Ökonomie zu beschäftigen. Nur weil jeder etwas bekommt bedeutet es nicht, dass das fair ist. Ich habe oben doch geschrieben dass z.B. Inflation auch für alle gleich ist, ist Inflation dann nicht doch fair weil alle dafür bezahlen?
Ich wiederhole mich zwar, aber extra für dich: auf mikroskopischer Sicht gibt es drei verschiedene Fälle:
Ein armer Mensch bekommt mehr Geld durch das BGE als er für das BGE ausgibt.
Ein durchschnittsmensch bekommt genauso viel durch das BGE wie er für das BGE ausgibt
Ein reicher Mensch bezahlt mehr für das BGE als er vom BGE bekommt
Bleiben wir bei dem Beispiel vom BGE = 800€ für jeden. Das bedeutet makroskopisch für alle Menschen des Systems zusammen, dass jeder ohne Einschränkung 800€ bekommt, aber wo kommen die 800€ pro Mensch denn her? Im Durchschnitt muss also jeder auch diese 800€ wieder abgeben um sich selber das BGE auszahlen zu können, entweder durch steuern oder durch Inflation wenn das Geld einfach neu gedruckt wird.
So macht das BGE natürlich überhaupt keinen Sinn was bedeutet, es gibt Menschen, die müssen für ein BGE mehr bezahlen als sie vom BGE wieder bekommen und es gibt Menschen, die bekommen vom BGE mehr als sie wieder abgeben. Es gibt also z.B. reiche Menschen, die bezahlen 1600€ für das BGE aber bekommen nur 800€ zurück, in Summe bezahlt in diesem Beispiel dieser spezielle Nettozahler also das BGE für einen Anderen, der nichts in das BGE einzahlt oder für zwei Andere, die nur 400€ für das BGE ausgeben aber trotzdem 800€ bekommen.
Mit anderen Worten: Auch wenn jeder das gleiche Geld bekommt bedeutet es nicht, dass jeder das gleiche Geld bezahlt und diese Differenz ist eben für jeden Menschen unterschiedlich. Ein BGE ist somit auf rein monetärer Bilanzrechnung alles andere als fair. Egal wie schön du dir das BGE also rechnest, es ist immer eine Umverteilung von Geld bzw. Macht. Wenn es diese Macht nicht gibt, dann kann sie auch nicht umverteilt werden.
Und diese Umverteilung ist ja genau der Sinn eines BGE. Es soll ja dafür da sein, dass Menschen einfach ohne Diskriminierung durch Sozialanträge einfach leben können. Aber wenn es Menschen gibt, die davon leben können muss es eben auch andere Menschen geben, die dafür bezahlen. Das ist ersteinmal rein wertfreie Realität, also keine Meinung sondern ein rein mathematischer Fakt.
Und erst jetzt kommt die Bewertung: Möchte es sich eine Gesellschaft leisten, dass sie mit so einem System zwangsweise die Reichen Geld wegnimmt um es den Armen zu geben? Das ist jetzt eine Frage, die (in einer Demokratie) jeder selber beantworten muss. Die Reichen haben einen höheren Anreiz dagegen zu sein weil sie ja durch das BGE ärmer werden und die Armen haben einen hohen Anreiz dafür zu sein weil sie durch das BGE profitieren. Individuell kann jeder trotzdem den Sachverhalt anders bewerten und somit auch ein Armer gegen das BGE sein oder ein Reicher dafür.
Ich persönlich bin gegen so eine bedingungslose Umverteilung, nicht weil ich übermäßig reich bin sondern weil ich glaube, dass diese Bedingungslose Umverteilung unsere Gesellschaft zerstören wird. Ich bin nicht gegen Sozialsysteme, aber wenn es ein Bedingungsloses Einkommen gibt dann nimmt das den individuellen Anreiz der Gesellschaft für das Geld eine faire Gegenleistung zu erbringen. Normalerweise erfolgt ein Machtaustausch durch einen Handel indem eine Machtform mit einer gleichwertigen Machtform getauscht wird, Geld gegen Nahrung, Liebe gegen Kuscheln, Stuhl gegen Huhn. Wenn so ein Handel von beiden Seiten als gleichwertig erachtet wird, dann ist er fair und ausgeglichen weil keiner der beiden Handelspartner an Macht verliert.
Sobald aber durch eine Interaktion einer der Interaktionspartner insgesamt an Macht verliert und der andere insgesamt an Macht gewinnt, dann ist das kein Handel mehr sondern ein Machtkampf. Der Gewinner so eines Machtkampfes erhält also Macht, die der Verlierer verliert. Das BGE ist so ein unausgeglichener Machtkampf weil es Menschen dazu zwingt ihre Macht für andere auszugeben und das finde ich nicht gut. Denn eines ist ganz klar: wenn jemand bedingungslos irgendwas bekommen soll, dann muss dieses Etwas irgendwoher kommen und somit jemand anderem bedingungslos abgenommen werden. Das halte ich für keine gute Gesellschaftsregel und glaube dass das unsere Gesellschaft langfristig zerstören wird.
