Altes Narrativ, neue Agenda? – Deutsche Medien gegen Bitcoin

Falls er das langfristig halten würde ja, aber ich denke auch nicht, dass er diesen Preis halten geschweigedenn in 5 Jahren erreichen kann. Hier ist ja noch eine Finanzkrise eingerechnet und das Vertrauen der wohlhabenden Menschen ist wohl viel stärker in Gold, da diese nicht so jung sind und das noch aus der Kindheit kennen.

Also das dauert eine ganze Weile bis Bitcoin das Vertrauen von Gold genießt. Der Mensch kann so eine fundamentale Neuheit nicht so schnell begreifen bzw. dieser vertrauen. Gerade im Alter.

Daher denke ich sind 10-20 Jahre realistischer dafür als 5 Jahre.

Ich bin da auch nicht so voreingenommen wie viele andere, ich sage nicht es ist pauschal besser.
Aber für die gegenwärtige Situation der Menschheit ist es mMn. besser, da ein solches System weniger Wachstum braucht, um sich selbst aufrecht zu erhalten.

Aufgrund der Bitcoin zu Grunde liegenden Struktur, muss nichts verteidigt werden, außer von großen Investoren, da diese nicht wollen das durch eine Überregulierung ihr Investment sinkt. Bitcoin selbst ist das egal, das ist aufgrund des PoW eine Entscheidung der Menschen.

Denn die Menschen haben sich dazu entschieden so viel Geld ins System zu pumpen, daher kann Bitcoin überhaupt so extrem schnell ansteigen.

Jedoch würde diese Energie bei steigendem Verbrauch auch teurer werden und dies damit die Staaten dazu zwingen ihre fossilen Subventionen aufzugeben, korrekt?

Außerdem kann der Gesetzgeber mMn. die Miner wesentlich besser regulieren als Bitcoin selbst. Bei diesen kann das Nutzen von fossilen Energien ja besteuert werden.

Aber auch die Chiphersteller damit gefördert und damit die nächste Generation an Chips mitfinanziert.

Solange fossiler Strom bevorteilt wird ja, aber wenn das Heizen durch dynamische Strombepreisung großteils bei Überschuss geschieht, dann wäre es ein win-win!

So eine Daumenregel ist, wenn sich die Stromkosten durch Nutzung von Überschussstrom auf ein Drittel reduzieren, kann der Miner die Hälfte der Zeit pausieren und ist prozentual ähnlich rentabel.

1 „Gefällt mir“

Ich bin sehr erstaunt, dass ich gerade hier in einem Bitcoin Forum alle ausser mir pessimistisch sind und glauben, dass der schnelle Preisanstieg vom Bitcoin bereits zu Ende ist. :astonished: Ich sehe wie gesagt dazu noch keinen Grund, sogar mehrere Gründe dass es erstmal noch im gleichen Tempo weiter geht - allerdings werden es dann in kurzer Zeit nicht nur wenige Menschen sein, die ein noch viel ernsteres Problem mit dem Energieverbrauch sehen. Na ja, wir werden es sehen.

Einer der Gründe warum ich eure Hoffnungen auf wirtschaftliche Auswirkungen des Bitcoin nicht nachvollziehen kann, ist übrigens, dass mit Bitcoin inzwischen auch Geldverleih mit Zins und Zinseszins und wüsten Finanzderivaten gemacht wird, und Zins ist ein Hauptwachstumstreiber. Das kann sogar die Geldmenge über das vorgesehene Mass hinaus erhöhen. Aber gut, ich will euch eure Vorstellungen gar nicht ausreden - die Welt braucht dringend mehr Leute mit Visionen, die über das übliche Scheller-Höher-Weiter-Gier-Geiz-Meins-Meins-Meins hinausgehen. Gibt es da so richtig seriöse und detaillierte Artikel, die nachvollziehbar begründen wie eine zusätzliche Währung die Wirtschaft umstrukturieren sollte, und vor allem auf die Gegenargumente, die sich da aufdrängen, eingehen?

@DasPie Ich schaue auf Bitcoin mehr aus meiner Perspektive als Softwareentwickler als als Philosoph, und habe die ganze Zeit über die Eigenschaften von PoW geredet. Insofern meinte ich mit „Dezentralität“ genau genommen „die erwünschten Eigenschaften von Bitcoin, die gegenwärtig durch PoW garantiert werden“, aber das ist ein ziemlich langer Ausdruck. :smile: Ich gebe zu das müsste auch genauer spezifiziert werden, aber das schaffe ich nicht mehr heute morgen.

Es muss nicht unbedingt PoS sein, aber ich sehe wie gesagt in naher Zukunft (vor dem übernächsten Halving) eine akute Not kommen den Energiebedarf stark zu verringern, wie auch immer das gemacht wird. Es gab übrigens bereits mehrere durchaus manchmal auch inkompatible Änderungen in Bitcoin (BIP irgendwas) - also bedarf das nicht unbedingt eines zentralistischen Eingreifens.

2 „Gefällt mir“

BIPs sind aber auch nur Bitcoin Improvement Proposals, die kann so gut wie jeder erstellen, aber nur weil es so ein Proposal gibt bedeutet es nicht dass diese Änderung auch umgesetzt wird. BIPs sind also nichts weiter als Gesetzänderungsvorschläge, nichts bindendes.

Beschlossen werden kann sehr viel von irgend einem Rat, aber die Umsetzung liegt an den Usern. Also selbst wenn so eine Änderung sogar ausprogramiert wird bedeutet das nicht, das die User diese Programme dann auch verwenden. Nur wenn Alle mit der Änderung einverstanden sind, wie z.B. die 24 WörterListe um sich die PrivateKeys einfacher merken zu können, dann kommt so eine Änderung (wobei das vielleicht ein schlechtes Beispiel ist weil die Wörter erstmal gar nichts mit Bitcoin selber zu tun haben. Jeder könnte eine andere Liste verwenden wie er will und trotzdem Bitcoin verwenden.)

Aber Taproot und andere Updates wurden erst eingeführt als weit über 90% der Nutzer signalisiert haben dass sie dieses Update auch akzeptieren. Alles andere könnte zum Chainsplit führen was sehr große Unsicherheiten verursacht und somit beide Ketten schwächt. Und das wollen beide Parteien meistens nicht, also die Beführworter und die Gegner eines Updates. Jeder wird durch so einen Split geschwächt und damit ist kein Update sinvoller als ein Vieleichtupdate.

1 „Gefällt mir“

Liegt das wahre Problem nicht eher hier:

Naja, da sind Bitcoiner ja der Meinung, dass es eben dazu gehört, dass verliehene Bitcoins auch weg kommen und dann die Menschen sich erst darauf einstellen müssen, dass Verleihen nichts bringt.

