Altes Narrativ, neue Agenda? – Deutsche Medien gegen Bitcoin

genau das ist doch der eigentliche Punkt: Stromverbrauch ist persee ersteinmal nichts schlechtes. Die Energie fällt größtenteils sowieso an, warum sollte man sie dann nicht auch benutzen? Natürlich gibt es immer andere Leute, die sagen man hätte es aber besser für dies oder das verwenden sollen. Aber genau dafür ist der Preis von Strom da. Der Preis regelt was mit dem Strom gemacht wird, also auch was die Menschen als sinnvoll erachten oder nicht.

Und ich vertraue darauf dass die Menschen das erkennen. Das gelingt aber nur, wenn Staaten nicht einen Preis vorgeben oder manipulieren können. Nur wenn es solche Preismanipulationen durch sehr große Mächte gibt ist es notwendig den Menschen auch vorzuschreiben, was sie mit der Energie machen und was nicht sinnvoll ist weil der Preis ihnen das ja nicht mehr sagen kann.

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„Warum PoW“ in nur 51 sec erklärt:

Ich würde hier schreiben, wir befürchten.

Also nochmal kondensiert:
Wir befürchten, dass gegen den Klimawandel von den Staaten keine effektiven Maßnahmen ergriffen werden.
Wir befürchten, dass die dadurch entstehende Verwerfung nicht verkraftbar sind für das wachstumsbasierte Schuldgeldsystem ohne massiven Wirtschaftscrash.

Die Meinungen scheiden sich wesentlich in der Sichtweise dessen wie schlimm die Resultate für die Bevölkerung sind.
Jedoch kann hier Bitcoin als Versicherung und nicht Verursacher gesehen werden.

Wir wollen nicht, dass diese Systeme versagen… Aber wir befürchten das Versagen und versichern uns im Voraus.

Ich hoffe das proaktive arbeiten an mathematischen Code und Verständnis übertragt sich nach der Propagandawelle der Spaltung auch zum Arbeiten am physikalischen Verständnis.

Was denke ich seit einigen Jahren immer deutlicher wird, ist, dass Bitcoin jetzt Weltreservewährung wird. Dafür braucht es keine Veränderung, dafür ist Bitcoin bereits jetzt in der Lage.

Da sind wir uns einstimmig. Die Frage wie der Klimawandel mit Bitcoin gestoppt werden kann ist für mich interessaner geworden, je mehr ich einsehen musste, dass es das alte System offentlichlich siet 40 Jahren nicht schafft.

Es gibt sehr viele Dinge, welche relevanter sind, gerade die wirtschaftliche Fehlstellung.
Diese wird mMn. durch den Cantillion Effekt verstärkt, wenn die Politik wirklich Interesse an einem Umdenken hätte, sind Jahre und mehr Jahre Zeit, um fossile Subventionen zu streichen. Das ist nicht passiert.

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Ich teile die genannten politischen Vorbehalte gegen der gegenwärtigen Wirtschaftsweise weitgehend, allerdings bin ich sehr erstaunt über die Wirkungen, die ihr euch von einer zusätzlichen Währung wie Bitcoin versprecht. Immerhin gab es früher oft goldgedeckte Währungssysteme, in denen es zumindest nicht so einfach ist Geld zu drucken, aber ich habe nicht das Gefühl dass die besser waren. Aber sei’s drum - wir sind uns einig, das Bitcoin bleiben und an Bedeutung zunehmen sollte.

Zum Thema Energieverbrauch und Strommix. Über die gegenwärtige Situation brauchen wir uns wohl nicht so zu unterhalten - die Politik scheint das erstmal akzeptiert zu haben. Ich schlage vor, wir denken mal finanziell eben so gross wie diese politischen Visionen, und versuchen uns in die Situation hineinzudenken, wenn Bitcoin tatsächlich eine Weltreservewährung wird, und Gold den Rang abläuft. Da, wie gesagt, ungefähr für $1500 Gold pro Person auf der Welt in Umlauf sind, würde das bedeuten, dass Bitcoin (ggw. ca. $90 pro Person) auf mehr als das kommt - sprich: der Preis würde um Faktor 20 höher sein. Falls das vor dem übernächsten Halving geschieht, würde das bedeuten, dass Bitcoin sich stracks auf 5% des Weltstromverbrauchs zubewegt, und sogar noch mehr schlucken könnte, falls der Preis noch weiter steigt. (Was nicht völlig unmöglich ist - die Weltweit existierende Geldmenge ist mindestens das hundertfache der Bitcoin Marktkapitalisierung - je nachdem was man zählt.) Dazu kommt dann noch der Ressourcenverbrauch bei der Herstellung der Maschinen.

Dieser gigantische Ressourcenverbrauch - incl. vor allem der gigantischen CO2-Produktion - muss nun „verteidigt“ werden gegen:

  1. Leute die Bitcoin für entbehrlich halten, und

  2. Leute wie mich, die Bitcoin toll finden, aber Meinung sind, dass PoW ersetzt werden kann und muss, ohne das Bitcoin netto Schaden nimmt. (Dazu von mir später, bitte lasst uns erstmal über einen Aspekt am Stück reden.)

Argumente, das das OK ist, sind ja schon viele gefallen. Ich gehe also jetzt mal auf die Position des „devils advocate“. Ich gehe nicht davon aus, dass wir uns einigen können, möchte aber zumindest mal wichtige Argumente nennen.

