Andreas Beck bei Marc Friedrich (Video vom 22.07.2021)

Diskussionen
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Ich finde auch, dass Schneeballsystem das falsche Wort ist. Allerdings ist richtig, dass es immer Leute geben muss, die Bitcoin kaufen wollen, sonst käme ja kein Handel zustande. Das ist notwendig, um das Minen am Laufen zu halten (wobei ab einer gewissen Hashrate auch viele mit dem eigenen PC wieder minen würden, ob profitabel oder nicht), aber auch um den Kurs nicht auf 0 stürzen zu lassen.

Aber die Annahme, dass ein typischer Hodler sich einmal mit Bitcoin eindeckt und dann nichts mehr tut entspricht glaube ich nicht der Realität. Wenn es weniger neue Interessenten gibt sinkt der Kurs, bis er in eine Region kommt, die wieder für die früheren Teilnehmer interessant wird. Nehmen wir den letzten Crash als Beispiel: Ich kann mir nicht vorstellen (wobei ich dazu keine Daten kenne), dass es neue Teilnehmer waren, die den Kurs bei 30k durch Käufe aufgefangen haben. Ein echtes Schneeballsystem wäre dann zusammengebrochen, Bitcoin ist noch immer stabil (und gerade dabei wieder neue Interessenten anzulocken?).

Bei Aktien schlagen Investoren fast automatisch zu, wenn sie unter bestimmte Kurs-Wert-Verhältnisse sinken. Bei Bitcoin ist das wegen des schwer zu beziffernden Werts nicht so leicht zu fassen, aber es gibt derzeit genügend Leute, die von ihm überzeugt sind und ihm einen Wert geben, ob der nun bei 10k oder 50k liegt. Richtig ist, dass Bitcoin davon abhängig ist, dass es genügend Menschen gibt, die an ihn glauben. Aber das ist nunmal die Wette, die man mit Bitcoin eingeht.

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Ich sehe in Bitcoin schon ein Schneeballsystem und einen wichtigen Grund dafür nennen die Bitcoiner auch gerne selbst: „Have fun staying poor“. Die Aussage dahinter ist dieselbe, wie bei allen klassischen Schneeballsystemen: Steige so früh es geht ein, denn dann machst Du großen Gewinn. Auch wenn es vielen vermeintlichen Idealisten angeblich nicht um den Gewinn geht, bezweifle ich stark, dass so viel Leute ihr Geld investieren würden, wenn sie nicht fest davon ausgehen würden.

Der Bitcoin ist ein wahnsinnig spannendes Projekt und hat großes Potenzial, aber er ist trotzdem ein Spekulationsobjekt. Kein Mensch weiß, ob Bitcoin in 10, 20 oder 50 Jahren noch irgendeinen Wert besitzt. Es kann alles mögliche passieren: es gibt einen „besseren“ Konkurrenten, es gibt einen technischen Supergau oder das Finanzsystem schafft es auf andere Weise, Bitcoin zu verhindern. THEORETISCH geht das nicht, das ist mir völlig klar, aber es geht eben praktisch, wenn die Menschen mehr Sinn in anderen Anlagen sehen.

Was hier nämlich immer wieder komplett unter den Tisch fällt ist die simple Wahrheit, dass ein Bitcoin keinen objektiven Wert besitzt. Der Wert kommt nur daher, dass viele (und hoffentlich immer mehr) Menschen glauben, dass es ein gute Idee ist, digitale Werte zu erschaffen und dass Bitcoin der beste Weg dafür ist. Sobald dieser Glaube bröckelt, ist Bitcoin genau so wertlos wie ein Stück Papier und die gesamte Energie, die in die Bitcoins geflossen ist, bleibt „verloren“. Dem gegenüber können reale Güter wie Gold nicht von einem Tag auf den anderen ihren kompletten Wert verlieren, denn im Zweifelsfall bleibt irgendetwas Reales übrig.

Eine weitere Eigenschaft haben Schneeballsysteme und Bitcoin gemein: wer dem Bitcoin verfallen ist, möchte instinktiv aus egoistischen Gründen dafür sorgen, dass andere Menschen mit einsteigen. Manche sind dabei total verblendet und andere sind idealistisch, häufig aber zu idealistisch, gerade wenn so getan wird, als würde Bitcoin alle möglichen politischen Probleme wie von Zauberhand lösen.

Ich glaube auch an Bitcoin, aber ich bin mir bewusst, dass es eine Wette ist. Es ist kein vorsätzlicher Scam - und das unterscheidet ihn von vielen Schneeballsystemen - aber er weist sehr ähnliche Dynamiken auf, die man meiner Meinung nach nicht leugnen kann und sollte, denn das wäre naiv.

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Eine absolut widerliche Aussage meiner Meinung nach.

Das ist nicht korrekt. (Definition siehe oben)

Demnach müsste für Dich jedes Investment ein Schneeballsystem sein, wenn Du es nur darauf reduzieren willst.