Man bekommt ja auch wie bei FTX für das Verleihen der Bitcoins an die Börse Token, welche Rendite bringen sollen. Das wirkt so lange gut bis der Laden hops geht.

Gibts ja viele Beispiele wie sich Blasen bildeten und dann auch platzten, Mt Gox, FTX, Genesis usw.
Da kommt im Gegensatz zu Leeman Bros kein Staat mit fetten Bailouts und rettet die Staker.

Würde jetzt Michael Saylor anführen, aber genau das ist natürlich die interessante Fragestellung, bei der ich hoffe von dem Blocktrainer mehr zu sehen.

Zuerst sollte die Wirtschaft schrumpfen, welche Leistungen es sind, die Menschen als erstes nicht mehr bezahlen wollen/können bestimmt ja dann der Markt.

Ich wollte vorhin das Gespräch nicht abbrechen, ich hatte nur für eine Weile keine Zeit.

Was ich noch schreiben wollte, ist:

Dass der BTC-Wert mit den Ausgaben für Mining-Strom korreliert, ist klar. Möglicherweise ist es aber trotzdem nützlich, dass du das konkret zur Sprache zu bringst (der Übersichtlichkeit halber evtl. in einem getrennten Diskussionsthread), da z.B. auch in Blocktrainer-Artikeln bisweilen impliziert wird, dass die Entwicklung effizienterer Mining-Hardware den Stromverbrauch senken würde (siehe etwa Fragwürdige Studie veröffentlicht: Der ökologische Fußabdruck des Bitcoin-Minings - Blocktrainer).

Grundsätzlich bin ich eher an Gesprächen über technische und andere direkt überprüfbare Aspekte interessiert als an spekulativen, in denen es eher darum geht, wer die bessere Studie herzeigen kann.

Das ist wahrscheinlich ein Missverständnis, es gab bisher keine hard forks von Bitcoin, in denen nachher die Kette mit den veränderten Regeln statt der originalen „Bitcoin“ genannt wurde (Ausnahmen: frühe Entwicklungsphase 2010 bzw. bugs).

Dein Vorschlag einer Konsensänderung wäre ein hard fork, und sofern ich es nicht überlesen habe, glaube ich nicht, dass du hier bisher einen Weg beschrieben hast, wie diejenige Zinke der Gabel, die die Änderung beinhaltet, als „Bitcoin“ aktzeptiert werden sollte.

Abgesehen von der Geschichte von Bitcoin-Hardforks sprechen (wie bereits in einem anderen Beitrag erwähnt) auch gewichtige praktische Gründe dagegen: Die geänderte Zinke büßt automatisch ihre Änderungsresistenz ein, und damit ist keine der wünschenswerten Eigenschaften mehr garantiert.

Haha, sag das Rodarmor, da freut er sich sicher. Bisher hat ihn Dashjr als einer von insgesamt zwei BIP-Editoren erfolgreich davon abgehalten, über die Phase „Proposal für ein Proposal“ hinauszukommen.

1 „Gefällt mir“

@mowtan Mir geht es ebenso, dass mich mehr die technischen Aspekte interessieren. Allerdings kamen in der Diskussion immer wieder Behauptungen auf, die sich nicht direkt überprüfen lassen - wie z.B. dass Bitcoin-Mining einen Netto positiven Effekt auf den CO2-Ausstoss hätte, oder die Vorstellungen von Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem. Da kommt man um Studien o.ä. nicht herum, wenn man das halbwegs klären will. Ansonsten sind es einfach nur Behauptungen und Gegenbehauptungen. Wenn die Behauptungen sehr ungewöhnlich sind, sehe ich aber erstmal auf dieser Seite die Notwendigkeit eines Nachweises.

Wow - du hast recht: ich hätte geschworen, dass grundlegende Änderungen wie SegWit inkompatibel sein müssen, aber tatsächlich gibt es da eine etwas wüste Art von Rückwärtskompatibilität. Allerdings werden die zusätzlichen Regeln vor allem organisatorisch abgesichert, indem kaum jemand würde eine Kette akzeptieren würde, die die neuen Regeln bricht. Das scheint mir etwas riskant. Aber wenn man gewillt ist, die Rückwärtskompatibilität zu solchen Extremen zu treiben, könnte man wahrscheinlich zur Not sogar einen Übergang zu PoS als soft fork arrangieren. Dazu müsste man die Difficulty auf Pillepalle herunterfahren lassen und PoS als Zusatzregel implementieren und dafür sorgen, dass eine Kette ohne PoS nicht mehr von den Börsen, Wallets usw. akzeptiert wird. Vielleicht ist ein gleitender Übergang sowieso eine gute Idee: das Geschäft der Miner von heute auf Morgen abbrechen zu lassen ist nicht gerade fair, und wenn man das langsam genug macht, kann der Übergang u.U. sogar mit Zustimmung der Miner geschehen. Solche Vorschläge gibt es ja durchaus, auch wenn Ethereum es letztlich anders gemacht hat.

So ein Regime sehe ich aber nicht als Muss: wenn die Transition lange genug angekündigt wird, dann halte ich einen hard fork für durchaus tragbar und aus dem Bauch heraus auch sinnvoller. Ich sehe übrigens kein grundsätzliches Problem mit einem hard fork: wenn die wichtigsten Börsen, Wallets, Entwickler usw. sich einig sind, dann macht man halt eine Änderung das ab Block X, der vielleicht ein Jahr später ist, ein neues Protokoll gilt. Ich denke das wird erst unter Verbotsdruck geschehen und es wird jede Menge Hardcore Leute geben, für die das nicht mehr „der Bitcoin“ ist, aber das ist dann halt wie bei Ethereum: die überwiegende Mehrzahl der Leute sieht Ethereum als das PoS Ethereum. Das unveränderte ETHW gibt’s ja auch noch - es interessiert nur kaum einen.

Das ist aber eine extrem technische Diskussion. Siehst du da einen passenden Thread?

@DasPie Ich habe nicht verstanden, warum Du das erzählt hast. Willst Du darauf hinaus, dass die Miner keinem BIP zustimmen würden, der ihre Rolle eliminiert? Sicher - falls man eine PoS-Variante nimmt, dann ändern sich die Stakeholder, und die Miner werden durch andere Stakeholder ersetzt. Die müssen dann halt mit zustimmen. Oder es gibt tatsächlich einen gleitenden Übergang. Klar, das würde definitiv die grösste Änderung an Bitcoin sein - das ist unbestreitbar.

@Bontii Klar, Verleihen hat Risiken, aber das hält offenbar die meisten Leute nicht davon ab ihr Geld bei Banken zu halten. Und mit der besseren Regulierung sinken die Risiken auch noch weiter. Wir werden sehen - ich erwarte eher dass das weiter ansteigt und wir dann auch mehrere Geldmengen bei Bitcoin haben, die insgesamt weit über die physische hinausgehen.

