Bedingungsloses Grundeinkommen

irgendwie lebst du in einem Wolkenkuckucksheim.
Zugegeben, bevor ich mich mit dem Thema BGE mehr auseinandergesetzt habe, um so mehr bin ich dafür. Sozialistischer Kram ists nur, wenn es falsch umgesetzt wird, Modell Bürgergeld. BGE könnte sogar der Demokratie förderlich sein. Man darf es nur nicht den linken Flügeln gewisser Parteien überlassen.
Ich habe in meinem Beitrag nicht unsonst geschrieben, das es als normales Einkommen zu betrachtet werden ist. Also Steuer und Sozialabgaben. Im Gegenzug muss natürlich bei den (teilweise sozialistisch) begründeten Sozialleistungen Tabula rasa gemacht werden.
Wäre BGE sozialistisch, wäre es im real existierenden Sozialismus umgesetzt worden. War es da nicht eher so, dass , wer sich der Mitwirkung beim Aufbau des Sozialismus - also Arbeit und/oder gemeinnütziger Tätigkeit - entzogen hat, empfindliche Sanktionen auf den Leib gezogen hat?
Der andere, Bontii, hat doch eindeutig auf Abbau der Bürokratie verwiesen. Wie würde das mit Sozialismus, mit weiterhin Sozialhilfe, zusammen gehen? Da wird doch eher, noch intensiver als jetzt, bis ins kleinste Detail der Bürger zerwaltet und reguliert.

Überwachung. Wie bezahlst du deine Ausgaben? Dich nicht etwa per Überweisung, Scheck- und Kreditkarte, per Paypal und Zahlungsdienste?
Ich vermute, du widersprichst dir delbst.
Du hast möglicherweise ein relatv modernes Auto, von dem jeder Furz an den Hersteller und die Versucherung im Echtzeit übermittelt wirs. Dein Handy läuft auch dauerbd, Google und Apple lassen grüssen,

Mehr noch?

Steige mal von deinem falschrum gesatteltem Pferd runter, dann willkommen in der real existierenden Welt. Die Überwachungskameras auf Strassen und Häusern begleiten dich weiter.

Ach ja, du hast ein Problem wie einige politische Gruppierungen: die einen meinen, alle die ihrer Meinung nach rechts von ihnen , ihrer Einstellungen, sind, sind rechtsradikale, afd, ex npd, republikaner. umgekehrt glauben die, die links ihrer Meinung, ihrer Einstellung, sind, sind sozialisten.
Beides Folge ideologischer. Scheuklappen

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Nein, ein BGE bedeutet, dass man Menschen Geld abnimmt um es anderen Menschen zu geben, es ist also eine Umverteilung denn selbst wenn auf dem Papier alle den gleichen Betrag bekommen, so bekommt jemand unterhalb des Durchschnittlohns mehr Geld als er abgibt, ein Normalverdiener gibt genauso viel ab, wie er bekommt und ein Reicher gibt mehr Geld ab als er bekommt. Genau diese Umverteilung ist ja der Sinn des BGEs, damit alle Menschen davon leben können. Und damit ist dieses System nuneinmal ein sozialistisches System, komplett unabhängig was du dir noch so weiter vorstellst.

Und genau hier glaube ich nicht daran. Denn das BGE benötigt Bürokratie, wenigstens um das benötigte Geld einzutreiben. Und diese Bürokratie wird immer weiter anwachsen, von sich aus.

Ich gebe dir recht, dass ein Bürokratieabbau wünschenswert ist, aber das passiert nicht einfach weil man ein BGE hat. Ich glaube ehr das Gegenteil, selbst wenn wir mit einem BGE und wenig Bürokratie starten wird das Bürokratiemonster sich immer weiter vergrößern und von den Einnahmen des BGEs leben und wachsen. Einfach weil es kann und die Mittel dazu hat. Ich persönlich bin dagegen diesem Monster es so einfach zu machen um diese Mittel zentral abzugreifen.

Ok, es muss nicht, aber es kann großen Maßstab nicht allzulange klappen, vielleicht in der Größenordnung eines Menschenlebens. Also wenn man sozial sein möchte, dann geht es nur im kleine maßstab, in der Fammilie, im Hausblock oder im eigenem Dorf, so viel man es sich eben leisten kann.

Naja, es kommt ja auch auf die Umstände an.

Unter einem BGE sehe ich weniger Bürokratie für Sozialwohnungen nötig, daher können die, die nicht genug dazuverdienen können sich Minibuden leisten, die dafür aber auch wenig Platz verbrauchen z.B.

Aber das würde für mich nur das absolute Minimum abdecken mit 800€ z.b.

Ich würde es in Bitcoin sagen, aber dafür muss BTC Weltwährung sein und sich die Preise stabilisieren.

