Altes Narrativ, neue Agenda? – Deutsche Medien gegen Bitcoin

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@hps

Danke dass du deinen Standpunkt nocheinmal genauer erklärt hast. Aber ich vermute dass du die komplexen ökonomischen Zusammenhänge zu sehr vereinfachst. Deswegen hab ich dir auch oben die Grundlagen all meiner Schlussfolgerungen versucht zu erklären.

Punkt 1: Zensur. Diese ist nur möglich wenn alle Staaten sich zusammen setzen und am gleichen Strang ziehen Bitcoin verbieten zu wollen denn es ist sehr wahrscheinlich dass alleine die USA nicht in der Lage ist mehr Rechenpower stellen zu können als Europa, Asien oder Afrika zusammen. Außerdem wäre das ein Energieaufwand der so unglaublich teuer für die USA wäre, das kann auf Dauer niemand bezahlen, nicht einmal der Staat. Eine 51% Attacke gegen Bitcoin zu fahren ist zwar möglich, aber absolut unökonomisch, denn du hättest enorme Kosten für die Hardware, den Strom usw. und dein Gewinn ist ein Wertverlust durch Vertrauensverlust von Bitcoin. Der Hass auf Bitcoin muss schon sehr groß sein um so große Energiemengen zentral aufzubringen ohne einen Gegenwert dafür zu erhalten sondern um Werte zu vernichten. Das ist die Ökonomie, die Bitcoin schützt.

Dazu kommt dass zumindest in Demokratien der Staat durch die Bürger legitimiert sein sollte. Es kommt also auch darauf an wie viele Bürger sich Bitcoin nicht verbieten lassen wollen.

Punkt 2 hast du auch wieder nicht die Ökonomie des Strommarktes erkannt:

2a: Die Annahme, dass das Mining nur an die maximale Chip-Produktion gekoppelt sein kann ist maximal übertrieben. Bitcoin-Mining-Chips werden hergestellt wenn es einen Bedarf an diesen Chips gibt. Und ja den gibt es aktuell. Aber wenn es zu viele Mininggeräte gibt dann steigt auch die Hashrate und jeder Miner bekommt weniger Rewarts. Also Jeder Miner bekommt weniger Geld wenn ein anderer mit dem Mining anfängt. Es gibt zu jeder Zeit nur einen festgelegten Kuchen zu hohlen und umso mehr Miner davon etwas abbekommen desto kleiner ist auch deren Anteil. Wenn die Chiphersteller also viel zu viele Mininggeräte auf den Markt bringen dann können diese Geräte nicht profitabel minen. Es gehen Miner pleite und die Hashrate sinkt wieder ab. Und so pendelt sich das Angebot und die Nachfrage von ganz alleine auf einen Wert ein. Aber eins ist sicher: Es wird nicht unlimitiert Strom in das Bitcoinmining fließen können.

Um es mal anders zu sagen: Die Chipproduktion ist nicht das Limit des Bitcoin-Minings weil wenn es einen Bedarf an den Chips gibt, dann wird die Chipproduktion hochgefahren. Und wenn es keine Bedarf gibt dann wird die Produktion wieder abgesenkt. Das Limit der Maximalen Produktion ist bei weitem nicht erreicht weil auch hier es andere Konkurrenten gibt: PCs, CPUs, Steuerungstechnik usw.

2b: Das Bitcoin Mining steht jederzeit mit allen anderen Stromabnehmern in Konkurrenz und aktuell zahlen andere Industrien oder Haushalte deutlich mehr für ihren Strom als es überhaupt profitabel wäre Bitcoin daraus zu generieren. Ein Stromanbieter wird deswegen den Strom wohl auch dieser Industrie zur Verfügung stellen weil er mit allen anderen Industrien deutlich mehr Gewinn macht. Bitcoinmining wird also eigentlich nur profitabel betrieben werden können wenn es keine anderen Abnehmer von dem Strom gibt und dann nehmen die Miner den Strom ja niemanden weg. Vor allem Strom aus erneuerbaren Quellen wird deswegen für das Mining verwendet und ist somit nicht das Problem der Menschheit wie es oft in den Medien suggeriert wird.