Und: ich finde den allgemeinen Umgang mit Klimawandel zum K*, aber die Verfehlungen der anderen rechtfertigen nicht die eigenen Verfehlungen. Vor ein paar Jahrzehnten hätten wir es uns noch leisten können, uns auf nur ein paar „Fronten“ zu fokussieren, aber nun nicht mehr. Der Schaden durch Bitcoin ist klar zu sehen, ein Nutzen bedürfte für mich einer weit überzeugenderen Begründung als ich sie bis jetzt gesehen habe, und ich halte PoW für Bitcoin wie gesagt für entbehrlich, was die politischen Argumente für mich ganz entkräftet.

Da der Staat dies versichert.

Das ist deine Meinung, meine Meinung ist, dass es kein Verfehlen von Bitcoin gibt.

Mit korrekter Politik wie Steuer auf Mining mit fossilen Energien von Seiten der Politik gibt es ja kein Problem mehr mit PoW.

Also nur weil Bitcoin klar zu sehen ist im Gegensatz zu fossilen Subventionen und schlechten Regulierungen, ist das dann Bitcoins Schuld? Gehe ich nicht mit.

Das wissen wir jetzt seit 100 Beiträgen im Thread, wenn das nicht reicht werden die Meinungen wohl nicht mehr zusammen finden.

Es steht dir natürlich frei eine beliebige PoS Währung zu bevorzugen.

2 „Gefällt mir“

Erstaunlich, wie oft die hier Beteiligten schon in diesem Kreisverkehr zirkulieren.

Die ganze Diskussion steht nur auf der Basis, dass hps der Meinung ist, man würde auf POS umstellen können/wollen/sollen.
Dass aber kein Miner, Nodebetreiber oder überhaupt überzeugter Bitcoiner da jemals zustimmen wird, ignoriert hps nach wie vor vollkommen. Daher ist diese Diskussion irgendwie absurd.

@hps
Warum gehst du nicht einfach zu Etherium? Der hat doch alles was du möchtest?

3 „Gefällt mir“

PoW führt automatisch zur Dezentralisierung. Das liegt daran dass man gezwungen ist einen Großteil seiner Einnahmen wieder abzustoßen, um zu wachsen. Wer nicht wächst, wird vom restlichen Markt zwangsläufig verdrängt. Je größer man wird desto ineffizienter wird die eigene Mining-Infrastruktur. Man benötigt mehr Strom (-Quellen), mehr (Mining-) Geräte, die gewartet werden müssen, mehr Personal. Das eigene Wachstum wird demnach immer Träger. Während das Mining Business an sich weiter wächst. Folglich dezentralisiert sich das Netzwerk immer weiter.

Bis jetzt kennen wir keinen Konsensusmichanismus, der die Sicherheit und Dezentralität mindestens gleichwertig vertreten kann. Würden wir einen kennen, gäbe es sicherlich einen Anreiz, diesen zu implementieren.

Der zweit populärste Mechanismus - PoS - führt zum genauen Gegenteil, des oben erklärten Effekts. Im PoS verdient derjenige am meisten, der am meisten Geld hortet. Es wird also derjenige am meisten belohnt, der am wenigsten seines Gewinns ausgibt. Anders als bei PoW kommt es zu keinem Wirtschaftskreislauf. PoS führt demnach zwangsläufig zum Gegenteil von PoW - Zentralisierung.

Dazu kommt dass ich nicht wüsste wie PoS überhaupt mit einem festen Supply funktionieren kann. Wenn der Anreiz des Mechanismus selbst das Horten des Geldes ist, müsste dies zwangsläufig zum reduzieren der zirkulierenden Geldmenge führen. Kommt dann kein neues Geld hinzu (Inflation) müsste es immer weiter Richtung 0 zirkulierendem Supply führen.

Zensur führt dazu dass die Miner weniger Geld verdienen. Weniger Geld führt zu weniger Wachstum. Weniger Wachstum führt zur beschleunigten Verdrängung aus dem Wettbewerb. Beginnt ein Pool mit Zensur, haben die Miner einen monetären Anreiz den Pool zu wechseln. Sie haben die Wahl, gehen oder sterben.

Außerdem schreibst du dass die restlichen Miner ausgeschlossen werden könnten, wenn die zensierenden Pools ihre eigene Blockchain schreiben würden.

Das ist an sich korrekt. Du übersiehst jedoch dass dies zur Folge hätte, dass es auf beiden Seiten einen Einbruch der Hash Power gäbe. Demnach würde Mining schlagartig lukrativer werden. Dies würde neue Hash Power anlocken. Diese würde sich vermutlich tendenziell der klassischen Kette anschließen. Zum einen weil diese weniger Regeln (keine Zensur) besitzt und zum anderen werden deutlich lukrativere Transaktionen (die Zensierten) akzeptiert. Demnach würde die Hash Power die der zensierenden Kette irgendwann überwiegen.

Dagegen wird sich kein stichhaltiges Argument finden lassen. Denn das ist nunmal der Sinn des ganzen. Was aber schon erwähnt wurde, ist dass es gar nicht schlimm sein wird. Viel relevanter, als die benötigte Menge an Strom, ist die Quelle des Stroms. Die für Mining rentabelsten Stromquellen sind die günstigsten und dies sind nunmal eigens produzierte, erneuerbare Energien.

Und wie bereits am Anfang beschrieben, ist der steigende Stromverbrauch einer der Gründe weshalb sich das Bitcoin Netzwerk immer weiter dezentralisieren und damit sicherer werden wird.

In der EU mag das Thema noch in den Kinderschuhen stecken. Aber in den USA wächst die Bitcoin Industrie mit rasanten Schritten. Die Regierungen vertreten die Interessen des Volkes. Wenn die Bitcoin Industrie groß genug ist, hat das Volk offensichtlich ein Interesse an dieser Industrie. Folglich wird ein Verbot immer unwahrscheinlicher. Dazu kommt dass das Land selbst - über Steuern - daran viel Geld verdient und noch viel mehr verdienen wird. Ein Ausschluss wäre demnach ein Schuss ins eigene Knie.

So, keine Lust mehr, die restlichen hundert Beiträge nachzulesen, ob meine Punkte bereits erwähnt wurden.

5 „Gefällt mir“

Erstmal ein kurzes 101 bzgl. Soft-/Hardfork und SegWit, vielleicht ist es ja nützlich:

  • Softfork heißt: Neue Software akzeptiert nur eine Teilmenge der Blöcke als valide, die die alte Software akzeptiert hat.

  • Hardfork heißt: Neue Software akzeptiert Blöcke als valide, die die alte Software nicht akzeptiert hat.