Bontii hat im Grundsatz recht. Das BGE soll soviel abdecken, dass man davon leben kann. BGE bekommt jeder. Die ideale Grenze liegt so, dass man damit auskommt, aber nicht mehr, damit bleibt der Anreiz, selbst aktiv zu werden, sich die Extras leisten zu können. Es gibt aber auch kein Plus wie bei Sozialhilfe, Bürgergeld. Muss alles vom BGE finanziert werden.
Dieses Mehr wird nicht auf das BGE angerechnet, dies erfolgt über das ganz normale existierende Abgabensystem.
Famile Quandt, Schwarz, Albrecht & Co bekommen es natürlich auch, aber was profitieren sie davon? Eigentlich nichts, denn es unterliegt vollständig der Besteuerung, eine zusätzliche Nacht im Adlon springt für sie aber nicht raus.

Ein dabei zu lösendes Problem bleiben die Mieten, könnte aber mit Verweis auf das GG gelöst werden - Eigentum verpflichtet .

Das Einsammeln der nötigen Gelder benötigt keinen zusätzlichen (Verwaltungs-)Aufwand, da dies über die normalen Steuer und der Steuerverwaltung erfolgt. Die Auszahlung - wo soll das Problem sein? Erfolgt auch über die Finanzverwaltung. Für die meisten Bewohner des Landes hat die Verwaltung mehrere Zuordnungen, Sozialversicherungsnummer, Steuernummer, . .,Montonummern ohnehin über das Bundesamt für Finanzen, das jedes Konto (samt Stand und Bewegund und Wege) kennt.
Die Rentenversicherung schafft für ca 21 Mio. die Auszahlung an einem Tag (bzw 2 , die Vorschüssige und die Nachschüssige), Die Staatsbediensteten bekommen auch alle ihr Geld, pünktlich.

Die aktuelle Argumentation mit dem Klimageld ist vorgeschoben, ist nicht valide .

Nochmals zum Einsammeln des Geldes. Die genannten Aldis & Co zahlen dafür vollständig wie jeder andere Steuerpflichtige. Man muss endlich dran gehen, dass steuerehrlich eingesammelt wird. Wieviel Millionen Steuerzahler zahlen 0,00 € , weil sie unterhalb der Grenzen liegen.Dennoch kassiert der Staat (über alle Ebenen) über 900.000.000.000 €.

Streicht man nun alle Gefälligkeitssubventionen (ja viele sind genau das), verbleibt dem Staat mehr als genug, vermutlich könnten sogar die Steuern gesenkt werden, das Aufkommen gesteigert.
Dieser Tage wurde eine ungeheuerliche Zahl genannt: Die Gastromie schleusst ca 70 Mrd € jährlich an der Steuer vorbei: 70.000.000.000 !!!
Frag mal, was im Baugewerbe so alles verschwindet. Sogar Schwarzarbeit könnte man da vermutlich ignorieren (siehe Österreich, wo Pfuschen Teil des Systems ist und sogar zum guten Ton gehört, dennoch gut da steht).

Brauchst noch Denkanstösse?

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@will0901

Ich bin mir durchaus bewusst, dass ein BGE für einige Mesnchen einen Vorteil bringen wird, ja. Und dass man durch das BGE - gerade wegen dem B als Bedingungslos und Unantastbar- eine Menge von der aktuellem Bürokratie einsparen kann. Aber das System, so schön es auch ist hat eben auch seine Schattenseiten und diese werden sehr gerne vernachlässigt.

Das Argument: Jeder bekommt ja das Gleiche und deswegen ist das System doch fair stimmt einfach nicht. Das ist wie bei der Inflation: Für alle wird es gleich teurer, also ist doch Inflation fair? Nein, bei der Inflation profitieren diejenigen, die das Geld nicht halten während es inflationiert, das haben doch gerade Bitcoiner gelernt. Wo ist also der Hacken beim BGE?

So 100% kann ich es natürlich auch noch nicht benennen, aber eines kann ich mit 100% Sicherheit sagen: Wenn es Menschen gibt, die durch das BGE einen Mehrwert haben und somit ein einfacheres Leben, dann muss es Menschen geben, die das irgendwie bezahlen und denen man diese Werte zugunsten der Anderen wegnehmen muss. Mit anderen Worten: Auch ein BGE ist eine Umverteilung, genauer eine Zwangsabgabe von Reichen zu den Armen, denn die Armen profitieren mehr von dem BGE als die Reichen, so zumindest die Theorie.