2c: Wieder Ökonomie: Wenn der Bitcoinpreis steigt ist das ein guter Indikator, dass es mal wieder Inflation gegeben hat die nicht unbedingt im Wahrenkorb verzeichnet ist. Denn während die Euro-Werte gemessen in Bitcoin steigen, so steigen durch die Inflation genauso die Strompreise gemessen in Bitcoin. Mal einfach gesagt: wenn es eine 1 zu 1 Koppelung vom Bitcoin zur Inflation gibt (was sicher nicht 100% der Fall ist sondern vielleicht nur 50% bis 80% mit der Inflation korreliert, aber schon relativ gut übereinstimmt, deswegen kaufen wir es ja als Inflationsschutz) dann steigt der Strompreis mit dem Bitcoinpreis auch 1 zu 1 mit. Sollte Bitcoin sich verdoppeln, dann verdoppelt sich auch der Strompreis in Euro. Wenn die Korrelation nur 50% beträgt, dann verdoppelt sich der Bitcoinpreis und der Strompreis geht nur 1,5 fach hoch. Worauf ich hinaus will ist, dass auch mit einer Inflation steigen die Strompreise. Du kannst nicht einfach linear von Jetzt ausgehen und glauben dass wenn Bitcoin auf 100K€ geht jeder anfängt seinen Strom für das Mining auszugeben weil Strom dagegen ja auf einmal total billig ist. Das wird mit Sicherheit nicht der Fall sein denn auch die Stromkosten steigen mit der inflation. Das Mining ist ein hart umkämpftes Wirtschaftsgebiet. Und wahrscheinlich ist es die einzig bekannte Wirtschaft, die Ökonomen als den freien Markt bezeichnen würden ohne dass Regulierungen und Gesetzt die Wirtschaft ineffizient machen können.

Punkt 3:

Dezentralität. Du kannst aus Bitcoin beliebig Teile herausbrechen und trotzdem wird Bitcoin einfach weiterlaufen solange Menschen daran glauben dass es ihnen ihre Zukunft besser macht. Wenn du PoW durch beliebigen PoS austauschst wird es trotzdem immer Menschen geben die dir nicht folgen und weiter mit PoW machen. Und wie oben ausführlich geschrieben ist der Anker in die Physikalische Welt durch PoW meiner Meinung nach wichtig. PoS führt zur Zentralisierung der Werte, der Macht und somit zu einem System, das sich inhärent von selber ineffizient macht und irgendwann scheitern wird. PoW führt zur Dezentralität wegen den physikalischen Limitierungen, die nicht zentral realisierbar sind bzw. deren Zentralisierung zusätzliche Kosten verursacht sodass dezentrale Strukturen bevorteilt sind und somit sich tendenziell durchsetzen.

Punkt 4:

Und ich denke hier liegt dein größter Irtum. Das ist in keinster weise Fakt sondern Zukunftsgedankenspiele und somit hochgradiges Glaßkugellesen. Keiner weiß wie die Zukunft wird. Ich denke nicht dass der Stromverbrauch von Bitcoin ein Problem für die Menschheit wird weil er Ökonomisch limitiert ist. Du bist davon aber überzeugt, aber das ist meiner Meinung nach kein Fakt sondern ehr ein Gefühl, eine Meinung oder eine Angst. Wer von uns im Endeffekt recht behält (oder ob es noch völlig andere Möglichkeiten gibt) wird nur die Zeit klären können, dafür ist das Themengebiet einfach zu komplex um es komplett durchschauen zu könne (das gilt natürlich auch für mich).

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Die Diskussion wird gerade etwas schwierig, da wir viele offene Themen haben die nicht allzu viel miteinander zu tun haben, teilweise aufeinander aufbauen, und durchaus durcheinander kommen, wenn wir die alle gleichzeitig diskutieren, und uns dadurch im Kreis drehen und endlos wiederholen. Mindestens 5: 1. der 51% Angriff auf die Mining-Pools, 2. die Frage wie der Energieverbrauch ansteigt, 3. die Frage ob man Bitcoin von PoW überhaupt trennen kann und wie, 4. die Frage ob ein Wechsel erzwungen werden kann, 5. die Frage ob 3% oder 10% des Weltenergiebedarfs OK wären. Es ist mir ein bisschen ein Rätsel wie man das in einem unstrukturierten Forum sinnvoll machen kann. Vielleicht kann man das zeitlich entflechten. Ich habe zu allen etwas zu sagen, aber ich versuche erstmal bewusst nur 1 und 2 zu diskutieren, soweit nicht ein Satz zum Thema reicht, und das in getrennten Nachrichten.