  1. Das Mining bekommt in der Tat einen immer größeren Anteil von erneuerbaren Energieformen (scheint sich auf 50% zuzubewegen), aber es ist nach wie vor viel Kohle und Gas dabei, und wenn der Energieverbrauch weiter sehr stark steigt, steht die Frage ob das aus erneuerbaren so leicht abgedeckt werden kann. Und erneuerbare Energieformen sind noch lange nicht CO2-neutral! Energie zu sparen ist es aber.

  2. PoW hat eine durchaus nennenswerte Rolle an der Chipknappheit gehabt, was sich verschärfen könnte.

  3. Mit einem Bitcoin-Mining Gerät zu heizen ist eine gute Idee, aber mit Strom zu heizen ist oft nicht das ökologischste, und der „Heizer“ ist bei der Herstellung nicht gerade der ökologischste.

  4. Das Bitcoin Mining Stromüberproduktionen abschöpft mag vorkommen, aber Stromüberproduktion ist nicht so häufig und dann lokalisiert, Mining braucht aber ständig Strom. Es kann indirekt dadurch vielleicht erneuerbare Energien fördern, auf der anderen Seite verringert es aber den Anreiz das Stromnetz auszubauen, um Überproduktionen zu verteilen, oder Stromspeicheranlagen zu bauen. Ob der Netto-Effekt davon positiv oder negativ ist, scheint mir extrem schwierig abzuschätzen.

  5. Positive Auswirkungen von Bitcoin auf die Wirtschaftsstruktur sind möglich, aber schwer Abzuschätzen und dann noch in ferner Zukunft, also ein schwieriges Argument gegen dringende Probleme wie den Beitrag von Bitcoin zum den Klimawandel.

  6. Das Argument, dass jeder machen kann was er will (incl. Bitcoin-Mining), ist im Zeitalter massiver wachsender Probleme durch den Klimawandels nur begrenzt gültig.

  7. Das der Staat nichts machen kann ist nicht korrekt: ein Verwendungsverbot von Bitcoin für kommerzielle Zwecke durch größere Teile der Welt ist möglich, würde den Kurs massiv drücken und würde die Idee der Weltreservewährung sehr stören, evtl. zerstören.

Vor allem aber: die Behauptung, dass der (aus der Sicht von Bitcoin-Gegnern und Leuten die PoW für ersetzbar halten) zusätzliche Verbrauch von mehreren Prozent der Weltstromproduktion sich positiv auf den Klimawandel auswirkt dürfte für die meisten extrem unintuitiv sein, und bedarf einer sehr überzeugenden Begründung. Gibt es dazu belastbare wissenschaftliche Studien?

Hier gibt es auch das grundsätzliche Problem, dass die Behauptung, dass Bitcoin mit PoW netto positiv ist, nicht nur wahr sein muss, sondern auch sehr sehr viele Leute davon überzeugt werden müssen…

(PS: @mowtan evtl. interessiert das dich ja wieder - das bezieht sich auch auf deine Argumente weiter oben.)

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Schon in der Grundannahme bin ich nicht deiner Meinung aus dem einfachem Grund: Nö, Bitcoin muss sich niemandem rechtfertigen. Nicht mir, nicht dem Deutschem Staat und schon garnich irgendwelchen Aktivisten. Du verkennst hier die wahre Stärke kompletter Dezentralität. Es gibt keine Parteizentrale bei Bitcoin wo man anrufen kann und sich beschweren kann, dass der Stromverbrauch zu hoch ist! Das unterscheidet Bitcoin von so ziemlich jeder Vorstellung eines aktuellem Staates, also die Art und weise wie Menschen zusammenleben. Es gibt keinen einzelnen Herrscher der bestimmt. In den meisten Köpfen ist aber fest verankert (z.B. auch in der Religion): Da gibt es immer noch einen über mir der bestimmen kann. Das ist in Bitcoin nicht so.

Rechtfertigen muss sich also jeder einzelne Mensch individuell und komplett unabhängig der Entscheidungen der anderen Menschen. Jeder der Bitcoin benutzt und Bitcoin seinen Strom abgibt trägt diese Entscheidung und jeder Mensch hat auch einen Grund dafür, warum er das tut. Egal ob du das willst oder ob Deutschland als Gruppe das will oder nicht. Und genau das macht auch die Zensurresistenz aus. Ja natürlich kannst du hier in Deutschland den Stromverbrauch unter Strafe stellen, aber damit kriminalisierst du die Menschen, die das für sinnvoll halten und woanders ohne Konsequenzen trotzdem machen dürfen. Zumal so eine Zensur nicht überwacht werden kann außer man überwacht alle Menschen 100% rund um die Uhr. In so einem Verbotssystem will ich nicht leben weil dann immer Andere bestimmen was ich tun muss und was gut für mich ist. Aber das ist alleine die Entscheidung von jedem Menschen selber.

Denn eigentlich liegt genau das Gegenteil vor: Du oder ihr als Aktivisten müsst die Menschen davon überzeugen Bitcoin nicht zu verwenden, also dass euer Wille über uns zu bestimmen gerechtfertigt ist! Und das gegen all den ökonomischen Anreizen, die Bitcoin bietet. Und zu den ökonomischen Anreizen gibt es ja genauso andere Anreize wie Zensurresistenz, also eine Versicherung nicht aus dem System ausgeschlossen werden zu können. Solange Menschen also einen Sinn darin sehen diese Energie auszugeben, Bitcoin also benutzen, solange kannst du Wollen und Argumentieren so viel du willst, Bitcoin wird einfach weiter machen. Das ist die Macht der Dezentralität gesteuert durch Ökonomie und Anreize anstatt durch Planung von Einzelnen.

