Altes Narrativ, neue Agenda? – Deutsche Medien gegen Bitcoin

Super!

Ich bin jetzt etwas verwirrt, aber, oh weh, ich merke dass ich selbst den Begriff Marge auch verdreht habe. :smile: Marge ist Gewinn durch Einnahmen, d.h. (Einnahmen - Ausgaben) durch Einnahmen. Eine Marge von 0% ist also der Fall, wenn der Miner weder Gewinn noch Verlust macht. Der Fall dass die Gesamtausgaben der Miner unter der Hälfte der Gesamteinnahmen liegen, wäre also eine Marge von über 50%. Aber das tut nix zur Sache.

Der Fall dass die Ausgaben nur die Hälfte der Einnahmen sind, ist gerade der umgedrehte Fall, dass die Miner vor Freude im Zickzack springen, weil sie für jeden Dollar Ausgaben 2 Dollar Einnahmen bekommen - eine Situation in der sie Ihr Geschäft normalerweise ausweiten würden und neue einsteigen, so dass der Gewinn am Ende wieder sinkt. Man liest immer wieder dass Bitcoin ein Geschäft mit geringen Margen ist (also wo die Ausgaben deutlich näher an den Einnahmen liegen).

Aber ich freue mich, dass wir uns soweit einig sind, und nun den nächsten Schritt machen können. Weiterhin liest man, dass an den Ausgaben der größte Teil Stromkosten sind. Ich hatte irgendwo 70% der Ausgaben gelesen. Schätzen wir mal niedrig mit 50%. OK?

Es ergibt sich also folgendes Bild:

Einnahmen der Miner = Block-Reward + Transaktionskosten

Ausgaben > 50% der Einnahmen

Stromkosten > 50% der Ausgaben

Also:

Stromkosten > 25% von (Block-Reward + Transaktionskosten)

Normalerweise dürfte es deutlich mehr sein, da die eher geringe Margen haben. Alles wie gesagt in der globalen Summe gemeint und summiert über einen längeren Zeitraum, nicht für einzelnen Block. :smile:

Ich habe das für Oktober das mal mit den Daten vom CBECI überschlagen, die das völlig anders ermitteln, und kam auf mehr als 50%, das passt also gut mit der Realität zusammen.

Das normalerweise Stromkosten < Block-Reward + Transaktionskosten sind, hatten wir ja schon festgestellt. Es ergibt sich also ein recht enger Zusammenhang zwischen Block-Reward und Stromkosten. Geht ihr soweit mit, @DasPie und @Bontii und die anderen?

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Ja, Gegenfrage:
Ist dir bewusst, dass wenn wir hier Block Reward auf 0 setzen die Transaktionsgebühr prinzipiell abgekoppelt vom Preis ist?

Also für mehr Einnahmen durch TX fees muss Bitcoin mehr verwendet werden, denn wenn er kaum verwendet wird kann der Preis z.B. um 10x ansteigen und die Miner bekommen nicht viel mehr, wenn die Transaktionsgebühren auf ein Zehntel der sat/vbyte sinken würden.
Soweit bei mir?

Wenn du jetzt sagst das ist unrealistisch, muss ich widersprechen.

Sagen wir jemand würde davor für 10€ eine Transaktion durchführen, würde die gleiche Person ja nicht plötzlich für 100€ auch noch die Transaktion durchführen.
Also ist es eigentlich recht realistisch, dass die Transaktionsgebühren nicht linear mit dem Preis ansteigen, sondern wesentlich weniger.

Sagen wir der normale Bitcoiner hört auf bei 20€ TX kosten viel zu senden und wechselt auf LN, dann sinken die Transaktionen bei 100€ pro TX drastisch, korrekt?

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@Bontii Heruntersetzen des Block-Rewards wäre nicht ohne - es führt u.U. dazu, dass eine 51% Attacke gefährlich billig wird.