Das gesamte Konzept ist also darauf ausgelegt die aktuell anwachsende Schere zwischen Arm und Reich zu verkleinern. Aber meiner Meinung nach ist das ein unnötiges herumdocktoren am Symptom ohne die wirklichen Ursachen zu bekämpfen warum die reichen immer reicher werden: das Fiat-System mit der Inflation. Denn während das Geld inflationiert muss für Sachwerte wie Immobilien, Landflächen, Firmen usw. immer mehr von dem Geld hingelegt werden um es dem Besitzer abzukaufen. Von reichen wie Bill Gates sagt man zwar immer, dass er soundsoviele Milliarden Dollar besitze, aber die liegen ja nicht auf seinem Bankkonto, denn dort würden sie ihr Wert durch Inflation verlieren. Dieses Geld liegt in Form von Besitztümern, Aktien und sonstigen Sachwerten vor, die im Fall eines Verkaufes zum Marktpreis diese soundsovielen Milliarden Dollar ergeben und mit der Inflation ansteigen. Die riechen werden also wegen ihren Besitztümern durch Inflation immer reicher.

Ich persönlich bin also dagegen dass wir jetzt noch so ein Umverteilungsmonster einführen sondern dass wir das eigentliche Problem an der Wurzel packen müssen und das Geldsystem reformieren sollten (z.B. mit Bitcoin). Alleine das wird die Schere zwischen Arm und Reich wieder von ganz alleine mit den Marktkräften eines farien Wettbewerbs gerade richten. Und diese Fairness kommt nicht daher, dass jeder die gleichen Startbedingungen hat, denn das ist niemals möglich (aber das BGE ist eine Art Versuch dahin), sondern dass jeder den gleichen Regeln bezüglich des Marktes unterworfen ist, keiner kann dann mehr ökonomisch cheaten und ich glaube dass alleine das die Welt wieder deutlich verbessern wird.

Das bedeutet: Natürlich haben Menschen unterschiedliche Startbedingungen im Leben, aber alle müssen sich bei ihrer Entwicklung an die gleichen Regeln halten. Ein Reicher, der seine Bitcoins einfach nur verprasst hat dieses Vermögen nicht mehr lange. Wenn wir in einem Bitcoinstandard sind, dann halte ich ein BGE für absolut überflüssig weil es den Menschen lediglich Anreize gibt nicht produktiv zu sein und somit Gesamtgesellschaftlichen schaden anrichten wird, das habe ich oben ausführlich erklärt.

Das Argument, wie viele Innovation man durch das BGE haben könnte kann man ja auch leicht umdrehen: Wie viel Innovation wird das BGE vernichten weil man den Menschen mit Erfolg (also die, die profitabel sind und somit bewiesen haben, dass sie Innovativ sind und Produkte anbieten, die die Menschen haben wollen) das Geld wegnimmt um ungezielt irgendwelchen Menschen zu geben, die noch garnichts bewiesen haben. Wer wird das Geld also wahrscheinlich innovativer anlegen?

@Bontii mag das vielleicht als unmenschliches Argument bezeichnen, aber ich glaube nicht, dass es möglich ist allen Menschen aus einer übergeordneten großen Instanz wirklich zu helfen. Es ist eben etwas anderes, wenn man in seiner Umgebung freiwillig Menschen etwas spendet oder ob man gezwungen ist Geld für eine Hilfsorganisation (wie einem BGE) abzugeben. Die Zwangsabgabe verringert eben die Bereitschaft in der lokalen Umgebung Geld zu spenden weil man einfach weniger Geld hat, das man ja irgendwelchen anonymen anderen Menschen geben musste. Und gerade für Politiker ist so ein Geldtopf ein guter Selbstbedienungsladen.

Also ich verstehe durchaus die sozialen Aspekte des BGEs, aber jede Diskussion darüber ist eigentlich eine Aufzählung der positiven Dinge und vernachlässigt systematisch die negativen gesellschaftlichen Folgen des Konzeptes. Mein Ziel ist es, dsas auch über die negativen Folgen nachgedacht wird, ansonsten werden eventuell falsche schlüsse gezogen und es muss dann wieder Politiker geben, die an den dann aufkommenden weiteren Gesellschaftlichen ungleichgewichten herumdocktoren. Genau das lässt ja die Bürokratie immer weiter anwachsen.

Ich persönlich finde es natürlich gut, dass es Sozialsysteme gibt, aber meiner Meinung nach sollten diese zeitlich begrenzt sein und auch bleiben um kurzfristig die Auswirkungen eines Schicksalsschlags abzumildern aber langfristig Anreize zu schaffen dass man wieder ein Teil der Gesellschaft wird indem man sich einbringt und der Gesellschaft einen Vorteil bietet. Ein BGE lädt aber ehr dazu ein sich ein tolles leben zu machen auf Kosten von Anderen, die dafür bezahlen müssen und so ein Konzept lehne ich eben ab. Denn wenn die Anreizstruktur so gewählt wird, dann wird es über die Zeit immer mehr Menschen geben, die lieber was haben wollen ohne etwas abgeben zu wollen und das kann schon physikalisch nicht lange funktionieren.

