Andreas Beck bei Marc Friedrich (Video vom 22.07.2021)

Hallo zusammen,

hab mir gerade folgendes Video angeschaut und würde mich freuen, wenn Roman hier ein Reaction Video machen könnte. Andreas Beck hat definitiv dazugelernt was Biton angeht. Allerdings sieht er bspw. keinen Unterschied zwischen bitcoin also coin und Bitcoin als Netwerk und Marc Friedrich hätte hier definitiv besser und tiefgreifender argumentieren können. Wie seht Ihr das?

Bitcoin ist ein Schneeballsystem, weil er keinen Cashflow generiert. Hey! Dann ist DeFiChain ja vllt doch die Zukunft! :innocent: Ne Spass, der Herr Beck hat definitiv dazugelernt und das kann man wohl an der Stelle auch nicht leugnen.

Ich bin zwar auch der Meinung, dass im momentanen Stadium Bitcoin „als Spekulationsobjekt“ noch überwiegt, aber ich denke, dass das eine zum anderen führen wird, weshalb ich das recht gelassen sehe. Je mehr Bitcoin im Umlauf ist, desto weniger volatil wird das ganze System, weshalb es für Trader immer weniger Anreiz bietet, aber wo zeitgleich die Funktionalität eines Geld steigt.

Ich fands etwas schade, dass der Moderator nicht darauf eingegangen ist, wie man Dezentralität überhaupt definieren muss an Bitcoins Stelle… zumal der Begriff sicherlich 100x gefallen ist im Interview mit dem Herrn Beck. :sweat_smile:

Was ich aber sehr spannend fand an der Stelle und noch nicht verstanden habe, war die Äußerung über das Konstrukt des Privateigentum. Also das es kein Privateigentum im eigentlichen Sinne gibt, sondern ein rechtliches Konstrukt, welches einen funktionierenden Rechtsstaat benötigt. - Wären wir da nicht einfach bei Konsum- vs. Sparer Gesellschaft?

Also ich fand das Gespräch zwischen den beiden auch recht gut… nicht so tiefgründig, aber dafür oberflächlich alles eben in kurzer Zeit ein bisschen angeschnitten.

Da sich ja Herr Beck eine „unabhängige Notenbank“ zurückwünscht, die mehr Sein als Schein ist, bin ich recht positiv gestimmt, dass er über die kommende Zeit vielleicht auch noch etwas tiefer ins Bitcoin Rabbit Hole fallen wird und seinen halben Bitcoin vielleicht noch etwas aufstocken wird.

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Schön erklärt. Danke!

Finde auch, dass Andreas Beck hier sehr starke Argumente bringt. Ein Reaktionsvideo von Roman würde mich sehr freuen.

Zu dem Eigentumsargutment das er bei Minute 30:00 bringt:

Grundsätzlich ist das Recht auf Eigentum in Art. 14 GG verankert. Der Begriff Eigentum im GG gewährleistet jeden Einzelnen einen Freiraum im vermögensrechtlichen Bereich. Damit verbunden ist die Möglichkeit der Entfaltung einer eigenverantwortlichen Lebensgestaltung.
Der Begriff umfasst nach Rechtsprechung alle vermögenswerten Rechte, die dem Berechtigten von der Rechtsordnung in der Weise zugeordnet sind, dass dieser die damit verbundenen Befugnisse nach eigenverantwortlicher Entscheidung zu seinem privaten Nutzen ausüben darf (BVerfGE 51, 193 (218)).
Hierzu zählen natrülich nicht nur bewegliche oder unbewegliche Sachen, sondern auch beispielsweise Aktien, Urheberrechte, Forderungen etc. Insofern fällt auch das Eigentum an Bitcoin darunter.
Das Problem ist teilweise hier, dass das Eigentum durch einfache Gesetze ausgestaltet werden kann (vgl. Art. 14 Abs. 1 Satz 2 GG). Der Staat gewährt dir nicht an allem und jedem Eigentum und fechtet deinen Anspruch darauf für dich durch. Wenn du z.B. ein Grundstück erwirbst, hast du nicht automatisch das Recht am Grundwasser unter dem Grundstück (§ 4 Abs. 2 WHG). Teilweise scheint es so auch mit dem Bitcoin geartet zu sein. Z.B. habe ich hier einen interessanten Artikel gefunden, wonach noch nicht klar ist ob Bitcoin bei Insolvenzen nach der Insolvenzordnung als flüchtiges Gut betrachtet wird oder nicht. Käme man zu dem Schluss, wäre in dem Fall eine Herausforderung nicht möglich.