Eine Erhöhung des Blockgrößenlimits klingt erst mal nach einem sicheren Hardfork, weil größere Blöcke akzeptiert werden als vorher – eine der wichtigeren Eigenschaften von SegWit war jedoch, dass es durch cleveres Design möglich war, eine solche Erhöhung umzusetzen, ohne dadurch die Menge der als valide akzeptierten Blöcke auszuweiten.

Ich verstehe nicht, was du damit meinst, dass die zusätzlichen Regeln „vor allem organisatorisch abgesichert“ würden. Die Regeln werden gleich „abgesichert“ wie alle anderen Regeln – durch den Code, den Nodes ausführen. Welchen Code ein Nodebetreiber ausführen will, ist wie immer dessen freie Entscheidung.

Wichtig:

Die Tatsache, dass die Änderung ein Softfork und nicht ein Hardfork ist, stellt dabei sicher, dass diejenigen Nodes, die immer noch die alten Regeln befolgen, nicht ohne weiteres Zutun mit einer Hashrateminderheit an einer abgespalteten Blockchain weiterarbeiten können.

Das ist deshalb der Fall, weil alte-Regeln-Nodes alle neue-Regeln-Blöcke als valide akzeptieren – das heißt, dass ohne eine Hashratemehrheit seitens der alte-Regeln-Nodes alle diejenigen Blöcke, die zwar die alten Regeln befolgen aber nicht die neuen, Reorgs zum Opfer fallen („Wipeout“).

Diese Unterscheidung ist wirklich wesentlich für die gesamte Diskussion hier.

Wenn PoS in der Tat als Softfork möglich wäre, würde ich nicht so kategorisch ausschließen, dass ein solcher Wechsel jemals erfolgreich umgesetzt werden kann.

Dein Ansatz scheitert aber daran, dass „Difficulty herunterfahren“ nicht ohne Hardfork geht. Du schlägst im Wesentlichen vor, dass die neue Software solche Blöcke als valide akzeptiert, die nicht einen PoW in dem Ausmaß liefern, das die alte Software für die Validität voraussetzt → Hardfork.

Es ist ausgeschlossen, dass 100% der Teilnehmer sich darüber einig sind. Das heißt, bei einem solchen Hardfork ist es garantiert, dass die alte Kette weiterlebt (vergleiche mit vorher, wo ein Softfork garantiert, dass die alte Kette stirbt).

Die alte Kette bewahrt die wichtigste Eigenschaft, nämlich (ich wiederhole mich) ihre Änderungsresistenz. Die neue Kette ist eine, die offensichtlich jederzeit beliebig geändert werden kann, wenn sich nur eine bestimmte Gruppe von (in deinem Beispiel wahrscheinlich US-)Firmen zusammenredet und ihre Pläne ein Jahr vorher ankündigt.

Ich denke, du unterschätzt, wieviele Teilnehmer (nicht nur Anzahl, sondern Wirtschaftsmacht) es geben wird, die auch diese contentious hard fork einfach so wie alle anderen vorher (Bitcoin Cash usw.) behandeln und nicht weiter beachten werden. Aber gut, der letzte Punkt ist von beiden Seiten Spekulation.

Es ist deshalb nicht wie bei Ethereum, weil (wie auch bereits hier im Thread erwähnt) Ethereum den Übergang zu PoS bereits im Whitepaper hatte, bevor überhaupt der erste Node lief. „PoS Ethereum“ ist und war immer schon das echte Ethereum, „PoW Ethereum“ war von Anfang an eine Übergangslösung.

Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass du für einzelne Teilaspekte einfach einen neuen Diskussionsthread eröffnest. Die meisten Leute eröffenen hier Threads für viel sinnlosere Sachen, und die Diskussion würde wahrscheinlich davon profitieren, nicht so viele verschiedene Themen gleichzeitig zu behandeln.

Ich geben @kyrneh recht, dass hier oft die gleichen Punkte immer wieder auftreten, ohne dass dabei wirklich ein Fortschritt gemacht wird – das wäre bei fokussierteren Einzelthreads sicher leichter zu vermeiden.

2 „Gefällt mir“

Falls es jemanden interessiert, hier das etwas längere 101… :slight_smile:

Du kannst theoretisch alles in einer Soft Fork verpacken. Stichwort Forced/Evil Soft Forks.

Inwiefern das sinnvoll ist bzw. überhaupt noch einen Unterschied zu einer formalen Hard Fork macht, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Einen Chain Split wird es jedenfalls bei sehr kontroversen Änderungen immer geben – auch trotz Soft Fork.

3 „Gefällt mir“

Ich würde sagen, man kann vieles in Softforks verpacken, aber nicht alles, und insbesondere nicht eine Aufweichung des PoW.

Todds Beispiel ist, dass die „echten“ Blöcke nur noch eine Referenz auf separate 2.0-Blöcke beinhalten, in denen beliebige Regeln gelten können. Trotzdem müssen dafür die „echten“ Blöcke immer noch gefunden werden, und zwar nach den gleichen PoW-Regeln wie bisher.

2 „Gefällt mir“

@mowtan Nach meinen Erfahrungen hier gehe ich davon aus, dass Ersetzen von PoW in Bitcoin erst unter massiven politischem Druck durch drohende großflächige Verwendungsverbote geschehen wird. Die Bedenken gegen PoS sind ja zu einem großen Teil durchaus berechtigt, und ich stecke nicht so im Detail drin, dass ich da jetzt die Lösung wüsste - vielleicht muss die auch erst noch geschaffen werden. In so einem Szenario sehe ich dann aber auch kein Problem mit einem gut orchestrierten hard fork: es steckt so viel Geld in Bitcoin drin, dass ganz viele Leute ein massives Interesse haben zu sagen dass der geänderte Bitcoin der BTC ist, und die sicherlich weiterlaufende Original-Chain a’la ETHW als Ableger BTCW umgetauft wird, der dann wegen weggebrochenem kommerziellen Support im Kurs bis auf irrelevant abstürzt. Das würde viele Deiner Bedenken relativieren. Ich bin übrigens beeindruckt von Ethereums Weitsicht in dem Thema.

Aber schauen wir uns spassenshalber mal an, wie ein soft fork mit gleitendem Übergang zu PoS gehen könnte. Das ist jetzt nur ein grobes Gedankenexperiment um zu zeigen, dass es möglich ist. Ab dem Tag, das BIP X (PoS Übergang) in Kraft ist, muss jeder Block zunächst nach PoS Regeln gebildet werden (der Beweis davon wird im Block verlangt), und dann noch zusätzlich durch PoW absignert. Dabei wird vom BIP X aber verlangt, dass nur 50% des Block-Rewards an die PoW-Miner geht, und der Rest nach PoS Regeln verteilt wird, und dass der PoW Anteil sich nach jedem Adjustment weiter halbiert. Es würde dann etwa ein Jahr dauern, bis die Difficulty so niedrig ist, dass ein einzelner ASIC den PoW Anteil erledigen kann, und nach ein paar Jahren fällt der überhaupt nicht mehr ins Gewicht und ist nur noch da um das Ganze ein soft fork sein zu lassen. Du siehst also, dass das Herunterfahren von PoW auch durch soft fork geht?