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Joa, im Worst Case wäre es eine Umverteiliung von Arm zu Arm, aber der Gedanke ist natürlich, dass die Demokratie sich die 15 größten Familien der Welt schnappt die schon fast alles aufgekauft haben und diese zur Kasse bittet.

Du betrachtest nur die Geldmengen Seite der Medallie, aber vergisst das so viel der Wirtschaft die letzten Jahrzehnte immer zentralisierter wurde.

Es gibt keine tausenden Firmen mehr, es gibt wenige Konzernstrukturen, mit Shareholdern die eiskalt ihre Interessen durchsetzen.
Das sind meistens Hedgefonds, eben diejenigen die das Geld für die Superreichen anlegen.
Deswegen die Transaktionssteuer: Um Hedgefonds die den Markt ausspielen wenigstens jedes mal einen kleinen Anteil abzunehmen und sie damit zu langfristigeren Anlagen zu bewegen.

Meine These ist, dass diese wenigen superreichen Entitäten eigentlich schon monopolartige Stellungen einnehmen und bei Abschaffung von Fiat einfach ein Kartell bilden mit ihrer unglaublichen Marktmacht.

Wen diese Entitäten z.B. Nahrung und KI dominieren, was sie sicher tun werden als mindestes, dann können daraus für die Menschheit noch ganz andere Probleme entstehen als nur Ungleichverteilung.

Nur weil Bitcoin den Cantillioneffekt nicht zulassen würde, bedeutet das nicht, dass er die ganzen entstandenen Probleme einfach in rewind aus der Existenz puffen lässt.

Wenn du den millionen und milliarden potentieller Genies wenigstens eine Chance gibst, gegen diese Superfamilien anzustinken, dann hast du der gesamten Menschheit für die nächsten Jahrhunderte einen gigantischen Gefallen getan.

Weil wenn du denkst, dass 30 verwöhnte Erben die Weltwirtschaft eher weiter bringen, als 10 erfolgreiche Erben und 90 Wirtschaftsgenies, dann denkst du wohl, dass Bitcoin zu viel zu schnell fixxen wird.

Dann gleiche bitte einmal ab, wie viele Erben wieder so „Innovativ“ sind und wie viele aus der Unterschicht.
Dann rechne das Verhältnis von Unterschicht zu Erben ein in der Bevölkerung und wenn du ehrlich mit dir bist, dann solltest du wissen, dass Erben nicht über 10x innovativer sein sollten als die Unterschicht.

Was ich damit sagen will, das Leistungsprinzip auf dem du dein Argument aufbaust ist schon lange nicht mehr so in Kraft wie du es dir wünscht.
Jaaa, ich weiß wie viele männliche Influencer dir sagen du bist ein niemand, wenn du nichts schaffst usw.
Aber

Wie ich mit Ghosty im Interview besprochen habe ist das ein völliges Missverständnis der menschlichen Psyche.

Wenn es denn so wäre, warum jammern die Bitcoiner mit den richtig dicken Gains am meisten über Steuern?

Finde ich nicht haltbar die Behauptung, da es kein besseres Leben sein kann als die Anderen.

  1. Du hast weniger Geld
  2. Du findest nicht deine erfüllende Rolle in der Gesellschaft
  3. Fehlende Anerkennung

Findest du jedoch nicht auch, dass Cantillion Effekt oder Holocaust Erben sich noch viel viel mehr auf kosten der Anderen ein tolles Leben gemacht haben?

Zum Abschluss noch ein lustiges Video über Karl Ess und seine Leistungshaltung von einem meiner Lieblingsyoutuber:

Der predigt Leistungsprinzip auch den ganzen Tag und so einige andere Dinge haben eine gewisse Ähnlichkeit in ihrer Argumentation, das ist schon interessant.

Habe gehört, die Initiative „Bitcoin im Bundestag“ macht sich für ein „durch Bitcoin gestütztes Bedingungsloses Grundeinkommen“ stark :stuck_out_tongue_winking_eye:

Zielsetzung sei die Einführung eines sogenannten „Bitcoingestützten BGE“, kurz ₿GE, für alle in Deutschland lebenden Menschen – ungeachtet der Nationalität, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit, Alter oder Geschlecht. Um der wachsenden Kritik an den Finanzierungsplänen entgegenzutreten, soll das Programm temporär auf 50 Jahre oder länger begrenzt werden und zunächst über ein sogenanntes Sondervermögen (ähnlich dem für Kriegsspielzeug) finanziert werden (Die meisten Kritiker dürften dann wohl gar nicht bemerken, dass sie das ₿GE mitfinanzieren). Die Besonderheit: Die Auszahlung des ₿GE soll monatlich nicht wie ursprünglich geplant in ungesundem Geld, sondern in Bitcoin (nicht „Krypto“) direkt auf die persönliche Wallet des ₿GE-Empfängers erfolgen – self-custody und Eigenverantwortung a la „Not your keys, not your coins“ wird großgeschrieben. Das grundlegende Menschenrecht auf Privatsphäre wird dabei selbstverständlich geachtet, was insbesondere die Christsozialen sehr freuen dürfte. Nicht zuletzt deshalb (und aus sicherheits- und verwaltungstechnischen Gründen) soll von behördlichen Adressregistrierungsplänen gänzlich abgesehen werden. Bürokratie-Abbau statt Aufbau – wie gewohnt und ganz nach dem Motto: Die Behörden wollen Ihre Daten nicht! Damit möglichst viele Menschen dauerhaft vom ₿GE profitieren können und langfristige finanzielle Inklusion gefördert wird, soll in jedem Fall ein ₿GE begleitendes freiwilliges Bildungsangebot, kurz ₿ildung, im Format „Value for Value“ ins Leben gerufen werden. Der Fokus dabei solle – neben der Vermittlung ökonomischer Basics – auf der Vermittlung von Werten liegen.

Sie glauben die Geschichte ist wahr?! :stuck_out_tongue:

Ein schönes Wochenende Euch allen,

Leto

Edit: Die Geschichte ist frei erfunden, mir ging es lediglich um einen lockeren Gedankenanstoß zum Thema BGE und Bitcoin (hatte ein "CBDC BGE" im Hinterkopf...)

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Die Hoffnung bleibt.

@DasPie , ich glaube, du sitzt deinen eigenen Ideen auf.
Du hast einige Punkte erkannt, die Probleme damit aber falsch interpretiert.
Keinem Wirtschaftssystem ist es bis heute gelungen, Fehlentwicklungen zu verhindern.
Weder Marx, Lenin etc, keinem Mao, keinen Gewaltherrschern wie in Laos, keinem System in der Antike.

Auch im Paradies wollte Eva mehr, obwohl sie alles, wirklich alles hatte, was man sich als Mensch vorstellen kann.

Bis auf eines:
die absolute Vernunft.

Das ist jetzt keine allein weibliche Eigenschaft, sondern menschlich bzw des Leben als solches.

Man unterstellt Raubtieren, dass sie nicht mehr töten als sie verbrauchen können - stimmt nicht. Schau mal die Wölfe bei uns - es ist ein Überangebot an möglichem jagdbarem Getier - also wird getötet, mehr als erforderlich.
Andere beschränken sich, sicher nur aus einem „Vernunftsgrunde“: sie haben nicht die Möglichkeit, es zu lagern, zu speichern. Denn kaum sind sie satt, schlafen, kommt die Nahrungskonkurrenz und holt sich den Vorrat, sie haben es jetzt leichter, sie müssen es nur auflesen. Aber, die Jagd geht auch dem Jäger an die Substanz, er kann nicht ununterbrochen jagen.

Der Mensch - das größte und angeblich vernunftbegabte Raubtier - ist jetzt nicht nur gleich oder ähnlich, greift nicht nur die Reste auf, sondern geht auch noch planmässig vor, verleitet dazu, immer mehr nutzbare „Reste“ zu schaffen. Kettet oder verleitet andere dazu, für ihn zu jagen.

Diesen Punkt verstanden?

Es wird immer welche geben, die immer reicher werden, andere dagegen nicht, sogar ärmer, da sie sich mit jagen beschaftigen müssen.

Soweit der erste Teil, muss noch etwas anders tun, kommt aber noch.

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Ja, diesen Punkt glaube ich sehr gut verstanden zu haben und deswegen unterstelle ich ja der Menschheit im Allgemeinen, dass sie so ein System wie ein BGE ausnutzen werden. Ein BGE bietet eben in jeder Hinsicht völlig falsche Anreize. Nämlich anstatt für sich selber zu sorgen wird ein BGE dazu führen dass man sich auf die Anderen verlässt, dass sie schon für einen sorgen. Im Kleinen kann das funktionieren aber nicht in einer großen Gemeinschaft. In einer großen Gemeinschaft werden sich somit immer mehr Bittsteller ergeben als Menschen, die diese Leistung auch erbringen können.

Und deswegen bin ich ja für Sozialsysteme, die befristet sind, also wirklich an Bedingungen geknüpft sind. Diese Bedingungen müssen ja nicht sowas rassistisches wie Hautfarbe oder sonstiges sein, es reicht einfach eine Zeitspanne festzulegen, ab wann das Individuum diese Unterstützung nicht mehr bekommt und auf eigenen Beinen stehen muss. Ansonsten wird dieses Individuum nur immer wieder zur Gemeinschaft gehen und sich versorgen lassen. Einzelfälle kann die Gemeinschaft natürlich problemlos versorgen, aber eben nicht jeden, der kommt und hilfe will. Denn dann kommt die gesammte Welt bzw. die Bittsteller vermehren sich untereinander. Denn auch deren Kinder werden dann ja immer mit durchgefüttert.