Die einzige Möglichkeit wäre also, ein Geldsystem aufzubauen, das noch bessere ökonomische Anreize gibt als Bitcoin, aber das wirst du in PoS nicht bekommen weil PoS nicht die Tendenz zur Dezentralisierung hat. Und das zentrale Machteinheiten ihr Ablaufdatum haben sollte ja bekannt sein. Wenn du dich also dafür entscheidest lieber große zentrale Machteinheiten zu haben, bitteschön. Dann geht es den Menschen eine Zeit lang gut bis das System zusammenbricht und was neues entstehen kann. Das ist auch eine Art Evolution nur dass die Zusammenbrüche nur mit großem Schmerz für viele Menschen kommt. Ich persönlich hab da lieber ein kontinuierlicheres System was diese Spannungen, die zum Zusammenbruch führen, durch Dezentralität rechtzeitig erkennt und abbaut anstatt dass große Mächte weiter an unrealistischen Zielen festhängen bleiben, die sie nicht überblicken und vorausplanen können und somit falsche Entscheidungen treffen. Mal so im Vergleich: Das menschliche Gehirn und die daraus abgeleiteten KIs sind aus genau dieser Dezentralität aufgebaut. Jede Gehirnzelle ist gleichberechtigt aber nur im Zusammenspiel und mit Zufall kommt sowas wie Intelligenz heraus, aus jeder einzelnen Gehirnzelle.

Und das aktuelle Geldsystem ist auch keine wirklich ökologische Alternative, nur dass deren Stromverbrauch nicht so in der Öffentlichkeit steht und diskutiert wird. Alle Banken und deren Rechenzentren Weltweit verbrauchen ca. das 4fache von Bitcoins Stromverbrauch. Inwieweit das so vergleichbar ist muss jeder selber wissen.


Zurück zum eigentlichem Thema: Bitcoin muss gegen niemanden verteidigt werden, jeder muss selber schauen welche Vorteile er durch Bitcoin hat und welche Nachteile. Und somit erst recht nicht gegen Leute die Bitcoin für entbehrlich halten. Ja wenn sie keinen Nutzen in Bitcoin sehen, dann benutzen sie Bitcoin eben nicht, mehr können sie nicht tun weil Bitcoin zensurresistent ist. Sie können Bitcoin kriminalisieren aber nicht stoppen.

Zu 1):

Ja Bitcoin verbraucht Energie und stößt CO2 aus, genauso wie jeder Mensch. Mal überspitzt gesagt: Wir können die Erde auch schützen wenn wir einfach alle Menschen ausrotten, dann wird auch kein CO2 mehr ausgestoßen. Mit anderen Worten: CO2 Reduktion muss sozial vonstatten gehen ansonsten spielen sich einzelne große Entitäten dazu auf entscheiden zu wollen wer leben darf und wer nicht. Oder abgeschwächt wer in welchem Wohlstand leben darf und wer in der Regierung sitzt und trotzdem überall mit dem Flugzeug wegfliegen darf weil er ja soo eine wichtige Person ist. Und wenn diese Leute darüber entscheiden dürfen wie viel unserer Werte (bzw. CO2 verbrauch) sie uns wegnehmen dürfen, dann ist Korruption doch schon vorprogrammiert und verringert nicht im Geringsten den CO2 Ausstoß sondern verlagert ihn nur zu den mächtigen Entitäten!

Absolut nein. Das ist reine FUD. Für Miner werden spezielle ASICS gebaut. Also Schaltkreise die du nur und ausschließlich für das Mining gebrauchen kannst. Natürlich kannst du mit so einem Ding auch Dateien hashen, das macht aber eine normale CPU auch binnen Millisekunden. Alle anderen Rechnungen sind so unmöglich (genauer maximal ineffizient falls du eine universelle abstrakte Maschine findest, die alle Rechenoperationen basierend auf Hashes finden würdest). Diese Chips können also nur mining und nix anderes. Sie nehmen also keinerlei Usecase von anderen Schaltkreisen weg.

Auch dass deren Herstellung andere Produktionen blockiert hat ist unrealistisch. Genauso könnte man sagen diese Geräte haben die Transportwege hier her verstopft. Die Produktionskapazität ist da und fehlende Sensoren für Autos ist keine Folge von der Produktion der Mininggeräte.

Wo ein kleines Stück Wahrheit drinsteckt ist, das andere Kryptoprojekte Grafikkarten zum Minen verwendet haben. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass man Krypto immer von Bitcoin trennen sollte. Die meisten anderen Projekte sind von zentralen Organisationen erschaffen und gepflegt worden. Das ist nicht dezentral wenn am Ende doch diese Organisation entscheidet was passiert. Und das ist auch der Grund warum diese Projekte nicht an Bitcoin herankommen. Sie haben Single Points of Failures. Bitcoin ist aber komplett unabhängig des Grafikkartenmarktes. Bitcoin mit der Grafikkarte zu minen ist absolut unrentabel. Und wenn man Memes mit Grafikkarten als Bitcoin-Miner sieht weiß man, dass der Ersteller absolut keine Ahnung von der Materie hat.