Um es noch schärfer zu zeichnen: Der Bitcoin Algorithmus hat einen Markt für Hashes eröffnet und geht ununterbrochen für Block-Reward plus Transaktionskosten einkaufen - ggw. in der Gegend von 10 Milliarden US-$ im Jahr, und hat ein cleveres Schema, das ihm garantiert so viel wie irgend möglich Hashes für diese mehr oder weniger fixe Geldmenge aufzukaufen. Wenn sich die Ausgaben von Bitcoin nun verzehnfachen - warum sollte er dann nicht 10 mal so viel bekommen? Ist das nicht ein extrem unintuitiver Gedanke, der einer sehr guten Begründung bedürfte? OK, es gibt die Economy of Scale, wegen der er da mehr als das 10-fache bekommt, und es könnte auch weniger als das 10-fache werden, weil Bitcoin manche Märkte einfach leer gekauft hat (Chips, Strom), aber das 10-fache ist doch das, was man erstmal ganz natürlicherweise erwarten würde?

@Bontii @DasPie Was mich total interessiert ist, wieso das für einen Bitcoin-Outsider sofort eingängig ist, aber das irgendwie total schwierig ist, jemandem in der Bitcoin Community sichtbar zu machen. Wird aktiv gegenteiliges verbreitet? Steht irgendwo etwas anderes drin? Schnappt da irgend ein naheliegendes Denkmuster zu, das dem zu widersprechen scheint?
Woher habt ihr die Idee, das der Block-Reward abgekoppelt vom Preis ist?

Ich denke schon, dass „dem Bitcoiner“ klar ist, dass die hashrate und damit auch der Stromverbrauch in Zukunft mit höheren Kursen ebenfalls ansteigen wird.
Das wird eigentlich auch nicht bestritten, imho.

Es wird halt nur nicht als Problem angesehen, da ein steigender Energiebedarf mit der allgemeinen Weiterentwicklung der Menschheit sowieso einhergeht.

Also lautet die Frage nicht, wie wir den Energieverbrauch senken können (wird eh nix), sondern wie wir künftig die benötigte Energie ohne Umweltzerstörung erzeugen können.

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Wenn wir betrachten, wie schwer es war auf kleine PoW Altcoins Angriffe durchzuführen ist Bitcoin selbst trotzdem noch extrem resilient.
(Außerdem ist gerade hier der Vorteil, dass eben physikalische Miner gesteuert werden müssen und nicht nur ein virtueller „Stake“ für so einen Angriff eingesetzt werden kann)

Nicht unbedingt, wenn der Kurs gleichmäßig ansteigt, dann wäre es eigentlich sehr realistisch, dass die Miner die es eh schon gibt in ähnlicher Zahl mit jedem neuen Model erneut produziert werden.

Da auch über 50% der physikalischen Miner kontrolliert werden müssen sehe ich die Gefahr durch solch einen Angriff als niedrig, selbst wenn es weniger Reward gibt.

Hier scheint noch ein Haken zu sein.
Die Ausgaben von Bitcoin verzahnfachen sich? Was ist gemeint?

Nochmal: Wenn die Transaktionsgebühr um das 10x ansteigen würde, gäbe es wesentlich weniger Nutzer, die noch bereit wären eine Transaktion durchzuführen.

Oder eben aus mehreren Transaktionen eine Transaktion in das LN geben und dort weiterarbeiten.

Damit würde dann eben nicht 10x so viel Geld bei den Minern ankommen, wenn die Transaktionsgebühren um das 10x ansteigen.

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Ich denke nicht, für die sicherheit ist nur wichtig dass es keine lukrativere anwendung für SHA256 gibt als Bitcoin.

Aber würde jemand nachträglich den Blockreward ändern, dann wäre dieser Harfork aus ganz anderen gründen für mich völlig wertlos.
Dann wäre nämlich die Geldpolitik von Bitcoin willkürlich geworden, so wie bei ETH. Oder z.b. Bei DOGE (anpassung des Blockrewards nach einem Jahr).
Oder IOTA, oder eben Fiat.
Es kommt nicht nur drauf an wie die Geldpolitik ist, sondern vor allem dass sie sich nicht ändert.