(Mir ist klar, dass die Miner da wüst protestieren würden, aber wenn die Alternative ein totaler Absturz des Bitcoins durch kommerzielles Verwendungsverbot ist, dann lässt sich da u.U. ein Arrangement treffen.)

Um meine persönlichen finanziellen Belange kümmere ich mich nicht hier im Forum. @kyrneh @Bontii Ich kann eure Bemerkungen nicht beantworten ohne mich zu wiederholen. Auch das ist schon teilweise eine Wiederholung: ich fände es schön, wenn eure politischen Visionen tatsächlich mal praktisch ausprobiert werden könnten, aber da bin ich in den letzten Wochen deutlich pessimistischer geworden. Und ich fürchte, dass PoW denn nächsten Krypto-Winter triggern wird, wenn der durch Kursanstiege getriggerte massiv steigende Energieverbrauch die „Narrative“ vom zunehmend ökologischen Bitcoin-Mining mit sinkender CO2-Produktion in sich zusammenfallen lässt und mehr Leute die Natur von PoW verstehen. Darum diskutiere ich hier herum.

2 „Gefällt mir“

Du diskutierst nicht, du laberst wirres Zeug. Bitcoin wird nur mit PoW-Consensus bestehen. Ist der weg, ist Bitcoin weg. Ich bekomme bei deinen Texten irgendwie das Gefühl, du bist hier auf einer Mission unterwegs.

1 „Gefällt mir“

POS hat genau zwei Zwecke. Der erste ist natürlich die „reichen“ reicher zu machen. Der zweite ist, dass damit das Angebot am Markt verknappt wird und somit sinnlose Projekte nicht komplett abverkauft werden können und somit länger „einen Wert“ haben.

Dem kann ich leider nur zustimmen. Du gehst in keinster Weise darauf ein warum PoW notwendig ist (und damit auf all unsere Argumente) sondern bleibst bei deiner festgefahrenen Meinung auf PoS umstellen zu müssen.

Aber du kannst diese Umstellung gründlich planen und einführen und einen Hardfork von Bitcoin veranlassen. Dass du aber alle Bitcoinuser davon überzeugen kannst wage ich zu bezweifeln, nicht mit dem Argument dass es lokal in Europa verboten werden kann. Wie viele andere Leute dir dann folgen wird eine spannende Frage sein weil sich genau daran der Wert deines neuen Netzwerkes richtet. Aber du bist nicht der Erste, der das versucht hat und diese anderen Netzwerke sind gegen Bitcoin selber ziemlich bedeutungslos geworden.

Denn eines übersiehst du wehgement: Bitcoin ist die Hoffnung der Menschen weil es sich nicht so leicht mit fixen Ideen ändern lässt. Wenn sich das ändert, dann zerstörst du damit eine wichtige Grundlage von Bitcoin: Das Unterscheidungsmerkmal zum aktuellem Fiat-Geld.

Wozu sollten die Menschen noch Bitcoin kaufen wenn sie in Bitcoin genauso von der Finanzelite vorgeschrieben bekommen wie ihr Geld zu funktionieren hat? Dann können sie auch genauso gut in Aktien oder Gold investieren oder sparen. Ein Großteil des Wertes von Bitcoin wäre somit mit dieser Änderung weg weil ein Nutzen wegfallt: die Unabhängigkeit.

Ich sehe dass du wenigstens ein bisschen Ahnung von Bitcoin hast, wie es technisch funktioniert und vielleicht ein wenig Ökonomie dahinter. Aber Bitcoin funktioniert wegen seinem ganzheitlichem Ansatz. Du kannst in jedem Fachgebiet der Menschen Aspekte an Bitcoin finden, die irgendwas besser machen als Bitcoin selber.

Ein Kryptologe könnte sich die Verschlüsselung ansehen und sagen das ist ok, aber es gibt schönere und stärkere Verschlüsselungsmethoden. Ein Finanzwissenschaftler könnte sagen, dass Bitcoin großartig ist, aber wir haben ein funktionierendes Bankensystem. Ein Physiker könnte sagen, es ist schön, dass Bitcoin mit Energie und Zeit gesichert ist, aber die zu schützenden Werte sind nur Bits und Bytes und damit wertlos. Ein Informatiker könnte den Bitcoin-Quellcode kopieren und sein eigenes Geld erschaffen… Erst wenn du das gesamte Bild zusammen setzt zeigt Bitcoin seine wahre stärke.

Du setzt deine Zielfunktion von Bitcoin zu sagen wir mal 90% auf den Energieverbrauch und bewertest diesen somit als größtenteil unnötig und versuchst andere davon zu überzeugen. Aber nicht jeder Mensch hat deine Zielfunktion für diese Optimierung. Andere Menschen haben Zensurresistenz oder Wertespeicher als Zielfunktion. Wegen der Dezentralität kannst nicht für alle vorschreiben wie sie Bitcoin zu verwenden haben. Bitcoin ist der Mittelweg, der es geschafft hat die Meisten Menschen zu verbinden (bzw. Bitcoin schafft es die Zielfunktionen von den meisten Menschen zu überlagern und zu einem Konsens zu bringen) und gerade PoW ist ein zentraler Bestandteil davon.

Genauso könnte ich sagen: Ich mag keinen Fisch essen, deswegen verbiete ich dass diese armen Tiere aus dem Meer geangelt werden dürfen. Jetzt kann ich alle verurteilen die Fisch essen, ich kann mit gewisser Unterstützung sogar ein EU-Gesetz dafür auf den Weg bringen. Aber hindert das irgend ein Angler den Fisch trotzdem zu fangen und aufzuessen? Du kannst das Angeln oder fischen zwar kriminalisieren aber du kannst es nicht verhindern! (Außer du überwachst die Menschen 100% rund um die Uhr.) Und schon garnicht auf der gesamten Welt. Selbst wenn das Fischen hier in der EU verboten wird, was interessiert das einen Afrikaner der hunger hat? Und das gleiche gilt analog auch für Bitcoin. Das einzige was du mit so einem Verbot bewirkst ist, dass du dich selber von dieser Nahrungsquelle (oder dem Bitcoinnetzwerk) ausschließt weil, naja du magst es halt nicht. Aber durch Verbote überträgst du diese Idiologie auf andere und das macht die Idiologie gefährlich.