Aktien beispielsweise.

Ja. So wie der 10-Euro-Schein, der auch keinen Wert (abgesehen vom Papier und den Druckkosten) hat. Dessen Wert entsteht auch nur durch den Glauben (und das Vertrauen) der Menschen an die ZB. :man_shrugging:

Hm. Gewagte These.

Ich möchte nicht, dass jemand aus meinen egoistischen Gründen einsteigt.

Ich halte Bitcoin für eine gute Idee und angesichts der Finanz- und Weltpolitik für eine potentiell gute Absicherung gegen Inflation, Rentenausfall etc.

Wer nicht will, der soll’s halt lassen.

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@anon52841224 Danke, dass du mir mal wieder zuvor gekommen bist. Wollte tatsächlich fast das gleiche schreiben … :joy:

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Ich denke, niemand wird bestreiten wollen, dass der Bitcoin keinen inneren Wert hat. Die Frage ist, ob er einen Nutzen hat und wenn ja welchen. Diese Frage ist noch nicht beantwortet aber der Verdacht liegt nahe, dass der Nutzen gewaltig sein könnte. Der Wert, den wir dem Bitcoin zusprechen bildet nichts Anderes ab, als diese Erwartungshaltung der Marktteilnehmer. Insofern ist er momentan auch nur ein spekulatives Asset.

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Wie das Leben selbst.

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Ich würde sogar soweit gehen und behaupten, dass nichts einen intrinsischen Wert hat.

Wert wird immer nur subjektiv beigemessen. Auch wenn beispielsweise Gold für Schmuck und Elektronik genutzt wird, kommt der Wert nur daher, dass am Ende Einzelpersonen den Produkten einen Wert beimessen.

Hatte meine Meinung dazu mal hier festgehalten:
Habe ich es richtig verstanden? - #26 von skyrmion

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Ein Schneeballsystem zeichnet sich dadurch aus, dass der Wert bei fehlendem Wachstum vollkommen kollabiert.

Wenn ich Herrn Beck richtig verstanden habe, meint er auch genau das – also dass Bitcoin vollkommen in sich zusammenfallen könnte. Er nimmt also an, dass die Nachfrage schlagartig radikal zurückgehen könnte und dieser Rückgang eine nicht endende Abwärtsspirale in Gang setzt.

Es stimmt, dass der Wertzuwachs von Bitcoin in der zunehmenden Nachfrage bei weniger schnell steigendem Angebot begründet ist. Aber das ist ein vollkommen normaler Prozess der Preisfindung und hat mit Schneeballsystemen erstmal überhaupt nichts zu tun.

Es stimmt auch, dass die Gewinne derer die früh investiert waren größer sind als die Gewinne derer, die später gekauft haben. Aber auch daraus folgt nicht zwingend, dass es sich um eine Schneeballsystem handelt. Zwar ist das auch ein Merkmal eines Schneeballsystems, aber kein Alleinstellungsmerkmal. Zu einem Schneeballsystem gehört immer auch der sichere Kollaps.

Herrn Becks Aussage kann meiner Meinung nach nur mit einer weiteren Annahme konsistent werden, die ich ihm hiermit unterstellen muss: Bitcoin Investoren sind lediglich an Spekulationsgewinnen interessiert. Nur dann würde das was Herr Beck vermutet auch eintreten. Niemand würde im Crash mehr kaufen wollen – zu keinem Preis. Alle würden verkaufen, wenn sie ihre Spekulation sterben sehen.

Die Aussage, dass Bitcoin ein Schneeballsystem sei, widerspricht also der Annahme es gebe eine Nachfrage durch Hodler. Solange es diese Nachfrage nämlich gibt, kann der Preis zwar zurückgehen aber niemals vollkommen kollabieren, weil die Armee von Hodlern alles aufkauft.

Long story short: Herr Beck, den ich sonst sehr schätze, irrt.

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Nur so für euch alle.

So ein Forum und Diskussionen wie diese erinnern mich immer wieder daran wofür das Internet hauptsächlich gut sein kann. Einen Austausch basierend auf Argumenten der uns alle lernen lässt.

Ich tendiere zu der Argumentationskette von @anon52841224. Laut Definition von dem Begriff „Schneeballsystem“ ist Bitcoin keins. Einige Eigenschaften überschneiden sich. Vermutlich wäre es ideal einen neuen Begriff zu formen damit wir von dem negativ belasteten Begriff wegkommen.

So als Beispiel: „Das ist ein Seed-Early-System und kein Schneeballsystem“ … die Suche ist eröffnet.

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Hm. Aber warum? Wer Bitcoin (oder Krypto allgemein) als „Schneeballsystem“ bezeichnet, weiß offenbar nicht, wie dieser Begriff definiert ist.

Man wird denjenigen definitiv nicht mit einem neuen Begriff überzeugen.

Nur weil jemand es mit dem falschen Begriff bezeichnet, weil er ahnungslos ist, muss doch derjenige, der Ahnung hat, sich kein neues Wort überlegen.