Ich denke schon, dass „dem Bitcoiner“ klar ist, dass die hashrate und damit auch der Stromverbrauch in Zukunft mit höheren Kursen ebenfalls ansteigen wird.

Ich finde immernoch nicht dass Bitcoin einen Stromverbrauch hat. Es inzentiviert vielleicht Stromverbrauch. Aber wenn der zu hoch ist dann
eben weil die Strompreise zu niedrig sind.
Wer sich daran stört könnte z.B. ein par Wasserkraftwerke in die Luft sprengen, dann wird der Strom teurer und der „Stromverbrauch von Bitcoin“ (Eher: Der Stromverbrauch für Bitcoinschürfen).
automatisch niedriger. Wozu das gut sein soll weiss ich nicht.

Man sagt ja auch nicht Gold verbrauche Energie, obwohl das Schürfen Energie braucht.
Und man sagt auch nicht Madeira hätte einen CO2 Ausstoss. Obwohl Madeira durch seine Existenz nunmal Flüge nach Madeira inzentiviert. Würde man die Insel zerstören würde man dadurch
den CO2 Ausstoss verringern. Auch das wär keine gute Idee.

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@hps

Es bestreitet ja keiner, dass Bitcoin wirklich Energie benötigt, das ist ja der Sinn von PoW, also der Nachweis von geleisteter (Hash)Arbeit.

Aber führen wir deine Rechnung nocheinmal weiter:

  • Sagen wir die Stromkosten sind 75% aller Ausgaben der Miner
  • und werden von den Blockrewarts für Bitcoin bezahlt. Das sind aktuell ca. 7,2 Bitcoins pro Block.
  • Dann wird bei einem Kurs von 35000€ pro Tag aktuell ein Gewinn von 36 Millionen € ausgeschüttet.
  • 27 Millionen Euro werden dafür pro Tag für Strom ausgegeben, zusammengefasst überall Weltweit.

Nur mal als Vergleich: Wenn jeder Einwohner Austraiens (26.308.571) jeden Tag nur einen Euro ausgibt ist diese Summe schon fast bezahlt, aber für die gesamte Welt. Oder jeder dritte Deutsche müsste nur einen Euro Zahlen und auch dann wäre die Stromrechnung bezahlt.

  • Wenn man Deutschlands Haushaltsstrom für 0,45€ pro Kilowattstunde ansetzt, dann kann man sich für diese Summe 60 Millionen Kilowattstunden kaufen. Mit einem Antminer S19 Pro (was glaub ich aktuell der Effizienteste aber auch teuerste Miner ist mit 110 TH/s pro 3,250 KWH) könnte man damit 18,6 Millionen Miner betreiben die 2047 EH/s ausspucken. Da die Aktuelle Hashrate aber nur bei 450EH/s liegt sind irgendwelche zahlen wohl überschätzt worden, wahrscheinlich die Annahme dass alle Miner schon die besten Miningeräte besitzen.

  • realerweise ist der Strom für die Miner aber deutlich billiger als 0,1€ pro Kilowattstunde, deswegen denke ich dass die Stromkosten mit 75% schon zu hoch angesetzt sind, Hardwarekosten fallen ebenso an und es dauert eine ganze Weile bis sich die Investition eines Miners rentiert hat.

Du sagst weiterhin, dass wenn Bitcoin im Wert sich verzehnfacht, auch diese Stromkosten auch um diese Größenordnungen hochgehen. Dazu muss man sagen, dass nächstes Jahr ein Halving ansteht, also sich der Ertrag der Bitcoins fast halbiert. Genauer wird von 7,2 = 6,25 + 0,95 nur der erste Teil halbiert während die Transaktionskosten von fast einem Bitcoin unverändert bleiben. Damit sinkt der Ertrag von Bitcoin pro Block auf ca. 4 Bitcoin und damit um 55%. Der Ertrag, der in Stromkosten aufgebracht werden kann sinkt damit genauso ersteinmal um 55% auf 15 Millionen Euro.

Zusätzlich kommt noch der Inflationsausgleich, also dass die Stromkosten durch eine Allgemeine Inflaton, die Stromkosten gemessen in Euro erhöhen. Denn diese lassen sich ja aus dem Bitcoinpreis genauso ablesen und so kommen noch einmal ca. 8% in die Rechnung.