Ja klar, ich hab natürlich nicht gemeint, dass die eine zentrale Planungsstelle verteilt, sondern dass ein Tauschgut für industrielle Produktion und Verteilung langfristig wichtig ist.
Mehr sowas wie ‚für eine Mahlzeit ist genug da, damit es die Meisten dir aus reiner Nächstenliebe ein Essen ausgeben würden‘ als ‚ich schenk dir 100000 Tonnen seltene Erden‘.
Gerade dann wenn das Essen wie bei der Tafel kostenlos ist, zeigt sich der wahre Reichtum einer Gesellschaft. Aber auf industrieller Ebene mit ernsten Geschäften gibts natürlich nach wie vor nichts geschenkt.
Zeit und Glück sind relevante Faktoren für Geburten, aber erstmal müssen wir festhalten, dass nicht nur DE das Problem hat.
Das würde bedeuten, dass es systemunabhängig ist, zumindest nicht von den Systemen die wir kennen behoben werden kann.
Da ist ein BGE doch super, es gibt eben auch den Arbeitern etwas mehr Zeit!
Aber gut, hier sind wir fundamental anderer Ansichten, denn du hast ja bereits beschrieben in einer anderen Diskussion, dass du die Möglichkeit mit Kindergeld das Bevölkerungswachstum zu steuern ausschließt.
Stimmt, deswegen gibt es ja die Einteilung in Kommunal-, Landes-, Bundes- und Kontinentalebene. Da die Art der Zusammenarbeit damit auf verschiedenen Ebenen verbessert werden kann, ohne eine Ebene zu sehr zu überlasten.
Das es ein weltumspannendes Forum gibt, finde ich eigentlich ganz gut. Aber in meiner perfekten Realität muss das dann 100% transparent und demokratisch sein, weil jeder Mensch von den Entscheidungen dort betroffen ist.
Das muss wie Bitcoin in sich komplett schlüssig sein, damit es wirklich funktioniert. Aber ab dann können wir auch anfangen den Weltraum zu erobern, statt uns gegenseitig.
Zumindest bis zur Trennung.
Da wird die Liebe wieder zum Machtkampf.
Aber ist das nicht was echt Liebe ausmacht, dass die eben auch akzeptieren kann, mal weniger zurück bekommen zu haben?
Also sich nicht gleich bis zur Gewaltandrohung über die „Nettonehmer“ aufregt.
So wie eine Mutter eben ihr Kind liebt und dem viel mehr gibt als sie bekommt.
In so einer Beziehung kann ich keinen „Liebeskredit“ erkennen, denn es ist eher ein Geschenk!
ach ja, ist ja was ganz neues in diesem Zusammenhang. Haben wir und die, die sich Gedanken über BGE gemacht haben leider nicht erkannt
Auch ohne BGE zahlen arme Leute nichts oder wenig zu Sozialhilfe und Bürgergeld - irgendwie komisch. Hat bisher leider noch niemand erkannt
Der Finanzminister hat auch noch nicht erkannt, dass es viele Steuerbürger gibt, die genau 0,00€ Steuern zahlen und somit nicht positiv an der Umverteilungsmaschine mitschieben.
Dafür gibt es eine Menge Leute, die sich an dieser Maschine laben. Das ist aber in dieser Diskussion nur ein Nebenthema und wurde inhaltlich angesprochen.
Da du dich gerne im Kreise drehst, will ich dich beim Weiterkreiseln nicht aufhalten, es kommen von dir leider immer wieder die gleichen falschen Argumente.
habe ich erwartet.
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. Aber ich unterstelle dir einmal, dass du die globale Erderwärmung meinst. Ja individuell kann diese mit Klimaanlagen gekontert werden. Auch global gesehen gäbe es einige Möglichkeiten wie einen nuklearen Winter. Ich Persönlich würde der Menschheit raten nicht derart zentral in das Klimasystem einzugreifen weil es in so einem Maßstab immer folgen haben wird, die man nicht berücksichtigt oder durchdacht hat. Die Menschheit wird auch mit einer 8 grad wärmeren Erde auskommen und Wege finden wie sich ihre einzelnen Individuen gegen diese Umweltereignisse schützen können. Und das können die einzelnen Individuen deutlich besser als wenn sie auf die große Hilfe des Staaates hoffen, der die einzelnen Probleme nichteinmal kennt und somit nicht berücksichtigen kann. Ich gehe davon aus, dass auch der Klimaschutz in Deutschland deutlich besser wäre, wenn sich nicht der Zentrale Staat darum kümmern würde sondern die Gemeinden selber,w eil die gemeinden wissen wie sie sich schützen wolen. Einige bauen eben Solarzellen, andere Windräder und wieder andere bauen lieber ein Hochwasserschutz auf. All das kann der zentrale Staat nicht zusammen überblicken und ist deswegen immer ineffizienter als wenn das dezentral von unten aus passiert.