So ein System kann eben nicht lange funktionieren weil es falsche Anreitze setzt.

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Seltsam, darauf ist in der Realität jedoch jede große Gruppe aufgebaut.

Ich verlasse mich auf den Bauer, dass er weiter ernten kann und ich Nahrung habe z.B.

Wir sind sogar in einer hochspezialisierten Gesellschaft,in der sich jeder auf die Arbeit des anderen Spezialisten verlässt.

Aber ich sag auch nicht, dass ich das so gut finde. Persönlich sehe ich dieses System durch die KI mittlerweile überholt.

Dennoch finde ich schon, dass es weltweite Verträge über gewisse Grundwerte geben muss, wenn auch nur zur Überlebenssicherung der Spezies.

Das ist ein fairer Punkt, der defintiv so diskutabel ist und nicht auf Vorurteilen beruht, danke!

(Und vor allem kaum Bürokratie und eindringen in Privatleben benötigt)

@Bontii Ja natürlich, aber da geht es um fairen Handel, nämlich weil ich dem Bauer für die Nahrung einen Gleichwertigen Gegenwert liefere. Ein BGE ist aber ein Sozialsystem ohne diesen Gegenwert und somit kein Tauschhandel.

Doch, Liebe hat einen Gegenwert, der nur nicht zum selben Zeitpunkt zurück gezahlt wird. :slight_smile:

Ja, Aber Liebe und Moral funktioniert als Tasuchwert nur, wenn man die anderen Handelspartner auch kennt, also in kleineren Gruppen von ungefähr 150 Leuten, nicht in einem Land mit 80 Millionen…

Genau das ist ja meine Unterscheidung zwischen funktioniert im kleinen und funktioniert nicht im großen Maßstab.

Warum sollte Liebe auf einen Maßstab begrenzt sein?

Wenn zwei Kulturen sich hassen können, warum dann nicht lieben?

Für mich sind das verschiedene Komplexitätsebenen, aber das Fraktal ist gleich.

Deswegen hängen wir hier ja auch viel mehr an den Amis, da diese uns liebevoll geholfen haben uns aufzubauen, während die DDR von den Russen eher ausgenommen wurde.

@DasPie , weiters gehst du dir bei anderen Themen auch selbst auf den Leim.

Das Thema Subventionen habe ich im einem Teilaspekt bereits angesprochen.
Bewusst klammere ich Transferleistungen wie Entwicklungshilfe, EU, UN-Organisationen aus, denn da kommt ganz schnell ein G’schmäckle auf. Sie sind nicht alle unberechtigt, nicht alle berechtigt , auch micht im Umfang - aber ein anderes Thema.

Bei Subventionen gibt es neben den vielen bereist angeführten Wohlfühlsubventionen viele Doppel- und fehlgeleitete, auch schädliche Subventionen. Hier wird alleine schon das Durchstöbern der Berichte der Rechnungshöfe ausreichen. Also sparen wir uns das.

Du schreibst von und unterstellst einen enormen Umverteilungsmechanismus, dazu noch von da nach dort, in alle mögliche Richtungen. Hier muss ich annehmen, dass du weder Bontii’s noch meinen Post vollständig gelesen und/oder verstanden hast. Das Argument ist da widerlegt.

Weiters ignorierst du, dass wir heute einen der weltgrössten Umverteilungsmühlen betreiben und leisten.
Bürgergeld, nach wie vor ergänzt durch Sozialhilfe, Arbeitslosengeld (-hilfe in Bürgergeld aufgegangen?), Wohngeld, ergänzende Leistungen für Erstaustattung, Ersatzbeschaffungen, Kindergeld, Pflegegeld, Zuschüsse zu Pflege- und Unterbringungskosten, Kranken- und Pflegerversicherungen, Versicherungsfremde Leistungen in der Rentenversicherung, Pensionen für Beamte, Leistungen für diese als Ersatz für Krankenversicherung.
Nicht zuletzt Leistungen für Behinderte in jeder Form.

Dieser Katalog umfasst vermutlich nur einen Bruchteil der Leistungen, die alle der Verwaltung bedürfen.

Der Grossteil davon könnte mit BGE entfallen, da bereits damit abgedeckt, es würden nur ganz wenige über bleiben.