Wir haben also einen Faktor bezüglich der Preissteigerung von Bitcoin zum Stromverbrauch von x = 300% * 75% * 55% * 8% für das nächste Jahr weil 1. der Preis sich ja durchschnittlich pro Jahr verdreifacht, 2. nicht der komplette Gewinn des Rewarts in den Strom gesteckt werden kann, 3. es die Halvings gibt und 4. weil es Inflation im Strompreis gibt. Insgesamt kommt für x hier 0,99 raus was bedeutet dass der Stromverbrauch in dieser Überschlagsrechnung für das nächste Jahr sogar minimal verringern wird sollte sich der Preis verdreifachen.

Also Ja, wenn der Preis sich verzehnfacht wird es wohl einen Anreitz geben noch mehr Strom für das Mining auszugeben und wenn sich der Preis nur verdoppelt wird sogar weniger Strom in das Mining fließen als aktuell.

Und in dieser Rechnung wurde ja noch nichteinmal die Prozentzahl eingebracht für den Strom, den Die Miner zwar verbrauchen aber durch Überproduktion niemanden weggenommen haben. Denn was für einen Sinn macht es sich eine Solarzelle, ein Windkraftwerk oder ein Wasserkraftwerk hinzustellen und bei schönster Sonneneinstrahlung, bestem Wind oder guter Wasserlage das Kraftwerk abzustellen weil keiner den Strom will wie es nachweislich überall bei den erneuerbaren Kraftwerken ständig passiert. Die Energie fällt somit ja trotzdem an, verpufft aber ungenutzt im Kraftwerk. Warum ist es also schädlich diese Energie für das Mining zu verwenden? Schätzungsweise ist der Strommix von Bitcoin zu 70% erneuerbar. Deutschland hat nur eine Stromquote von ca. 25% Erneuerbaren sodass Überschlagsweise 45% des Strombedarfs von Bitcoin aus erneuerbaren Quellen stammt. Das Gesamtproblem reduziert sich also um fast die Hälfte wenn man nur auf die Nachhaltigkeit des Stromes schaut.

Und es wurde nicht mit eingerechnet dass es Leute gibt, die sich so ein unabhängiges Finanzsystem wünschen um nicht vom aktuellem Finanzsystem ausgebeutet zu werden und deswegen bereit sind sogar mehr zu bezahlen als das aktuelle System kosten würde.

Zusätzlich können wir hier Argumente auftischen wie wir wollen, selbst wenn Bitcoin mehr Strom kostet, können wir es nicht stoppen. Nur wenn alle Menschen aufhören einen Bedarf an Bitcoin zu haben wird es stoppen. Und aktuell gibt es genug Menschen die Bitcoin stützen und von Bitcoin profitieren und somit den Strombedarf als zweitrangig ansehen egal wie schlecht andere Menschen das finden.

Du kannst z.B. Deutschland aus dem Netzwerk herausschneiden (was schon ziemlich viel Arbeit wäre das hier durchzusetzen und noch mehr das Verbot zu überwachen), aber dann läuft das Netzwerk außerhalb von Deutschland unbeirrt einfach weiter. Tick Tock, nächster Block.

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@Amsel Es ist völlig korrekt, dass es sich genau genommen um den „von Bitcoin inzentivierten Stromverbrauch handelt“ - es wäre schön wenn Du unsere Diskussion auf diese Weise für Dich übersetzen würdest.

@Bontii Wie Du an den Reaktionen anderer siehst, wäre wahrscheinlich ein Heruntersetzen des Block-Rewards genau so schwierig wie ein Übergang auf etwas anderes. Ich selbst möchte gerne erstmal noch ein bisschen über Bitcoin wie er ist reden, und die benannte Frage, die mir auf den Nägeln brennt, bevor ich zu diesem Thema etwas sage. Wenn ich also von „Die Ausgaben von Bitcoin verzehnfachen sich“ rede, dann meine ich dass sich in einem diskutierten Zeitraum entweder der Preis verzehnfacht, oder es ein Halving gab und sich der Preis verzwanzigfacht. Die Transaktionskosten fallen meines Wissens bislang wenig ins Gewicht - irgendwas von 10% des Block-Rewards, oder so.