Ja, da gebe ich dir recht, eine Wärmepumpe ist aber auch nicht immer das Ökologischste, gerade wenn man die nötige Energie selber produziert, effizienz also keine Rolle spielt, dafür aber z.B: Transportkosten in die Berge. Also stell dir mal vor du wohnst neben einem Bergbach und kannst da einfach ein keines Wasserrad reinhalten. Warum sollte man diesen Menschen verbieten sein Haus mit Bitcoins zu heizen? Jeder sollte selber entscheiden wie er seinen Strom verwendet oder wie er sein Haus heizt. Nur dann wird auch jeder die optimale Lösung für sich und sein Haus finden und das halte ich für nachhaltiger als wenn Deutschland/Europa entscheidet dass ausschließlich Wärmepumpen verbaut werden dürfen. Wenn alle Häuser Wärmepumpen haben, dann haben wir wieder ein Single Point of Failure.

Mininggeräte müssen nicht 24/7 laufen! Natürlich hat man mehr Bitcoins wenn sie länger laufen aber wenn es mehr Geld kostet sie rund um die Uhr an zu haben als sie auch mal abzustellen hat derjenige mit dem Abstellmechanismus einen ökonomischen Vorteil gegenüber allen anderen. Aber wie immer: Das muss die Entscheidung jedes einzelnen blieben wie und wann er bereit ist seinen Strom dafür auszugeben oder eben nciht.

Dem Rest würde ich sogar zustimmen, allerdings ist diese Netzausbausgeschichten wieder hochkomplex. Überall Speicher zu bauen für die Erneuerbaren ist auch nicht immer ökologisch. Deswegen halte ich es für das Sinnvollste: Lasst die Leute sich selber so Entscheiden, wie sie es selber für richtig halten.

Ja es ist ein hochkomplexes System und jeder der behauptet genau zu wissen was in Zukunft passiert der lügt. Das gilt aber genauso für die Klimakrise. Wir können nicht die Klimakrise lösen egal was es kostet. Denn dann kommen andere Krisen auf uns zu. Wir müssen als Menschheit eine Balance finden und ein 100% Fokus auf das Klima ist definitiv keine Balance. Ich bin mir sicher dass diejenigen, die es sich leisten können schon in den letzten 10 Jahren eine Solarzelle gekauft haben oder anders nachhaltiger leben als vorher. Es macht keinen Sinn dies auch den Leuten vorzuschreiben, die sich das nicht leisten können.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Freiheit vs Klimawandel? Ich würde sogar sagen: Weil nicht mehr jeder das machen kann was er will und zunehmend vom Staat bevormundet wird haben wir einen Klimawandel. Der Staat kann doch entscheiden ob er Stahlwerke schließt oder mit viel Geld Intel ins Land holt. Hattest du eine Entscheidung darüber 100 Milliarden in das Militär zu stecken? Hattest du eine Entscheidung darüber den Krieg in der Ukraine anzuheizen? Wenn es im Krieg wirklich darum gegangen wäre sozial zu handeln hätte es schon vor einem Jahr Friedensverhandlungen gegeben. Das hätte auch viel CO2 gespart. Aber wir haben nunmal eine Zentrale Regierung die glaubt uns alles vorschreiben zu können ohne die Konsequenzen davon sehen zu wollen.

Kaffesatzleserei. Natürlich kann der Staat Bitcoin kriminalisieren, aber er kann diese Gesetzte nicht 100% überwachen. Damit werden dann kleine Fische die unvorsichtig waren vielleicht verhaftet aber Bitcoin wird, wenigstens außerhalb des Landes, weiterlaufen.
Aber ein Staat, der so planwirtschaftlich und offensichtlich gegen seine Bürger entscheidet, wie groß wird wohl sein Wirtschaftswachstum sein im Vergleich zu Ländern, die Bitcoin und Freiheit erlauben? Wo würdest du selber lieber wohnen wollen? Sollte sich Deutschland China zum Vorbild nehmen und alle Menschen überwachen oder sollten wir lieber mehr für die Freiehit kämpfen? Bitcoin ist ein Weg in die Freiheit und dafür sind Menschen bereit Geld oder Strom auszugeben.

Und ich persönlich glaube, dass das Klimaproblem nicht gelöst wird wenn Staaten das gegen ihre Bürger anordnen. Denn wenn es unsinnige Gesetze gibt wie wenn die Einsparung in den täglichen Schwankungen des CO2 ausstoßes nicht einmal auffallen, aber dafür Milliarden Summen vergeudet werden, ist jede dezentrale Organisation besser darin, den CO2 Ausstoß zu reduzieren als diese Staaten. Denn wenn die Gesetze nicht im Einklang mit den Bürgern sind, dann entwickelt sich die Kreativität der Bürger nicht dahin wie man CO2 einspart sonder wie man dieses sinlose Gesetz umgeht. In Bitcoin kann jeder sich selber optimieren und schauen was er am sinvollsten für sich und somit auch für seine Umwelt machen kann und damit ist Bitcoin für mich ökologischer als jedes andere Fiat-System.

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Passend dazu:

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Ich wiederhole mich: Ohne PoW kein Bitcoin wie wir ihn kennen. Nur mit dem difficulty adjustet Pow ist der Bitcoin DAS was es sein soll. Kein Wechsel auf sonstige alternativen Konsensmechanismen möglich!

Niemand liest jemals die diesen Artikeln zugrundeliegenden Papers, deshalb hier ein pharaphrasierter Auszug aus dem UNU-INWEH-Bericht, um dessen mediale Ausschlachtung es in diesem Thread ursprünglich ging:

Wenn man für den Strom, den Bitcoin-Mining aus Wasserkraftwerken bezieht, anteilig berechnet, wie viel Wasser aus den zugehörigen Stauseen verdunstet, könnte man damit 300 Millionen Menschen in Subsahara-Afrika versorgen.