Der Unterschied, zB. zum Verbot Bahngleise zu betreten ist, dass beim Fischen der Anreiz besteht, dass die Menschen es von sich aus wollen und damit auch immer trotz Verbot tun werden. Einen Bahngleis zu betreten ist hingegen gefährlich und damit ein Verbot schon sinnvoller. Natürlich gibt es auch Menschen die das Verbot umgehen weil sie über die gleiche abkürzen können, also auch einen Vorteil haben, aber dann wird sie auch das Verbot nicht davon abhalten. Es hängt immer alles individuell von jedem Menschen einzeln ab.

6 „Gefällt mir“

Also du kommst zu der Kryptowährung, die sich genau dadurch abhebt, dass PoW existiert im Gegensatz zu Altcoins und Fiat und sagt man solle doch das Alleinstellungsmerkmal abschaffen, um zu sein wie die ganzen anderen Coins?

Naja… seltsame Idee, da kann dir auch keiner helfen bei solchen Ideen…

Lass doch bitte nicht Willi jetzt korrektere Aussagen wie deine treffen…!

:sob:

Das harte Schicksal, wenn man versucht an beiden Fronten zu diskutieren. Aber egal, eines Tages werdet ihr verstehen

1 „Gefällt mir“

Nein, absolut nicht und gar nicht und überhaupt nicht - ganz anders. Ich versuche euch darauf aufmerksam zu machen, dass der Energieverbrauch in eine Höhe gehen wird, dass es deswegen staatliche Aktionen gegen ihn geben wird, und dass es staatliche Aktionen gibt, die den Bitcoin sehr ernstlich verwunden können. Und wenn das geschieht, dann ist es egal was ihr euch vom Bitcoin wünscht - er wird dann eine kleinere Rolle spielen als er es jetzt tut, und die meisten mit ihm verknüpften Träume (incl. meine eigenen) werden schlicht und ergreifend nicht mehr stattfinden. Ein Abgehen von PoW ist nur eine mögliche Lösung dieses Dilemmas, und nicht die einzige. Aber wenn ich Dich davon noch nicht überzeugt habe, dann werde ich das auch nicht mehr schaffen, das haben wir alles schon sehr ausführlich diskutiert.

Das Problem ist, dass es in diesem Zusammenhang eine ganze Menge Punkte gibt, die untereinander verbunden sind und zum Teil aufeinander aufbauen. So im Nachhinein:

  1. Das PoW Design bedingt, dass tendenziell immer ein Großteil des Block-Rewards in Stromkosten geht.

  2. Deshalb ist zu erwarten, dass in naher Zukunft mehrere Prozent des Weltstromverbrauchs in Bitcoin-Mining fliessen.

  3. Das ist ein sehr ernstes Problem.

  4. Die Politik muss und kann dagegen etwas tun.

  5. PoW ist durch die gigantischen Mining-Pools nicht so sicher wie oft behauptet wird.

  6. Eine Umstellung von PoW in Bitcoin auf etwas anderes ist grundsätzlich möglich, sogar als soft fork-

  7. Der Beitrag von Bitcoin zur Welt ist viel viel größer als nur PoW.

  8. Die Funktion von PoW kann auch durch etwas anderes übernommen werden - mit gewissem Schaden und gewissen Nutzen.

Am Anfang habe ich versucht alles auf einmal zu diskutieren, was nicht funktioniert hat. Dann ging ich davon aus, dass das ist besser ist da von vorne nach hinten vorzugehen, weil PoW offenbar so tief in die Bitcoin-Vorstellungen integriert ist, dass das sowieso niemand anfassen wollen wird, ohne die Not dazu verstanden zu haben. Es kann aber gut sein, dass das falsch war, weil ich bei den anderen Themen ständig das Mantra „Pow ist unentbehrlich“ um die Ohren gehauen bekomme. An das Thema 6 und 7 habe ich aber noch nicht herangetraut, weil das noch mal ganz schön harter Arbeit wäre. @mowtan hat Recht - dazu sollte man einen neuen Thread aufmachen, auch wenn ich befürchte, dass mir dort umgekehrt um die Ohren gehauen wird, dass es gar nicht nötig wäre PoW zu ersetzen, anstatt das Antworten auf das Thema kommen.:slightly_smiling_face:

Das so viele so starke Hoffnungen in Bitcoin setzen, scheint mir auch Probleme bei einer sachlichen Diskussion zu bereiten. Es ist verständlich, dass ein Reality-Check da weh tut und zur Abwehr führt.

Ein Teil des Problems ist allerdings auch das Format: ich war gerade bei einem Bitcoin Stammtisch und hatte keine Mühe mehreren Leute in einer viertel Stunde Punkt eins und zwei sichtbar zu machen. Hier hat das eine Woche gedauert und ich bin mir nicht sicher ob ich überhaupt irgend einen Erfolg hatte, ausser verschiedenes zu lernen. An dem Stammtisch stellte sich aber heraus dass ich von mehreren Klimawandel-Verschwörungserzählern „umzingelt“ war, und das Gespräch wurde wirr. :exploding_head: War aber trotzdem sehr unterhaltsam. :laughing:

1 „Gefällt mir“

Also Punkt 1

stimme ich uneingeschränkt zu. Es liegt in der Natur der Sache dass Arbeit eben Zeit und/oder Energie kostet, im Fall von Mining also mit Stromkosten verbunden sind.

Aber schon Punkt 2

ist sehr schwammig. Schon hier stellst du eine Prognose auf auch wenn diese vielleicht nicht unwahrscheinlich ist. Jede Prognose ist aber immer mit einer Unsicherheit belegt und kann somit schon keine eindeutige Handlungsweise implizieren. Denn geht die Prognose nicht in Erfüllung wären komplett andere Handlungen effektiver gewesen. Aber wie immer: Wer die Realität am besten einschätzt, der kann daraus auch die besten Schlüsse ziehen und hat somit Vorteile für sein eigenes Leben.

Spätestens ab Punkt 3

ist es aber schon reine subjektive Meinung die du einbringst: Stromverbrauch ist was schlechtes. Warum sollte Stromverbrauch generell was schlechtes sein? Wenn die Energie da ist, warum sollten wir sie am Generator verpuffen lassen anstatt diese Energie benutzen zu dürfen? Das macht meiner Meinung keinen Sinn. Du stellst also vielleicht nicht den Energieverbrauch in Frage sondern den Zweck für den Energie ausgegeben wird. Und auch das halte ich für höchst problematisch und bevormundend.