@kyrneh In dieser Weichheit wird dem sicherlich niemand widersprechen, aber deine Aussage wäre auch dann erfüllt, wenn der Stromverbrauch um 10% anstiege wenn der Bitcoin-Preis sich verdoppelt, was weit von der Realität entfernt ist. Das aber stets ein Grossteil des Block-Rewards (+ TX) für Stromkosten ausgegeben wird, scheint mir sonnenklar und nahezu offensichtlich, aber irgendwie scheint das kaum jemand wahrgenommen zu haben, und mein Eindruck ist, dass diese Aussage sogar erstmal massiv abgelehnt wird. Warum?

Wir haben es mit einem ziemlich schnellen exponentiellen Anstieg des Bitcoin-Preises zu tun, gegen den Inflation, allgemeine Weiterentwicklung usw. kaum ins Gewicht fallen (vergleiche das Diagram „Price History von Bitcoin“) oben.

Daraus resultiert ein fast ebenso schneller exponentieller Anstieg des Stromverbrauchs durch Bitcoin, den irgendwie kaum jemand sehen will. Das ich weiter oben gepostet habe, ausgehen: 2010 war der Preis $0.09, 2023 sind wir bei $30000 - das ist eine Verzehnfachung des Preises aller 28 Monate und des Block-Rewards „nur“ aller 34 Monate. Wie gesagt - wir sind jetzt bei $60 in Bitcoin pro Mensch, das kann noch eine Weile so weiter gehen. OK, genau genommen hatten wir alle 34 Monate für die Verzehnfachung der Stromkosten - falls tendenziell billigerer „Überproduktion“ verwendet würde, würde der Anstieg des Stromverbrauchs aber u.U. sogar noch etwas stärker sein.

@DasPie Ich selbst möchte zum Thema Energiemix und Konsequenzen und Ausbremsen von Bitcoin erst etwas sagen, wenn meine Kernfrage für mich klarer geworden ist, bzw. habe ich dazu früher schon einiges gesagt.

Der Block Reward wird doch schon durch das Halving herabgesetzt?

Deswegen sage ich ja auch, dass es mir lieber wäre, wenn der Preis gemäßigt ansteigt.

https://twitter.com/w_s_bitcoin/status/1521185819058388992

Dabei ist die flachste Stelle, die Zeit in der wir gerade sind. Je nach Entscheidungen der Zentralbanken kann diese noch wesentlich flacher werden.

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Bin mir nicht ganz sicher was Du mit Stromquote meinst.
Aber hier lese ich etwas von: Anteil der Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien steigt auf 48,6 %.*

*Nicht enthalten ist Strom, der in Industriekraftwerken erzeugt und direkt in den Industriebetrieben wieder verbraucht wird.

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Ja, du hast recht, ich war da wohl zu schnell, meine Quelle spricht scheinbar von allen Energiequellen, nicht nur Strom:

Im Jahr 2022 wurden nach den Berechnungsvorschriften der EU Richtlinie zur Förderung erneuerbarer Energien (RED II, 2018/2001) 20,8 Prozent des deutschen Endenergieverbrauchs aus erneuerbaren Energien gedeckt.17.11.2023

Dann sinkt die grobe Differenz zu erneuerbaren Strom im Bitcoinmining auf ca. 25% statt 45%.

Ein Halving pro 4 Jahre ist sehr wenig im Verhältnis zum bisherigen Preisanstieg. Der „gemäßigte“ Anstieg in dem von dir verlinkten Diagramm ist übrigens eben eine Verzehnfachung alle 2-3 Jahre. Nicht sehr gemäßigt, wenn du mich fragst. :smile:

Die Transaktionskosten sind ein Markt, bei dem sich der Preis danach bestimmt, wie das Verhältnis von Transaktionsaufkommen pro 20 Minuten und Blockgröße ist, und wie eilig es die Leute haben, mit ihren Transaktionen in die Chain zu kommen. Wenn die Bitcoin Nutzung sehr zunimmt, könnte das durchaus auch heftig nach oben abgehen. (Mal sehen wie viel Lightning hilft.)