Das ist keine Parodie, das steht genau so in dem Bericht.

Keine schlechte Strategie eigentlich, das mediale Interesse an meinem Paper zu erhöhen, indem ich neben den faden Fakten auch gleich schon ein paar Reißer einbaue, die die Contentmaschine direkt verwerten kann – aber dieser Satz war dann anscheinend auch den MSM zu blöd.


Edit: Hab mich getäuscht, ganz zu blöd war es ihnen wohl doch nicht, in den meisten Artikeln ist zwar von der Verdunstung aus Stauseen nichts mehr zu finden, aber die 300 Millionen durstigen Afrikaner sind noch da. Im Gegenteil wird in einigen Artikeln bemängelt, dass im Strommix von Bitcoin nur so wenig Wasserkraft enthalten ist – als hätten es die besagten Afrikaner nicht schon schwer genug!

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:wink:

Hier auch der Blocktrainer-Artikel dazu:

Fragwürdige Studie veröffentlicht: Der ökologische Fußabdruck des Bitcoin-Minings

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@DasPie Nun ja, das überrascht mich nicht, dass wir uns da nicht einigen können. Das Thema ist zu sehr mit Wünschen und Hoffnungen aufgeladen. Die Effekte von Bitcoin, die du auf die Wirtschaft erhoffst, sind für mich ehrlich gesagt noch nicht einmal ansatzweise nachvollziehbar - allenfalls teilweise im Fall einer globalen Finanzkrise, aber auch da braucht man ein praktikableres System, das grosse Teile der Alltagszahlungen schultern könnte - und mit angemessenen Energieverbrauch.

Grundsätzlich: wenn man ein System schaft, dass dedizierte ökonomische Anreize schaffft, dutzende Millionen Tonnen CO2 in die Luft zu blasen, dann ist das etwas, was absolut auf dem Prüfstand stehen muss! Ich finde es auch eigenartig, dass du dich über die nicht ausreichenden Aktionen der Politik gegen Klimawandel beschwerst, und dann die Inaktivität der Politik gegen das System, was du magst, völlig OK findest.:wink: Ich werde Bitcoin erst wieder richtig gut finden können, sobald das Stromverbrauchsproblem gelöst ist.

Die Unabhängigkeit von Bitcoin von der Politik ist nur Illusion: ich habe dir bereits 2 Hebel genannt, bei denen die Politik Bitcoin ordentlich aufmischen kann - mit ganz normalen Mitteln, ohne besondere Überwachung und was weiss ich. Die Aktionen müssen den Bitcoin ja nur im Kursniveau auf, sagen wir mal, unter $1000 drücken (was offensichtlich kein Problem ist, nach den Effekten der SEC mit ziemlich geringfügigen Aktionen zu urteilen), und der Stromverbrauch ist kein ernstes Problem mehr. Für deine Visionen brauchst du die Toleranz der Politik (und der Wähler).

PoS oder PoW oder wasauchimmer ist ein Implementierungsdetail - das hat herzlich wenig mit den Geldflüssen über Bitcoin zu tun, so lange Zensur der Transaktionen kaum möglich bleibt die anderen Eigenschaften im Wesentlichen erhalten bleiben.
Bitcoin mag zum aktuellen Zeitpunkt vielleicht weniger Strom verbrauchen als die Banken, aber das wird wahrscheinlich noch nicht einmal so bleiben. Und die Zahl der Bitcoin-Transaktionen ist Pillepalle im Vergleich zu dem, was über das Bankensystem läuft - du vergleichst David mit Goliath, und Bitcoin wäre als Alltagszahlungssystem überhaupt nicht geeignet. (Lightning höchstens bedingt, und das ist übrigens viel weniger dezentral.)

Chipknappheit: die ASICs und die Maschinen, in den sie laufen, brauchen die gleichen Rohstoffe und Fabriken wie andere Computer.:wink:

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Siehst Du das bei Häusern genauso?

Schließlich gibt es ökonomische Anreize Häuser zu bauen und Immobilien verursachen immerhin fast 40% der weltweiten CO2-Emissionen. Heizen, Warmwasser, Strom, Klimaanlagen und natürlich der Bau selbst.

Ich werde das Bewohnen von Häusern erst dann wieder richtig gut finden können, sobald das Stromverbrauchsproblem gelöst ist.


Okay, was ist mein Punkt? Das Framing natürlich.

Es gibt sehr viel Angebote, die mit einem CO2-Ausstoß einhergehen und auch Nachfrage nach diesen Angeboten. Beim Bau eines Hauses haben wir einen enormen Rohstoffaufwand und ein Teil des CO2-Ausstoßes lässt sich nicht vermeiden.

Immer dort jedoch, wo elektrische Energie notwendig ist, lässt sich diese grundsätzlich über erneuerbare Energie umwandeln.

Das schöne ist nämlich, dass wir kein Stromvebrauchsproblem haben, sondern ein Problem an einer mangelnden Anzahl an Stromumwandlungsobjekten. Und zudem eine unzureichende Anzahl an Energiespeichern.

Somit haben wir also kein Problem mit Bitcoin, sondern ein Problem unseren offensichtlich vorhandenen Strombedarf mit ausreichend Quellen zu decken, die Energie so umwandeln, dass dabei kein CO2 freigesetzt wird.