Ich denke aber, wonach es ihm nach seiner Argumentationsweise eher geht ist

Wenn der Euro kollabiert und damit eventuell die Staaten die diesen nutzen machtlos werden, ist es fraglich ob dann plötzlich alle in Bitcoin zahlen. Viel eher ist es wohl so, wie er auch argumentiert, dass sich dann die organisierte Kriminalität durchsetzt. Beispiel: Staat und Euro ist kollabiert und du willst beim Bauern für 50.000 Satoshi ein Brot kaufen um nicht zu verhungern. Gleichzeitig kommt jemand mit einer AK47 und möchte auch das letzte Brot das zum Verkauf steht haben. Wem wird des Bauer es eher geben?
Ein Argument der Bitcoinverfechter ist mitunter die Unabhängigkeit vom Staat, bzw. dessen zentralen Geldsystem. Daher hält Beck es für unnötig sich Gedanken darüber zu machen, über einen nicht funktionierenden Staat hinaus Eigentum zu aquirieren. Sein Argument ist hier, der Staat sei in erster Linie notwendig, um überhaupt Eigentum zu aquirieren, da es fraglich ist, dass die Gesellschaft dir dein Eigentum ohne diesen überhaupt anerkennt.

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Auch wenn er weiterhin sehr deutlich im Lager der Skeptiker bleibt (und das finde ich persönlich muss insbesondere bei einer so fundamental anderen Technologie als alles bisher Dagewesene jedem zugestanden werden) finde ich dieses Gespräch zumindest von der Seite von Herrn Andreas Beck um Welten qualifizierter als das letzte Interview in dem Roman dabei war.
Hier ist tatsächlich Marc Friedrich derjenige, der mit weniger Verständnis zu glänzen scheint, da er selbst bei so profanen Argumenten wie „Wertspeicher“ mit Gewinnen argumentiert und nicht mit konstanter Kaufkraft.
Bitcoin ist wie Herr Beck richtig anmerkt noch Welten davon entfernt ein stabiler Wertspeicher zu sein und somit überhaupt als Währung in betracht zu kommen. Wie allerdings vermutlich 99,99% der Leute hier im Forum denke ich, dass dieser Weg langfristig unausweichlich ist.
Und auch das Internet (um diese Analogie einzuwerfen) hat als nerdig technische Spielerei begonnen…Nur konnten in die Durchsetztung nahezu ausschließlich große Firmen in die Infrastruktur investieren. Später als die DotCom-Firmen kamen um die Welle zu reiten, kam die Wertevolatilität (DotCom-Blase). Geblieben ist die Technologie, bei der im übrigen auch konstant Energie zugeführt werden muss um diese am Laufen zu halten, während die Nutzer/Konzerne unabhängig davon (aufgesetzt auf diese Infrastruktur) Geld verdienen können.

Nach diesem Interview könnte ich mir durchauch ein weiteres mit Roman und Herrn Beck vorstellen. Hoffentlich nimmt er dann Roman auch genauso ernst wie Herrn Friedrich. Würde zumindest gerne mehr über seine Kritik und deren Hintergründe erfahren!

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Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Sind Euro, USD und Türkische Lira (Währungen) für dich stabile Wertspeicher?

Bitcoin ist per Definition eine Währung. Das sollte spätestens seit El Salvador klar sein - für uns ist Bitcoin dadurch eine Fremdwährung geworden. Genau wie Kuna, Yen etc.

Natürlich kann man dann noch darüber streiten ob es eine volatile/stabile/sichere Währung ist.

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Um als Währung auch genutzt zu werden sollte auch ein stabiler Wert dahinter stehen.
Menschen wollen nur etwas als Währung verwenden dessen Wert sie vertrauen. Oder fändest du es gut wenn du dein Gehalt bei inem Wertetop bekommst und am ende des Monats ist noch 40% Kaufkraft übrig?
Und Firmen haben eine noch langfristigere Budgetplanung.