Na gut, ich nehme mal so als Arbeitshypothesen für die Frage warum die Erkenntnis „Stromausgaben für Bitcoin = Grossteil vom Block-Reward“ so schwierig ist, erstmal mit:

  • es setzt eine ungewöhnliche Betrachtungsweise voraus (Bitcoin Algorithmus = Einkäufer auf dem Markt)

  • Das Verhalten des „Einkäufers“ ist extrem ungewöhnlich: normal ist, dass man eine bestimmte Menge von etwas zum besten Preis einkauft. Bitcoin kauft dagegen für einen festgelegten Gesamtpreis so viel wie irgend möglich ein, was normalerweise nie vorkommt, aber wichtige unintuitive Konsequenzen hat, wie z.B. dass Verbesserungen in den ASIC sich herzlich wenig im globalen Stromverbrauch niederschlagen.

  • exponentielle Anstiege sind ja bekanntermassen schwierig.

Und es kommt dazu, dass die meiste Bitcoin-Kritik von Leuten kommt, die Bitcoin überhaupt nicht verstanden haben, und da viel Übung und Spass in der „Abwehr“ besteht, und man vielleicht gern in ein „Beuteschema“ reinrutscht, wenn man sowas sagt. :laughing:

Habe ich was wichtiges vergessen?

Du kannst doch nicht einfach einen Tangens in eine Gerade glätten!?

Verkauft der Miner nicht Transaktionen an den Meistbietenden?

Die Halvings des Blcokreward sind zwar nur alle 4 Jahre, aber ich sag mal die letzten zwei tatsächlich relevanten halvings sind innerhalb der nächsten 5 Jahre.

Fazit: Große Umstellungen am Code in PoS oder was deine momentanen Vorstellungen sind würden fast so lange dauern wie die Halvings.

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Was soll der Blödsinn? Es gibt bereit den POS-Bitcoin! Und der Markt sieht ihn als wertlos an! Kein POW - kein Bitcoin!

@Bontii Bitcoin mit einem Tangens zu approximieren hat seine offensichtlichen Grenzen, wenn es um die Zukunft geht. :smile: OK, wenn man ein gutes halblogarithmisches Diagramm der Bitcoin-Historie anschaut, dann hat die Anstiegsgeschwindigkeit in der Tat deutlich abgenommen, aber wir haben sowieso wilde Ausschläge drin, das ist wenig vorhersagbar. Das Halving nächstes Jahr hilft möglicherweise etwas, aber es kann durchaus sein, dass der Preis schon in näherer Zukunft (vor dem übernächsten Halving) wieder einen sehr satten Anstieg hinlegt. (Oder auch nicht - über den Fall müssen wir nicht gross nachdenken, da es dann weniger Probleme gibt.)

Und wenn wir schon tatsächlich schon bei 0.7% des Weltstromverbrauchs sind, würde ich erwarten, dass es nicht mehr lange her ist, bis die Politik munter wird - da braucht es keine Verzehnfachung mehr.

Falls es wirklich mehrere Jahre dauert, da Lösungen zu finden, dann ist es IMHO um so mehr an der Zeit darüber ernsthaft nachzudenken. Ansonsten bleibt vielleicht nur Übernehmen des Codes eines existierenden PoS Forks mit der gerade aktuellen Blockchain, oder es wird halt nix mehr mit „König der Kryptowährungen“ sein. Der weise Mann löst Probleme bevor sie entstehen. (OK, dazu ist es zu spät, aber bevor sie richtig übel werden. :smile:)

Was hilft es Dir das von dieser Seite anzuschauen? Ich zumindest kann daraus nichts ableiten. Wenn ich es von der Seite des Bitcoins als Einkäufer sehe, aber schon.