Es gibt eben einen Markt um Strom. Entweder findest Du Wege Strom gewinnbringender einzusetzen als durch das Betreiben von Minern oder Du betreibst eben Mining.

Das ist ja auch jeder bitcoin-befürwortenden Person bewusst. Bitcoin wird im Main-Layer die Rolle eines Settlement-Layers übernehmen. Es wird in diesem Layer offensichtlich nicht das Alltagszahlungssystem bilden. Sondern eher ein Routing-Layer wie Lightning. Oder weitere auf Bitcoin aufbauende Layer.

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Also Zusammengefast:

Du hast recht, wir werden uns wohl in dieser Frage nicht annähren.
Ganz ehrlich: Ich würde behaupten du hast dich nicht wirklich lange mit Bitcoin beschäftigt. Aber das schöne ist, wir werden in Zukunft sehen, wer näher an der Wahrheit lag, mein Vertrauen in die Dezentralität oder dein Vertrauen in staatliche Mächte. :woman_shrugging:

Nur noch ein Wort zur Chipknappheit: Die Chipknappheit der vergangenen Jahre war kein Problem der Rohstoffe sondern ein Produktions- oder Lieferproblem der Coronakriese und ich bleibe bei der Behaupten dass die minimale Asic-Produktion so gut wie nicht ins Gewicht gefallen ist. Die Produktionskapazität hat die Menschheit und die Rohstoffe haben die Menschen. Aber wenn Fabriken freiwillig lahmgelegt werden ist das nicht die Schuld von Bitcoin.

Ansonsten ziehe ich mich aus der Diskusion zurück. Zumindest von mir aus ist so gut wie alles gesagt. :woman_shrugging: Ich biete dir aber auch die Möglichkeit an, einzelne Argumente von mir aus breiter und vielleicht verständlicher zu erklären. Ansonsten wünsche ich dir noch ganz viel Spaß auf deinem Feldzug PoS in Bitcoin einzubauen oder zu lernen wie dezentral Bitcoin funktioniert.

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Nicht ganz. Ich habe Bitcoin dank eines wunderbaren Podcasts vom Chaos Computer Club im Grundsatz verstanden, als er noch bei 30 Cent lag. Ich hatte ernsthaft überlegt mir welche zu kaufen, aber leider leider war ich zu feige meine Kreditkartennummer an dubiose Unternehmen in der USA zu geben, und zu faul selbst zu minen. Schlechteste Entscheidung meines Lebens. :laughing:

Danke für die vielen Argumente! Ich wünschte mir nur, dass sich die verschiedenen Ebenen nicht andauernd so vermischen würden. (Politik, Hoffnungen, Kritik an den Staaten, technische Aspekte und Sachzwänge.) Ich fand es dadurch sehr schwer, die oft technischen Punkte zu diskutieren. Ich verstehe nicht, warum du denkst ich wäre gegen Dezentralität - meine Argumentation war nie gegen gegen Dezentralität - im Gegenteil. Ich will nur ein paar Zusammenhänge und Konsequenzen aufzeigen, die offenbar nicht gern gesehen werden, und dass es eine modifizierte Form von Dezentralität braucht, die sich mit der Größe von Bitcoin verträgt. Aber ich fürchte leider auch, dass wir sehen werden, dass das nur mit Zwang passieren wird. Wie du auf „Vertrauen in die staatlichen Mächte“ kommst, verstehe ich gar nicht.

Ah, das mit den Häusern ist sogar ein wunderbarer Vergleich. Es gibt aus gutem Grund ein Gesetz, dass man ein Wohnhaus nicht mit Pappwänden bauen und im Winter mit dutzenden Kilowatt Elektroheizern warm halten darf (was vielleicht manchmal sogar preiswerter sein könnte), sondern ordentlich isolieren muss. Wenn man eine Gartenlaube baut, die man im Winter sowieso kaum benutzt, dann ist es aber OK die nicht gross zu isolieren.

Genau so ist es OK PoW für eine kleine experimentielle Kryptowährung zu nehmen, wenn man einfach fix mal etwas einfaches bewährtes braucht, dass in gewissen Grenzen bekanntermassen gut funktioniert. Aber wenn es an eine weltumspannende Währung mit ernstlicher kommerzieller Nutzung geht, ist das anders. Das ist keine Gartenlaube mehr, und mann muss sich viel viel Mühe mit dem Ressourcenverbrauch geben, wie es Ethereum und viele andere Kryptowährungen auch tun.

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Aber warum darf man Beton nehmen?
Das ist mit ziemlich viel CO2 Ausstoß und Ressourcen verbunden.

So eine kleine experimentelle Hütte finde ich ja okay. Aber Einfamilienhäuser oder Lofts. Wenn es um eine weltumspannende Möglichkeit geht, dann muss die Antwort Obdachlosigkeit heißen.


Was Du mit Deiner Antwort doch nur zeigst ist eine Wertvorstellung und die ist subjektiv.

Der Energieaufwand für ein bequemes Leben unter einem Dach, zwischen Wänden in denen geheizt wird - das ist okay.

Aber ein globales Finanzsystem, dass grundsätzlich eine Teilhabe aller ermöglicht und viele Eigenschaften durch PoW gewinnt - ja, dass ist Dir den Energieaufwand nicht wert.

Ich möchte allerdings solch ein System nutzen und die Freiheit dazu haben.