Bitcoin wird (wenn es denn überhaupt in absehbarer Zeit klappt) nur eine offizielle Währung werden können, wenn die Mehrheit der Menschen das will. Staaten wollen das von sich aus in der Regel nicht.

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Das hat doch nichts damit zu tun ob Bitcoin eine Währung ist oder nicht.

Vertrauen die Venezolaner (oder irgendjemand auf diesem Planeten) noch dem Wert ihrer Staatswährung? Nein.
Ist es trotzdem eine Währung? Ja.

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Liebe Community,

seit ca. 1 Jahr beschäftige ich mich etwas eingehender mit dem Thema Bitcoin. Ich versuche so ziemlich alle Pros und Cons zu verstehen und kritisch zu hinterfragen um mir eine eigene Meinung zum Thema zu bilden. Roman seine Ausführungen sind sehr schlüssig und überzeugend J

Nun ist mir im Gespräch von Marc Friedrich mit Andreas Beck die Sache mit dem „Schneeballsystem“ im Kopf geblieben, und hat mich länger und intensiver beschäftigt. Ich dachte eigentlich, dass ich alle Argumente gegen Bitcoin inzwischen (großer Dank dem Blocktrainer) parieren könnte. Allerdings scheine ich da irgendwie einen oder mehrere Denkfehler zu haben, denn dieses „Schneeballsystem“-Argument scheint mir nicht gänzlich unbegründet…?

Mal angenommen, der größte Teil der Bitcoiner würde nur hodln, so würden ja nur sehr wenig Transaktionen zustande kommen (einmaliger Erwerb von BTC). Andreas Beck argumentiert, dass ständig neue Käufer von Bitcoin in den „Markt“ kommen müssten, damit Bitcoin im Kurs steigt, und die Miner ihre geminten Coins verkaufen können um mindestens ihre Kosten zu decken…

Soweit klingt das für mich erstmal schlüssig, denn wenn Miner sich fast ausschließlich durch den Verkauf von geminten BTC finanzieren können, weil kaum (oder im worst case gar keine) Transaktionen stattfinden, sind sie auf den Zufluss von Kapital und kostendeckende BTC-Kurse angewiesen. Die am wenigsten wirtschaftlichen Miner verschwinden dann zuerst vom Markt - soweit mein Verständnis bisher.

Die Hashrate beginnt dann zu sinken. Nun wird es aus meiner Sicht interessant, denn wenn (mangels Transaktions-Fees und stockendem Zufluss von Kapital ins System BTC) immer mehr Miner unwirtschaftlich werden und „vom Netz gehen“ (müssen), könnte doch eine reiche Entität all diese abgeschalteten Miner überehmen und genügend Rechenpower ansammeln um einen Angriff gegen das Netzwerk zu starten…? Wo ist mein Denkfehler, mein falsches Verständnis bei diesem theoretischen Szenario?

Dass der BTC-Kurs stetig steigt, ist für mich nicht unbedingt Gesetz. Ein beschränktes Angebot/Seltenheit/Einmaligkeit alleine sorgt nicht automatisch dafür, dass einem Gut (dem BTC) ein hoher Wert zugemessen wird. Wenn ein Kleinkind wirre Linien auf ein Blatt Papier kritzelt, so ist das auch etwas einmaliges, ohne dass es für die Allgemeinheit bzw Masse einen Wert darstellt für den man sein Fiat-Geld tauschen wollen würde…

Lässt sich der Kritikpunkt, dass BTC auf genügend Transaktionen angewiesen ist bzw auf den Zustrom von neuem Kapital, damit die Blockchain am Laufen bleibt entkräften?

PS: ein toller Beitrag von Prof. Sander zum Thema BTC bei „Mission Money“: Experte: Darum bin ich überzeugt vom Bitcoin! // Philipp Sandner bei Mission Money - YouTube

Gruß, Anti-FUD

Richtig. Das beschränkte Angebot ist auch nur ein Zusatzargument und nicht das einzige Argument. Das wird gerne „vergessen“.