Ich denke ich bin erstmal raus aus der Diskussion weil wir uns irgendwie nur im Kreis drehen. Aber eines möchte ich noch zum Besten geben: Du wirst Bitcoin nicht ändern können aus einer reinen Laune herraus, aus der Angst dass wenn alles so weiter geht wie es in der Vergangenheit war dass in der Zukunft alles blöd ist. Die Welt ist nicht linear und jede Prognose ist hochkomplex.

Ich vertraue der Menschheit, dass sie nicht mehr ihrer kostbaren Zeit und Arbeitsleistung, also (Macht)Werte, in Bitcoin stecken als es ihnen dieses Netzwerk wirklich wert ist. Und damit wird sich der Stromhunger von alleine auf einen vernünftigen Wert begrenzen, eben genau den Wert, den die Menschheit als Ganzes für sinvoll halten. Ich meine Amerika gibt deutlich mehr Strom für Klimaanlagen aus als Weltweit für Bitcoin, aber dagegen hat keiner was weil der Stromverbrauch einen direkt erkennbaren Nutzen für die einzelnen Menschen hat. Bitcoin hat genauso einen Nutzen an den viele Menschen glauben.

Und genau das Besinnen auf diese Werte wie Zeit und Arbeitsleistung, also was den Menschen selber wirklich wichtig ist, das wird meiner Meinung nach durch Bitcoin gefördert werden. PoS und Fiat-Werte sorgen im Gegenteil nur dafür, dass eine kleine Gruppe von mächtigen Leuten über die Werte aller Anderen bestimmen und somit vorgeben was Energieverschwendung ist und was nicht, was sich lohnt zu arbeiten und was wertlos ist. Lass das doch jeden einzelnen Menschen entscheiden ob er individuell bereit ist seine Werte für Bitcoin auszugeben oder eben nicht und damit selber entscheiden ob er Bitcoin Strom abgibt oder nicht. Und damit auch die Entscheidung wie Nachhaltig jeder Mensch von sich aus leben möchte.

Denn ich glaube so ziemlich Jeder, den du direkt fragst will seine Umwelt nicht kaputt machen und in einer schöne lebenswerte Umgebung wohnen wollen. Die Meisten würden dafür dann sogar ein wenig Geld bezahlen ihre eigene Umgebung zu schützen. Aber warum wird die Umwelt immer weiter zerstört? Weil die großen Entscheidungen für Umwentzerstörung oder Kriege nicht beim Einzelnem liegen sondern mächtige Akteure wie Firmen oder Regierungen entscheiden was passiert, was gut für uns ist, welche Wälder gerodet werden und wo der Müll hingekippt wird. Vieles der Umweltverschmutzungen würdest du also nach dieser Logik verhindern indem du kleinere Staaten oder generell dezentralere oder verteileltere Machtstrukturen hättest als ein zentrales Berlin oder sogar Brüssel. Bitcoin ist ein Weg das zu realisieren und tut damit meiner Meinung nach mehr für die Umwelt als es irgendein Stromverbot tun könnte weil es alle Menschen durch (Macht)Werte demokratisiert.

Für mich gillt: Sollte Bitcoin all das schaffen, dann leben wir früher oder später in einer besseren Welt trots (oder gerade wegen) dem PoW von Bitcoin. Sollte Bitcoin damit aber scheitern sehe ich keinen Grund warum die Menschheit sich nicht solange immer und immer wieder mit billigem Geld in Kriege und Umweltkatastrophen lenkt bist sie sich alle selber vernichten. Rein aus der Hybris getrieben wie einen Religionskrieg allen anderen Menschen vorschreiben zu müssen wie Andere zu leben haben.

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Hm! Ich bin ein Fan davon auch mal grundlegende Grenzen des überhaupt Möglichen abzustecken, wenn man in eine Diskussion über Wünsche und Hoffnungen und Änderungsideen redet. Aber ich werde auch langsam entmutigt, und habe diese Woche aber zu wenig Zeit um über die anderen Ebenen zu reden, wie den Strommix oder Änderbarkeit von Bitcoin.