Nimm sonst etwas, was offensichtlich schädlich ist. Zigaretten. Tabakanbau ist mit großem Ressourcenaufwand verbunden. Trotzdem gibt es die Freiheit rauchen zu dürfen (mit all den Folgen für das Individuum und den Kosten, die es für eine Gesellschaft bedeutet).

Wir leben in einer freien Gesellschaft und das ist etwas ziemlich wertvolles, dass es zu weiten Teilen zu erhalten gibt.

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Nullkommanull Verständnis entwickelt, worum es beim PoW geht. Das ist das Destillat aus deinen ganzen Texten. Wie auch immer…Bitcoin wird es nicht jucken!

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Ok, aber wenn du solche Sachen schreibst wie:

Lässt mich das eben an dem Verständnis zweifeln. Ob das nun berechtigt ist oder nicht kann ich natürlich nicht sagen.

Denn erstens möchte ich betonen dass Bitcoin hochkomplex ist und ich denke dass niemand Bitcoin vollumfänglich verstehen kann, auch ich nicht. Aber genauso bedeutet das für mich dass auch du es nicht 100% verstanden haben kannst. Aber deswegen sind solche Diskussionen ja so interessant und deswegen auch meine Aussage: Nur die Zukunft wird zeigen können wer näher an der Wahrheit liegt.

Zweitens lassen mich deine Aussagen bezüglich Dezentralität zweifeln, aber vielleicht reden wir hier auch nur aneinander vorbei.

lässt bei mir nur Fragezeichen offen. Wie definierst du dezentralität? So wie ich dich verstehe ist dein Ziel Bitcoin so zu Ändern dass es auf PoS, wie auch immer es ausgestaltet sein wird, umstellen soll. Aber genau das ist ein zentralistisches Eingreifen und widerspricht meiner Erfahrung von Dezentralität.

Ich definiere Dezentralität als ein Spektrum (anders als viele sagen dass Dezentralität nur 1 oder null kann, also entweder ist ein System dezentral oder es ist nicht dezentral). Wie meine ich das? Ich nutze dazu meine Modelltheorie, die ich oben auch schon in den Anfangsposts erklärt habe: Jedes Objekt das du dir vorstellen kannst besteht immer aus beliebig vielen kleineren Objekten. Die Fähigkeiten der makroskopischem Objektes wird also daraus bestimmt, wie die kleinen mikroskopischen Obkjete miteinander wechselwirken und wie sie ihre innere Struktur, also das Makroskopische Objekt, zusammenhalten. Jedes makroskopische Objekt bekommt seine Fähigkeiten also immer nur durch seine mikroskopischen Objekte verliehen.

Daraus kann man jetzt ableiten was Dezentralität genau ist. Wenn das makroskopische Objekt seine Fähigkeit nur bekommt weil ein einziges mikroskopisches Objekt diese Fähigkeit besitzt, dann ist die Fähigkeit sehr zentral. Je mehr mikroskopische Objekte dafür sorgen, dass das makroskopische Objekt diese Fähigkeit bekommt, desto dezentraler wird die Fähigkeit. Dezentralität bedeutet im Umkehrschluss (um die Sachlage zu verdeutlichen), wie viele mikroskopische Objekte man aus dem makroskopischem Objekt wenigstens herausschneiden muss um dem makroskopischem Objekt die betrachtete Fähigkeit komplett nehmen zu können. Die Folgerung daraus ist im Extremen: wenn alle mikroskopischen Objekte die Fähigkeit verleihen, dann kann man die Fähigkeit dem makroskopischem Objekt nur wegnehmen, wenn man auch alle mikroskopischen Objekte entfernt, dann gibt es aber auch keine Struktur mehr vom makroskopischem Objekt und somit stirbt/zersetzt sich das makroskopische Objekt.

Ein vielleicht makaberes Beispiel, aber mir fällt grad spontan kein besseres ein: Wenn du einem Menschen blind machen willst, dann reicht es wenn du ihm seine beiden Augen wegnimmst. Nimmst du nur eines, dann kann er immernoch mit dem anderen sehen. Aber auch das Auge ist nur wieder ein makroskopisches Objekt, das wiederum aus mikroskopischen Objekten (z.B. den Zellen) besteht, die im Zusammenspiel dafür sorgen, dass der Mensch sehen kann. Dort auf der Netzhaut nur eine Farbzelle wegzunehmen bringt nicht viel weil es noch viele tausend weitere gibt, die dann den Job übernehmen.

In diesem Beispiel ist also das Sehen bezüglich der Augen relativ zentralisiert aber immerhin redundant mit zwei Augen, aber die Lichtsensoren im Auge sehr viel dezentraler für die Fähigkeit im Auge.

Dezentralität ist also bei mir immer bezogen auf eine Fähigkeit und auf sein Bezugssystem. Bezogen auf Bitcoin könnte man z.B. immer ein makroskopisches Objekt wie z.B. die Blockchain oder der Planet Erde finden, wo Bitcoin nicht dezentral ist weil wenn man die Blockchain oder die Erde zerstört, dann wird Bitcoin auch mit zerstört und hat in diesem Sinne nicht die dezentrale Wirkung von der wir reden.