Ja, dass Gelder von der einen zur anderen Seite fliessen liegt in der Natur des Systems - Sozialvetsicherung in allen Sparten, jeder trägt, so wie im GG vorgeschrieben, seinen Teil nach seinen Möglichkeiten bei. (Im GG steht auch nichts von Beitragsbemessungsgrenzen).
Die Umverteilungsmaschine für staatliche Aufgaben lasse ich jetzt mal aus, auch wenn da viel Luft drin ist

Ersatz Fiat durch Crypto, speziell BTC.
Soweit Crypto nicht totreguliert wird, scheint diese Idee zu begeistern, bis es eingeführt wird. Aber wie kommst du darauf, dass die Inflation dadurch verhindert wird? Nur durch das begrenzte Mengenwachstum?
Ich unterstelle hier ebenfalls wieder einen Irrtum, der bisher jeder Beweisführung mangelt. Es ist vermutlich nur eine bestechende Idee.

Andererseits, so wie du die die Unstellung suf Bitcoin auf alleinige Währung, als alleiniges Zahlungs- und damit Wertaufbewahrungsmittel forderst, kann der nächste eine andere Forderung stellen.
Bis zu einer homogenen Weltregierung eird es moch dauern. Selbst Autokratien schaffen das nicht (siehe Russland, China, …).

Das ist eine starke Unterstellung :rofl:

der nicht mal ich widersprechen kann, und das tue ich gerne .
Lese einfach meinen Absatz, in dem ich den Wolf, Adam und Eva und das Paradies erwähne

Liebe selber ist nicht begrenzt aber die Möglichkeit rein aus Liebe zu bezahlen. Wenn du von einem Bauer also Nahrung haben willst dann reicht es nicht aus, wenn ihn alle lieben. Von Liebe und Luft alleine kann auch der Bauer nicht leben, er braucht auch reale Gegenwerte. Er gibt also seine Nahrung nicht jedem beliebigen Menschen, die er nicht kennt, denn diese für ihn anonymen Menschen kann er nicht genug vertrauten als dass er rein aus Liebe seine Nahrung abgeben kann. Aus dem einfachen Grund: Wenn jeder kommt und er seine Nahrung verschenkt, dann verliert er dadurch immer Macht und kann sich das nicht ausreichend lange leisten. Er wird Ärmer im Gegensatz zu seiner Umgebung weil er durch die Anonymität ausgenutzt wird.

Hier bist du wieder auf einer ganz anderen Abstraktionsebene unterwegs, hier geht es darum, das das Individuum USA dem Individuum Deutschland geholfen hat während das Individuum Deutschland vorher nicht so tolle Sachen gemacht hat, nämlich Krieg angefangen hat. Auch Staaten bilden als Gruppen von Menschen wieder eigenständig handelnde Objekte, genauso wie Menschen bestehend aus individuelle Zellen eigenständig handeln.

@will0901 Subventionen sind so gut wie immer schädlich aus dem gleichen Grund warum ich auch ein BGE ablehne: Auch Subventionen müssen von irgendjemanden bezahlt werden!

Soll heißen eine mächtige Organisation wie ein Staat nimmt produktiven Menschen Geld weg (durch Steuern oder Inflation) und gibt dieses Geld anderen Menschen die noch nicht bewiesen haben, dass sie damit umgehen können. Solange das freiwillig passiert ist ja alles ok, aber wenn der Staat profitablem Menschen das Geld zwangsweise abnimmt um es unprofitablen Menschen zu geben ist das ein Eingriff in den Markt, der ihn ineffizient macht.

Wo ist das Argument wiederlegt? Ich kann dir leider nicht ganz folgen.

Ja, und wie geschrieben bin ich kein Feind von Sozialhilfen und natürlich müssen diese auch bezahlt werden, aber ich bin dagegen, dass diese hilfen bedingungslos gezahlt werden weil sich dann dem Anreitzsystem entsprechend die Menschen ein gemütliches Leben auf kosten von anderen machen werden, aber ich wiederhole mich :laughing:.

Hast du dich einmal mit Bitcoin beschäftigt?

Und da sind wir bei der Demokratie: Wenn ihr ein BGE haben wollt bin ich aus oben genannten Gründen nicht dabei :wink:

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und nochmal an @DasPie :

überlege nochmal, wie Inflation zustande kommt.

Auch in den Fiatsystemen ist das echte Geld limitiert. Im Unterschied zu btc ist jedoch das Nachdrucken jederzeit möglich, was im seriösen Falle nicht schädlich ist. Seriös wäre, wenn der Zuwachs des realen Geldes etwa im Gleichschritt mit dem (Wirtschafts-)wachstum erfolgt.
Sobald sich da eine Schere öffnet, entsteht entweder Deflation oder Inflation.
Inflation dann, wenn mehr Geld geschöpft wird, als Produkte und Dienstleistungen erzeugt werden. Dann kann nämlich der entsprechende Preis erhöht werden, da ja gnügend Geld im Umlauf ist. Erhöhung in der Regel überproportional.
Wie schafft man nun mehr Geld, als dem Wachstum entsprechend? Durch Kredite. Den Krediten steht nur scheinbar Wert gegenüber. Geld für Kredite schöpfen die Banken aus dem Nichts - nur auf dem Papier. Staaten holen sich Kredite von Banken und der Bevölkerung, diese beschaffen sich das nötige Geld wie wohl? - durch Kredite von Banken und Bevölkerung, welche sich wiederum …
und das alles im Glauben, das wird schon gut gehen.