Sehe ich grundsätzlich ähnlich, aber die Frage ist nur wie das passieren sollte, wenn nicht durch Änderungen. Du glaubst wirklich, dass irgendwann fast alle Miner etwas sagen würden wie „Ich könnte jetzt 1000$ investieren und dadurch 2000$ rausholen, aber ich mache das nicht, weil Bitcoin schon 2% der Weltstromproduktion benutzt?“ Oder wie in aller Welt soll sich das begrenzen? (Zumindest so lange wir nicht weltweit eine ganz andere Wirtschaftsstruktur schaffen. Ich rede von den nächsten Jahren, nicht der Vision, die du zeichnest, denn eine erheblich umfangreichere Verwendung von Bitcoin mit dadurch viel höherem Preis liegt auf dem Weg dahin.)

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Nein, es wird sich dadurch begrenzen dass andere Dinge im Vergleich zu Bitcoin aufwerten. Also dass jeder selber erkennt wie kostbar seine eigene Zeit ist, seine eigenen Wertevorstellungen und seine eigene Umgebung ohne dass einem das von größeren Entitäten vorgegeben wird.

Denn nur dann merkt man, dass eigentlich nicht alles um einen herum abwertet und verfällt, wie es im Fiat-Mindset der Fall ist. Und dann wird Energie auch nicht mehr so grenzenlos billig sein wie wir das aktuell haben, wobei billig ja eigentlich der falsche Ausdruck ist. Die wahren Kosten für die Energie sehen wir durch Subventionen ja garnicht, bezahlen sie aber über Umwegen trotzdem. Die Folgen dieser Energiesubventionen treten nur an Stellen auf, an die die Politiker oder Entscheider der Subvention garnicht daran denken, das meine ich mit komplexes Wirtschaftssystem. Und dieses Verzerren der Energiekosten machen natürlich auch Bitcoinmining billiger, was ansonsten deutlich teurer wäre. Und mit teurerer Energie wird natürlich auch das Mining weniger. Das ist die Limitierung von der ich spreche.

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Ich bin ein größerer Fan von der großen Wirtschaftskrise mit der der Markt für Staatsanleihen nächstes Jahr rechnet. Diese könnte auch dem Stromverbrauch von Bitcoin auf kurze Frist einen Dämpfer geben.

Der weise Mann hat aber nichts zu sagen, das hat der starke bzw. mächtige Mann und diesem ist es wichtiger, dass die Produktion von Kriegsmaschinerie weitergeht.

Deine Postulation hier würde ja bedeuten, dass wir den Klimawandel angehen, statt uns in die Nähe eines 3. WK zu begeben und religiöse Tendenzen oder Weltherrschaftsfantasien zu Kriegen führen zu lassen.

Ich denke wirklich nicht, dass hier etwas großes kommt. Selbst wenn, wird sich Bitcoin die Länder und Menschen suchen, die ihn am meisten brauchen.

Das ist viel Altcoin und Fiat headspace.
Als müsse sich etwas verändern. Dabei haben die ganzen Änderungen bei Altcoins zu nicht viel geführt außer Verwirrung. Daher ist und bleibt Bitcoin König. Für immer.

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@Bontii @DasPie Ich möchte euch nur darauf aufmerksam machen, dass ihr darauf vertraut, dass Krisen oder anderes die Stromkosten auf das Vielfache steigern, um das Problem zu lösen. Und überlegt euch mal was das gerade in Deutschland für einen Hubbub wegen weit geringeren Energiepreissteigerungen gab…

Ich meinte natürlich, dass die Bitcoin-Community der „weise Mann“ sein kann, der proaktiv arbeitet, und Bitcoin dafür vorausschauend fit machen könnte, eine Weltreservewährung zu werden, die wichtiger als Gold sein kann.

Die Bekämpfung des Klimawandels hat durchaus eine (wenn auch IMHO zu geringe) Priorität in der Politik, und der Bitcoin Stromverbrauch (plus CO2 für Produktion der Mining-Maschinen) ist da durchaus relevant. (Ich weiss inzwischen das das manche sogar als Netto positiv sehen - dazu später.)