Der Ahnungslose wird den neuen Begriff eh nicht übernehmen, denn er wird auch weiterhin die Überzeugung haben, dass Krypto ein Schneeballsystem ist.

Krypto ist ein Investment:

  • Es gibt Risiken. Wie bei jedem Investment.
  • Es gibt Chancen. Wie bei jedem Investment.
  • Früh einzusteigen kann von Vorteil sein. Wie bei jedem Investment.
  • DYOR

:man_shrugging:

:heart:

Will sagen: Ich habe aufgehört, mit solchen Leuten zu diskutieren. Es ist verschwendete Lebenszeit.

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…Oder weiß nicht was es mit dem Bitcoin auf sich hat.

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Es gibt durchaus „Kryptos“, die ich als Schneeballsystem bezeichnen würde. Ich wäre vorsichtig, hier alle Coins über einen Kamm zu scheren. Das verharmlost das Gefahrenpotential mancher „Investments“.

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Genau daran dachte ich gerade als ich einen längeren Post las, wo einer sein gesamtes Bitcoin Portfolio zu Doge umgeschichtet hat.
Bin sowieso nicht überzeugt davon, dass jemand, der eine Dissertation zum Thema A consistent theory of truth for semantically closed formal languages abgelegt hat, seine eigenen Begriffe nicht versteht.

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Es geht um die allgemeine NoCoiner-Aussage „Kryptowährungen sind Schneeballsysteme.“

Dass es gute und schlechte Projekte gibt (wie bei jedem Investment), ist schon eine Wissens-Ebene tiefer.

Wobei ich die aber trotzdem nicht als „Schneeballsysteme“, sondern sie ggf. als Betrug (SCAM) bezeichnen würde, denn ein Schneeballsystem hat markante Eigenschaften, die auch bei solchen Projekten nicht passen.

Nein, warum denn das?

Die Aussage „Kryptowährungen sind keine Schneeballsysteme“ sagt doch nichts über ein fehlendes Gefahrenpotential bei Kryptowährungen aus bzw. spricht nicht alle Krypto-Projekte „heilig“.

„Schneeballsystem“ ist die Bezeichnung für eine bestimmte Betrugs-Art.
So wie Ponzi-System oder von mir aus auch der „Enkeltrick“.

Ein Investment in die Wirecard-Aktie hatte auch Risiken, aber die Leute haben ihr Geld nicht verloren, weil’s ein Schneeballsystem war.

Das kann sinnvoll sein, wenn man davon überzeugt ist, dass DOGE ein 2x schneller macht, als BTC, denn dann kann man zurücktauschen und hat doppelt so viele BTC.

Ich hätte jetzt auch gerne doppelt so viele BTC wie ich jetzt habe. :smiley:

So wie Du’s beschreibst, klingt es aber wohl eher danach, dass er bei DOGE bleiben wird. Tja. Man kann halt nicht alle retten. :man_shrugging:

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Genau. Und ich sage es gibt „Kryptos“, die dieser Betrugsart so ähnlich sind, dass sie sich als Schneeballsystem qualifizieren.

EDIT
Umkehrschluss: Behauptest Du, dass es unter den tausenden Kryptos nicht ein einziges Schneeballsystem gibt??

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Ich kenne nicht alle 11.120 Krypto-Projekte (Zahl von CMC), aber wenn ich nach der Definition lt. Wikipedia gehe: Grundsätzlich ja.

Es gibt SCAM-Projekte. Keine Frage.

Aber wie oben schon recht ausführlich beschrieben, passen die „Bedingungen“, die ein Scheeballsystem ausmachen, nicht oder nur bedingt.

Es gibt bspw. keine Distributoren und auch keine „Mitglieder-Ebenen“.

Das System bricht nicht zwangsläufig an dem Punkt zusammen, an dem ein bestimmter Preis erreicht wird, sondern dann, wenn sich der/die Entwickler mit dem Geld aus dem Staub machen.

Auch geht es nicht darum, ein Produkt (bspw. Kaffeemaschine, Wasserfilter…) zu verkaufen bzw. jemandem die Lizenz zu verkaufen, das Produkt verkaufen zu dürfen.

„Investiert in diesen nutzlosen Token, den niemand jemals nutzen wird und wenn der Preis hoch genug ist, tausche ich alles in BTC und setz’ mich damit ab.“ ist kein Schneeballsystem.

Betrug ja. Aber kein Schneeballsystem.

Kannst Du mir eines nennen? Vielleicht habe ich nur noch keines gesehen?

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Ach,… Ehrlich gesagt, ist es mir egal, ob es fraud, scam, Betrug, ein Pyramiden Schema, ein Ponzi Schema, ein Schneeballsystem oder einfach nur ein Shitcoin ist.

Ich verlinke hier mal eine Einschätzung von coinmarketcap, die ich mir aus offensichtlichen Gründen hiermit ausdrücklich nicht zu eigen mache:

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