Ich denke, dass dein Problem in der großen Zahl des Stromverbrauches liegt. Für einzelne Menschen sind so große Zahlen nicht einfach zu fassen und nicht wirklich vorstellbar. Aber stell dir mal vor Bitcoin würde von heute auf Morgen nicht mehr existieren, kein Miner würde mehr irgendein Strom verbrauchen, was würde sich denn wirklich an der Welt ändern? Würden wirklich Kraftwerke abgeschaltet werden oder müssten diese für eine Grundversorgung nicht sowiso laufen? Und es gibt noch tausende weitere solcher Argumente. Warum fixierst du dich so sehr darauf dass Stromverbrauch etwas schlechtes ist? Um es mal mit anderen Worten auszudrücken: Was bringt dich zu dem Stromrassismus? Strom für Computerspiele gut und Strom für Bitcoin schlecht? Nur weil wir in Bitcoin so einigermaßen rechnen können wie viel Strom da reinfließt und für Computerspiele nicht?

Denn nur anhand dieser fragen richtet es sich auch ob der Stromverbrauch überhaupt in die nähe von Gerechtfertigt kommen kann oder nicht. Aber ungeachtet deiner Meinung: Dem Wert von Bitcoin nach zu urteilen ist es für viele Menschen gerechtfertigt genug. Sobald das nicht mehr der Fall ist werden die Strompreise oder der Wert von Bitcoin sich entsprechend anpassen.

Eigentlich bricht für mich die Kette der Folgerungen hier schon ab. Um zurück zu Punkt 2 zu gehen: Die Menschheit wird langfristig nicht mehr Energie für ein Zahlungsmittel ausgeben als sie bereit ist. Das bedeutet: je nachdem wie viel Wert es der Menschheit sein wird das zensurresistenze Zahlungsmittel Bitcoin zu besitzen, danach richtet sich auch wie viel Strom sie alle zusammen bereit sind für dieses Zahlungsmittel auszugeben.

Aber schauen wir uns trotzdem noch einmal deine Argumentationskette weiter an:

Punkt 4

Naja, nicht wirklich. Die Politik kann nicht einfach gegen die Zensurresistenz vorgehen. Wie gesagt, die Politik kann es kriminalisieren Bitcoin zu verwenden aber ohne dass sie alle Menschen jeden Tag 100% rund um die Uhr zu überwachen kann sie nicht verhindern, dass irgendjemand Bitcoin benutzt. Die Politik kann sich also von dem System ausschließen aber nicht mehr. Und ehrlicher weise gruselt es mir schon bei den vielen Überwachungsmaßnahmen der EU wie z.B: Chatkontrolle, Uploadfilter usw. auch wenn diese Werkzeuge ersteinmal einen anderen Zweck erfüllen. Wenn die Eu aber will, dann kann sie diese Werkzeuge auch benutzen und zusammenführen. Eine Nachfolgeregierung könnte somit absolute Herrschaft erlangen…

Punk 5

ist mal ein neues Thema und wird heiß diskutiert. Im Endeffekt hast du aber recht: Wir können nicht beweisen dass Minigpools so sicher sind. Tendenziell sehe ich aber kein großes Problem aktuell: wenn ein großer Miningpool Transaktionen zensiert, dann können die zensierten Transaktionen immernoch in anderen regulär gefundenen Blöcken anderer Miner aufgenommen werden. Und eine 50% Attacke wird immer erkannt werden können und vermindert den Wert des Netzwerkes, also schaden auch immer den zensierenden Minern.

Dieses Thema sollten wir hier aber wirklich nicht neu aufmachen und einen eigenen Thread dazu verwenden wie z.B. die Diskussion über den Ocean Pool.

Punkt 6:

Ja natürlich, weil es nicht ausgeschlossen werden kann und es eine verschwindend geringe Chance gibt dass es passiert ist es grundsätzlich möglich. Realer weise wurde das schon einige male versucht und ist schon mit einigen Projekten gescheitert, nicht ohne Gründe wie wir dir hier groß und breit erzählt haben.

Ich meine genauso könnte ich sagen, dass es immer eine Chance gibt, dass zwei unterschiedliche Leute den gleichen private Keys für eine Wallet erwürfeln. Dass das im Durchschnitt nur so lange braucht wie das Universum alt ist (und theoretisch noch viel länger) macht es dann schon deutlich unwahrscheinlicher.

Lass dich nicht abhalten, erfinde so einen neuen Fork und dann schauen wir mal, wie viele Bitcoiner sich für den Fork entscheiden und wie viele einfach so weiter machen. Die Realität entscheidet schlussendlich immer und jeder Mensch kann jederzeit so einen Fork erstellen. :woman_shrugging:

Punkt 7 verstehe ich nicht

Die Gesamtheit sollte wenigstens durch Emergenz fast immer größer als die Summe seiner Einzelteile. Bzw. mal anders herum gesehen: Wenn das nicht so sein würde würde der Zusammenschluss ja keine Wertsteigerung bringen und die Einzelteile würden sich nicht freiwillig zusammen tun.

Bezogen auf Bitcoin: Ja Bitcoin wird die Welt verändern und meiner Meinung nach so positiv, dass der Energieverbrauch gerechtfertigt ist. Sogar bezüglich Umwelt und Klima. Denn unter Bitcoin werden die Menschen nicht mehr unter gigantischen Staaten leben können die Ölkriesen oder andere Umweltkatastrophen subventionieren können. Damit ist dann jeder Mensch selber verantwortlich für die Umgebung in der er lebt und somit wird die Erde auch überall tendentiell pfleglicher behandelt und kooperation gefördert anstatt gigantischen Staaten ihre Kriege zu finanzieren. Konflikte werden dann im kleinen gelöst anstatt dass sie zu Weltkriesen heranwachsen weil die Konflikte von großen Firmen geschührt oder verdeckt werden. Aber auch das ist nur eine Vision und muss nicht so eintreffen, vorallem wenn Bitcoin in der Zensurresistenz scheitert.

Punkt 8 würde ich aber wieder ganz Wertfrei zustimmen:

Die Frage ist aber: Würde der Schaden dem Nutzen aufwiegen? Ich würde sagen nein weil ein weiteres PoS System wie den Zentralbanken wird einfach nicht mehr benötigt. Dann könnten wir auch beim jetzigen System bleiben und die Macht bei den Zentralbanken lassen. Denn egal wie das PoS System aussehen wird, die Macht wird sich bei einzelnen Entitäten sammeln und diese werden die neuen Zentralbanken bilden. PoW verhindert das weil die Energie, die dafür nötig wird, nicht so zentral zusammengebracht werden kann. Energie ist dissipativ und Werte an diese Energie zu hängen bewirkt dass tendenziell diese Werte nicht zusammenklumpen können. Äußere Kräfte wie große Staaten können entgegen dieser dissipativen Kräfte es trotzdem versuchen, müssen dafür aber selber Energie ausgeben. Die Frage wird also sein: Ist Bitcoin schon groß genug der Macht von Amerika und Europa zu widerstehen? Wenn ja sehe ich für die Zukunft keinerlei Probleme weil sich die Macht der Bitcoiner entgegen ihren evolutionären intrinsischem Drang nach mehr Macht immer weiter aufteilen wird. Wenn nein, dann wird Bitcoin zum PoS System umgewandelt und die Mächtigen arbeiten weiterhin daran jegliche Macht weiter zu zentralisieren. Genau das möchte ich persönlich aber verhindern. Die Menschheit insgesamt ist meiner Meinung nach dezentral deutlich besser dran als wenn zu große Entitäten über jeden bestimmen dürfen.