Mit dieser Vorrede frag ich mich aber, was du mit anderer Form der Dezentralität meinst? Denn stell dir mal 1000000 Menschen vor, die Bitcoin verwenden. Wenn du 100 von denen einreden kannst, dass sie auf PoS umstellen, dann juckt Bitcoin das einfach nicht. Alle (1000000-100)= 999900 Menschen machen einfach weiter wie bisher. Wenn du also etwas ändern willst, dann musst du wenigstens die Mehrheit von deiner Idee überzeugen und das halte ich für unwahrscheinlich weil Bitcoin so groß geworden ist weil es PoW hat und nicht wie unser aktuelles Fiatsystem PoS. Du änderst somit eine Grundeigenschaft von Bitcoim (und ja darüber sind wir uns auch uneinig weil du das nur als Implementierungsdetail ansiehst). Für viele ist PoW aber einerseits die Versicherung, dass zentrale Entitäten nicht in Zukunft auf die Idee kommen können Bitcoin zu verändern (PoS kann das nicht leisten) und andererseits sehen sie die Zensurresistenz von Bitcoin in Gefahr wenn sich das auch so einfach ändern lässt. Solltest du also Erfolg mit deinem Vorhaben haben, dann ist Bitcoin in der Zensurresistenz gescheitert und wird entsprechend seinen zugesprochenen (Macht)Wert verlieren. PoW ist also zentraler Bestandteil von Bitcoin und kann nicht einfach geändert werden nur weil wenige Leute der Meinung sind es frisst zu viel Energie. Das muss die Mehrheit des Netzwerks entscheiden.

Drittens habe ich einige Punkte von dir widerlegt und anderen Punkten stimme ich dir sogar zu.

Ich hoffe das traf nicht so auf mich zu :pray:

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Aus was besteht ein Higgs Boson?

Was ist mit Emergenz? Wo kommt die neue Eigenschaft her?

Kann man das wirklich auf Basis der Annahme von zwei zumindest sehr fragwürdigen Annahmen in dem Kontext?

Zur Frage, ob es ein Spektrum von Dezentralität gibt, sei Lesenden dieses Thread folgender Thread empfohlen: Klick hier.

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Nun, darüber kann sich jeder selber eine Theorie erstellen bzw. Physiker forschen daran sowas herauszubekommen. Aber wie immer gilt: Die Theorie mit den besten Vorhersagen wird bessere Ergebnisse in der Realität liefern und bringt seinen Nutzern Vorteile für ihr Leben. Wenn die Theorie keine Vorteile bringt ist sie auch nicht relevant. :woman_shrugging:

Soll heißen: Es ist doch egal welche kleineren Teile, Feen oder Einhörner die Bosonen steuern, solange diese Theorie genau erklären und voraussagen kann warum sich die Bosonen so verhalten wie Bosonen es beobachtbar/nachweislich tun, dann ist die Theorie gut genug für die Wirklichkeit. Mal im Vergleich, die Schranke der Lichtgeschwindigkeit konnte sich vor Einstein auch keiner vorstellen, jetzt ist es fast Allgemeinwissen und die Alternatividee mit dem Äther, der uns umgibt ist so gut wie ausgestorben.

Auch die Emergenz wird dem makroskopischem Objekt durch das Zusammenspiel der mikroskopischen Objekte verliehen und Fähigkeiten, die so verliehen werden gehen mit Reduzierung der daran beteiligten mikroskopischen Obkejte zurück, vielleicht nicht stetig, vielleicht nicht streng monoton aber tendenziell.

Hast du eine Idee warum es Emergenz gibt?

Spontan würde ich sagen dass durch Kooperation von Objekten mehr (Macht) entstehen kann als die Summe der Einzelteile. Und die Differenz zwischen dem Mehr und der Summe ist die Emergenz. Aber das erklärt nicht warum das so ist.

Vielleicht gehören noch mehr Annahmen dazu, spontan fallen mir aber keine ein, für Hinweise bin ich aber natürlich immer dankbar.

Genau, Konsens.
Aber aus welchen Teilchen besteht denn Dezentralität? Genau. Aus keinen.

Also welche Vorteile hat Deine Erklärung? Imho keine. Ausser, dass sie den Sachverhalt unnötig kompliziert und eventuelle falsche Vorstellungen schafft.

Bei solchen Fragen suche ich persönlich nicht dem „warum“, sondern vertraue der Beobachtung. Es ist eben so.

Keine Ahnung warum Sauerstoff und Wasserstoff für sich genommen ganz andere Eigenschaften haben, als ihr Verbund. Aber während Sauerstoff und Wasserstoff eben bei Raumtemperatur gasförmig sind, ist Wasser flüssig.

Also während zwei Teilchen für sich genommen zentral sind, ist ihr Verbund plötzlich dezentral? Hä.

Lass uns doch Teilchen aus der Erklärung lassen und ein anderes Bild finden. Denn genauso wie Dezentralität vielleicht nicht Eins und Null ist, ist es eben auch kein makroskopisches Objekt. Es ist mehr ein relativer Begriff. In Bezug auf Bitcoin bezieht sich Dezentralität vor allem auf „auf verschiedene Orte verteilt“ bzw. „Vernetzung von Computern“, manch einer würde vielleicht noch die „Steuerung/Entwicklung von Bitcoin“ nennen.

Wir können uns total gerne über Annahmen unterhalten, aber ich würde gerne Teilchen raus lassen. Lass uns doch erst über die Sache diskutieren und gerne im Anschluss auf die Suche nach einem passenden Bild machen. Wobei ich ungern physikalische Begriffe und Theorien zweckentfremden würde.

Letztlich ist Dezentralität natürlich hier OT, aber lass uns gerne den von mir verlinkten Thread wiederaufleben lassen :slight_smile:

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