Es ist (für mich) in erster Linie die Dezentralität, die (für mich) den Wert von BTC ausmacht.
Die Tatsache, dass ich keine zentrale Stelle um Erlaubnis fragen muss, um Werte von A nach B zu schicken. Dass keine zentrale Stelle meine Transaktion stoppen, hinterfragen oder manipulieren kann.

Das hat (für mich) einen gewissen Wert, denn mit FIAT ist dies nicht möglich.

Da es nur 21 Mio. BTC geben wird, verstärkt die Verknappung (für mich) den Wert von BTC zusätzlich.

Ja, in der Tat. Die Dezentralität ist meiner Meinung nach auch DAS Argument Pro Bitcoin. Ob das aber genügend Leute auch so sehen, um BTC einen dauerhaften Wert zuzuschreiben ist etwas anderes. Allerdings ist damit meine Frage nach dem Argument des „Schneeballsystems“ auch nicht wirklich beantwortet… :wink:

… das Argument ist gut und es wäre auch richtig gut, wenn es nicht Leute gäbe die Bitcoin als „Saving-Technology“ nutzen würden und regelmässig DCAen und somit den Kurs stützen. Das sind am Ende diejenigen, die auch dann stacken, wenn es richtig schlecht um den bitcoin-Kurs steht. Daher liegt Herr Beck hier nicht ganz richtig. Allerdings ist es eben fraglich, ob die Mehrzahl der bitcoiner DCAen oder das in Zukunft tun werden.

Gab vor kurzem eine sehr gute Folge bei Stephan Livera hierzu:

… eine Aussage im Podcast war sinngemäss: „Stellt Euch vor alle Menschen, die Zur Zeit in bitcoin investiert sind (ca. 100 Millionen) fangen an jeden Tag für 10 USD zu stacken. Das würde täglich eine Milliarde USD ins Bitcoin Netzwerk spülen“

Ja! Die Rentabilität der Miner wird sich langfristig nach den Transaktionsgebühren richten. Diese richten sich vorrangig an der Anzahl an Transaktionen, die möglicht schnell in einen Block eingetragen werden sollen. Je schneller ein Eintrag stattfinden soll und je mehr Leute Eigetragen werden wollen, desto teurer. Aber auch der Miner kann entscheiden, ob und wenn ja welche Transktionen er in den nächsten Block aufnehmen will. Dies werden in der Regel die mit den höchsten Transaktionsgebühren sein.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist die Befürchtung, dass die Menge an Transaktionen langfristig zu gering wird um Mining Rentabel zu halten. Da glaube ich braucht man sich keine Sorgen machen, sofern sich Bitcoin einigermaßen gehalten hat. Das ist schließlich noch ettliche Jahre hin bis die Coinbasetransation (Bitoin aus dem „Nichts“ minen) auf 0 ankommt. Wenn es dann Bitcoin noch gibt dürfte es auch genutzt werden.
Aber nur als Gedankenspiel gehen wir jetzt nochmal davon aus Bicoin wird zu wenig genutzt um einen Block vollständig zu füllen. Dies geschiet bis zu der Grenze an der sich Mining rentiert. Was würde passieren? Unlukrative Miner schalten ab, die Difficulty sinkt und es wird wieder leichter einen Block zu minen und die Rentabilität stabilisiert sich wieder. Das macht zumindest theoretisch das Netzwerk angreifbarer. Allerdings gehen wir hier davon aus, dass das nach dem letzten geminten Bicoin passiert…also nach 2140! Bis dahin dürfte das Netzwerk so gigantisch sein, dass sich das heute noch niemand auch nur vorstellen kann.
Aber der Wert von Bitcoin und die Anzahl an Transaktionen dürften sich bis dahin so wesentlich stabilisiert haben dass unerwartete Sprünge in der Transaktionsmenge oder der Minerrentabilität quasi nicht mehr vorkommen. Ist zwar alles Glaskugelfuturismus, aber ich hoffe plausibel und nachvollziehbar.

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Siehe übrigens bei Interesse auch hier:

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Stimmt. :slight_smile:

Natürlich braucht es eine gewisse Akzeptanz und Nutzung des Systems. Sonst funktioniert es nicht. Das gilt aber für alle Systeme, denn ohne Nutzen keine Funktion.