Wenn wir uns über die Grundlagen der Diskusion schon uneinig sind macht es also eigentlich keinen Sinn tiegfergehend darüber zu diskutieren. Aber ich möchte mal andere Sichtweise auflegen:

Gehen wir also im Punkt 4 mal davon aus, dass du recht hast und die Politiker das exakt genauso sehen: Bitcoins Strombedarf ist schlecht und muss unterbunden werden. Was können sie dagegen tun? Bitcoin einfach verbieten? Wenn die Bürger Bitcoin aber benutzen wollen, dann machen die Politiker ja Politik gegen ihre eigenen Bürger. Wenn die Bürger aber Bitcoin nicht benutzen wollen, und das steht genauso jedem frei, dann benötigt man so ein Verbot auch überhaupt nicht. Jegliches Bitcoinverbot ist also entweder Ausdruck einer willkürlichen Staatsgewalt gegen seine Bürger und eine Bevormundung der Menschen oder komplett überflüssig.

Auch ökonomisch macht es keinen Sinn jemandem mit einer Solarzelle zu verbieten, seinen Strom für das Mining auszugeben wenn er den Strom gerade nicht für andere Sachen benötigt. Denn die Solarzelle produziert den Strom ja sowiso, ob er genutzt wird oder einfach nur in den Leitungen verpufft und die eingestrahlte Sonnenenergie bei der Solarzelle bleibt und dort in Wärme umgewandelt wird. Und bei Wasserkraft oder Windenergie ist es genau das Gleiche. In Deutschland werden diese Überproduktionen sogar mit Euros finanziert: nur dass der Strom verpuffen kann weil sich so eine Anlage nicht rechnet müssen alle Anderen den sonstigen Strom teurer bezahlen. Warum sollte dieser Strom nicht für das Mining genutzt werden dürfen und somit Werte anstatt physikalischer Energie speichern?

Aber bevor ich hier weiter schreibe: Warum gehst du auf diese Punkte der Zensurresistenz nicht weiter ein sondern wiederholst immer nur weiter deine Idee.

Warum ist der Stromverbrauch deiner Meinung nach so schlecht, dass du sogar Verbote über die Politik ins Spiel bringst? Oder sogar mit PoS tiefgreifend und zentral in Bitcoin eingreifen willst?

3 „Gefällt mir“

@DasPie Bei den Dingen, die wir bereits diskutiert haben, nur stichpunktartig:

  • Kommerzielles Verwendungsverbot: es ist überhaupt nicht nötig zu verhindern, dass irgend jemand privat Bitcoin nutzt, um den Kurs massiv zu drücken. Bitcoin ist deswegen so am wachsen weil es immer mehr kommerzielle Infrastruktur gibt - wenn die weg bricht sind wir bei sowas wie ETHW. (Ich finde die versuchten Überwachungsmassnamen genau so furchtbar wie du - zum Glück bietet da Bitcoin deswegen keine zusätzliche „Rechtfertigung“ für deren Einführung durch die Politik.)

  • Bei den Mining-Pools habe ich eine Attacke beschrieben („lizensierte Mining-Pools“ weiter oben) - die Zensur ermöglicht ohne das Dein Argument greift. Aber da habe ich nichts neues mehr zu sagen.

  • Ein Übergang von PoW zu etwas anderes wäre eine riesige Aufgabe, wenn es richtig gemacht wird. Wenn das erst dann angefangen wird, wenn es so richtig brennt, ist dann nicht mehr viel Zeit um es richtig zu machen.

??? Sorry, die Gleichsetzung von PoS mit systemischen Gelddrucken erscheint mir extrem überzogen. Wenn es richtig gemacht ist, sollte PoS - oder was man auch sonst tut - genau die gleichen Funktionen wie gegenwärtig PoW erfüllen: Zensurresistenz und Änderungsresistenz durch verteilte Blockerzeugung. (OK, wie weit es das kann ist eine große Frage an die ich mich noch nicht richtig herangetraut habe, aber das passt jedenfalls so gar nicht.) Falls es das hinreichend tut, dann füllt der modifizierte Bitcoin jedenfalls die gleiche Lücke wie der jetzige.

Wir hängen bei der Bekämpfung des Klimawandels massiv hinterher - da muss man sich jede Quelle von dutzenden Millionen Tonnen CO2 genau anschauen. Wir leben nun einmal zusammen in einer Welt. Und was ihr über Bitcoin behauptet muss nicht nur stimmen, sondern ihr müsst auch die Mehrheit der Leute davon überzeugen, dass es stimmt!

Ich vermute die politischen Visionen hinter Bitcoin sind für die allermeisten Menschen so wenig einleuchtend wie für mich - sind also ein extrem schwieriges Argument um die CO2-Produktion zu rechtfertigen. (Siehe hier für eine überzogene aber IMHO im Grunde nicht unberechtigte „Gegendarstellung“ :slightly_smiling_face:)

Genau so: die positiven Effekte des Stromverbrauchs sind vielleicht da, aber die Frage ist ob sie die CO2 Produktion rechtfertigen können. Du sagst ja selbst, dass in Deutschland der Effekt des Abschöpfens des Überstromverbrauchs schon mal nicht da / nicht ausreichend ist - was nicht aufgrund irgendwelcher Verbote ist und ohne Subventionen auch nicht ausreichend wäre.

Das Verbot von PoW durch die Politik habe ich nicht erfunden, sondern das wurde in der EU bereits diskutiert, wenn auch (noch?) nicht realisiert. Ich fürchte mich ehrlich gesagt etwas vor den Bitcoin-ETF, weil dann der Einfluss von BlackRock & Co. u.U. ein rationales Verhalten der Politik noch weniger wahrscheinlich macht. Aber wie ich gerade lese stecken die im Bitcoin-Mining eh schon drin. :frowning_face:

Ich selbst mache übrigens ganz bestimmt keinen Fork.:wink: Ich wünsche mir nur, dass die Bitcoin-Community da genauer hinschaut was sie tut. Für mich ist die Konsequenz davon dann klar. Ich bringe die Verbote und Übergang zu PoS o.ä. nicht deswegen ins Spiel weil ich das will, sondern weil dies nach meinem internen Modell der Welt fast unausweichlich ist.

1 „Gefällt mir“