Was ändert sich nun durch einen Umstieg auf Bitcoin als alleinige Weltwährung?
Gar nichts!!! Es ist das gleiche System wie oben beschrieben, nur ohne Nachdrucken.
So, und nun?
Wir nehmen einfach statt Druckmaschine die Banken und die Bevölkerung , die bisher je nach Sicht schon so clever oder bescheuert waten, Kredit zu geben.

Was wäre der Ausweg?
Ein alttestamentarisches bzw wie in der muslimischen Welt, ein (theoretisches) Kreditverbot.

Haben Muslims und muslimische Staaten keine Kredite aufgenommen oder ausgereicht?

Nö.

Was nu?

Mhm, wir müssen wohl das (Wirtschafts-) Wachstum anhalten oder gar verbieten.

?

Ergebnis wäre vermutlich nicht nur der Stillstand sondern Schrumpfung.

Schrumpfung der Steuer- und Beitragseinnahmen, Schrumpfung öffentlicher und privater Einnahmen i
und Vermögen. (Die weniger wohlhabende Gruppe müsste Vermögen auflösen → Umverteilung wohin? → zu den vermögenderen, da sie wenigerVermögen auflösen müssten).
Rentner bekämen weniger Renten, könnten als sichere Wirtschaftsbasis weniger ausgeben, müssten gar subventioniert werden …

Also Schluss: Kredite sind nicht verbietbar, Folge, auch in reinem Bitcoinsystem hatten wir innerhalb kurzer Zeit die gleiche :poop:

(Tippfehler und unvollstandige Worte: ich tppe am Handy und sehr da immer nur einen kleinen Ausschnitt - und sehr breite Finger, schlechte Zielgenauigkeit)

Ich denke, viel mehr kann ich im Moment nicht beitragen, so unvollständig es auch ist, was ich da tippsle

Ich meine eher, dass der Bauer aus Liebe für die Unterstützung bei der Entwicklung seines pflückroboters dann z.B. überschüssiges Essen an die Hungernde verteilt.

Wenn wir so viel Liebe in der Gesellschaft haben sollten eines Tages,dann brauchen wir auch kein Sozialsystem mehr.
Aber bis dahin is es selbst nachdem Bitcoin Weltwährung ist noch ein weiter Weg.

Naja, ich finde die Bitcoinphilosophie schön,dass wir Vertrauen wiederherstellen durch ein System welches kein Vertrauen benötigt.

Alsodas der Bauer weiß, wenn es knapp wird hat er viele Leute die für ihn einstehen.

Das ist finde ich eher eine Form der Liebe als der Macht, wenn du dich auf etwas verlassen kannst ohne dafür ein Druckmittel zu brauchen.

Das ist was uns soziale Wesen von Tieren wie Schlangen oder Fischen unterscheidet.
Diese sind in einem ewig währenden Machtkampf gefangen, ohne Liebe.

Daher denke ich ist es wichtig zu erkennen, dass bei höherer Komplexität Liebe ein wichtiger Faktor zu werden scheint.

Das ist schon ewig so. Prokaryoten waren im ewigen Machtkampf gefangen während Eukaryoten eine primitive Form der Liebe nutzten um mehrzellig zu werden.

Zellen nutzen Mitochondrien, welche einst ein Konkurrent waren und dann verschmolzen, um die nächste Ebene der Entropie zu erreichen.

Da gibts viele Beispiele wie Liebe zu einer effizienteren Zusammenarbeit führen kann.

Wie Bäume die sich über das Wood Wide Web Informationen über Gefahren senden oder Nährstoffe handeln können.

Sry ich springe gern durch die Ebenen, um gewisse Vorgänge zu vergleichen, ich hoffe du kannst mir folgen.

Aber Staaten mitsamt Armee und Atombomben verschwinden leider nicht, außer wir bekommen sie dazu langsam diese Zerstörungsgewalt abzubauen.

Von daher sollen sie gern die Wirtschaft mit einem BGE unterstützen, während diese große Sauerei der Staaten langsam von den Menschen beseitigt wird :wink:

Dann kann das BGE am Ende zusammen mit den restlichen Atombomben wieder abgeschafft werden :smiley:

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