Ich mag aber die Bezeichnung „Schneeballsystem“ nicht.

Betrachten wir die Definition eines Schneeballsystems:

  • Im Schneeballsystem handelt es sich oft nicht um ein echtes Produkt, das üblicherweise gehandelt wird.
    Falsch. Bitcoin ist ein „Produkt“…im weitesten Sinne.
  • Oftmals ist es nur erlaubt, das „Produkt“ Kunden zu verkaufen, die ebenfalls Distributoren sind oder werden wollen.
    Falsch.
  • Einmalige oder wiederkehrende Teilnahmegebühren.
    Ja und nein. Wenn man unbedingt die Transaktionsgebühren als „Teilnahmegebühren“ definiert, stimmt es. Passend finde ich’s aber nicht.
  • Die Gewinne stammen von den Neukunden, die man selbst angeworben hat.
    Ja und nein. Grundsätzlich gilt für JEDES Investment, dass ich darauf warte, dass andere das haben wollen, was ich besitze und dass sie bereit sind, einen höheren Preis zu zahlen. Wer 2013 Amazon-Aktien kaufte, hat auch auf jemanden gewartet, der mehr für die Aktien zahlen wird, als man selbst.
    Dass ich den Käufer (Neukunden) selbst anwerbe, stimmt nicht.
  • Interaktion mit dem Gründer findet manchmal nicht statt.
    Stimmt. Das liegt aber in diesem Fall in der Natur der Sache. Niemand kennt Satoshi…und das ist auch gut so. Mit Jeff Bezos hatte ich übrigens auch nie Kontakt. :wink:
  • Neuinvestoren werden auf allen Ebenen des Schneeballsystems angeworben.
    Falsch, oder?. Ich werbe jedenfalls niemanden.
  • Gebühren von Neukunden finanzieren die Erfolgsprämien jetziger Teilnehmer.
    Falsch.
  • Ziemlich rasch[er Kollaps], denn zur Aufrechterhaltung des Systems muss auf jedem Level ein Mehrfaches an Neukunden gewonnen werden.
    Falsch.

Auch bei objektiver Betrachtung ist Bitcoin für mich kein Schneeballsystem.

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Ja, deshalb ja auch das Wort Schneeballsystem in Anführungszeichen… :wink:
Roman war ja auch schon öfter auf das Wort und die unrichtige Anwendung eingegangen.
Was Beck wohl meinte (und ich auch) ist das theoretische Angewiesensein von immer neuen Kapital für die Miner, um das System am Laufen zu halten. Die Coinbasetransation sinkt ja in den nächsten 20 Jahren auf verschwindend geringe Mengen. Der Aufwand für die Miner hingegen wird kaum geringer.
Nür genügend (und dementsprechend teure) Transaktionen würden das Mining weiterhin rentabel halten können. Oder aber ein exorbitant hoher BTC-Preis, damit auch geringste Coinbasetransationen wirtschaftliches Mining ermöglichen.

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Das ist als wenn du erwartest, dass die Inernetanbieter das Internet Abschalten, weil sie nicht so viel verdienen wie die Nutzer (Facebook,Google,Amazon etc.) Denkst du wirklich, dass nur weil es nicht sooooo lukrativ ist keiner mehr minen würde?
Und die Difficulty sorgt dafür, dass es sich immer auf einem rentablen Niveau einpendelt.

Hm, ich überlege gerade, ob es nicht im Grunde immer so ist.

Wie wäre es denn im Bankensystem? Braucht man da nicht auch immer wieder neue Leute bzw. neues Geld, um das System am Laufen zu halten?

Oder kann man das nicht vergleichen?

:thinking:

Das sehe ich auch so.

Doch, ich denke das stimmt so. Sogar mit dem Nachteil, dass EINE Entität bestimmt (Zentralbank, die mehr oder weniger vom Staatsapparat beeinflusst ist)
Genau das ist doch auch mit ein Grund, warum sich viele Leute mit BTC und Kryptos allgemein beschäftigen… Ständige (sinnfreie) Ausweitung der Geldmengen…

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Vielen Dank für all die smarten Antworten hier! Ist ein tolles Forum!

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