Nebenbei: geht mal bitte davon aus, das ich mich gut mit Bitcoin beschäftigt habe - das meiste was auf dieser Seite im Forum geschrieben wurde war mir als Argumentationslinie grundsätzlich bekannt, ich bin allerdings in einigen wesentlichen Details aus (aus meiner Sicht) gutem Grund anderer Meinung. Mehrere haben sehr schöne Grundsatzdiskussionen warum Bitcoin etwas Gutes ist geschrieben - das war sehr lieb, aber ich selbst wäre da der falsche Adressat. Mir ist Bitcoin seht vielen Jahren bekannt, und wie ich mehrfach gesagt habe schätze ich ihn auch sehr.

Vielleicht erstmal zu der 51% Attacke. Die hat nichts mit dem Mining-Energieverbrauch zu tun, sondern ist nur ein theoretisches Beispiel das es mit der Dezentralisierung des Minings nicht mehr weit her ist. Es könnte z.B. so laufen, dass von mehreren Staatenbünden und grossen Staaten verlangt wird, dass in ihrer Jurisdiktion Mining Pools lizensiert sein müssen, und Miner nur mit lizensierten Mining Pools zusammenarbeiten dürfen, und übt Druck auf andere Staaten aus das gleiche zu tun. Das wird begleitet von Medienberichten dass die unlizensierten ein Problem sind - da sind diverse Narrative denkbar. Das bereitet den nächsten Schritt vor, die eigentliche 51% Attacke: von den lizensierten Mining-Pools wird verlangt, dass sie nur noch eine Blockchain aufbauen die an die eigenen Blöcke oder Blöcke lizensierter Mining-Pools anschliesst. Das setzt voraus, dass die lizensierten Mining-Pools deutlich mehr als 50% der Hash-Rate stellen.

Hierauf passen nun die typischen Antworten auf eine 51% Attacke gar nicht mehr. Diese Attacke kostet die Staaten nichts und kann daher dauerhaft aufrecht erhalten werden. Es gibt keinen Vertrauensverlust, u.U. sogar umgekehrt, weil die lizensierten Mining-Pools ja die „Guten“ sind. Alle nicht lizensierten Mining-Pools bekommen keinen einzigen Block mehr in die Chain und sind daher einkommenslos und pleite. Die Miner dürfen z.T. nicht in unlizensierte Pools wechseln, oder können nicht, weil die anderen Mining-Pools einkommenslos sind. Die Miner und lizensierten Mining-Pools haben auch keine geschäftlichen Nachteile durch die ganze Aktion - erstmal sogar im Gegenteil.

Ja, das könnte theoretisch verhindert werden wenn der Hauptteil der Miner rechtzeitig in Mining-Pools im Nimmerland abwandert und in Kauf nimmt z.T. illegal zu arbeiten. Ich überlasse euch die Bewertung wie realistisch das ist. Miner und Mining-Pools sind ja eher kommerzielle Unternehmen als Idealisten.

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Noch kurz zum Energieverbrauch.

@Bontii Jetzt wiederhole ich mich leider: schau Dir an welche Effekte blosse Gerüchte um ETF und die Angriffe der SEC auf Börsen auf den Bitcoin Kurs gehabt haben. Was meinst Du was ein kommerzielles Verwendungsverbot von Bitcoin in den USA und der EU bewirken würde? Bitcoin ist natürlich nicht totzukriegen, aber ich denke das drückt den Kurs so heftig, dass der Energieverbrauch massiv sinkt, richtig?

@DasPie Einige Detailpunkte. Ich meinte nur das die Chip-Produktion die maximale Anstiegsrate der Hash-Rate begrenzt - ansonsten ist das wenig relevant. Im Energie-Mix von Bitcoin ist sehr viel Kohle und Gas drin, und da der Verbrauch gigantisch ist: selbst grüne Energien haben keinen 0% CO2 Footprint und auch anderen ökologischen Schäden. Mir geht es übrigens auch nicht um Jahrzehnte, sondern um Jahre, und da macht die Inflation nicht so viel aus. Die Bitcoin-Preise haben sich seit 2010 im Durchschnitt im Jahr grob verdreifacht - dagegen ist Inflation ziemlich irrelevant, und das ist auch meine Motivation nachzudenken was bei um einen in 2-3 Jahren bei Faktor 10(!) gestiegenen Preisen passieren würde.

Ich habe das Gefühl, das wir hier ganz nah am Punkt sind. Ja - ich denke auch es gibt hier einen recht freien Markt, und genau das ermöglicht Voraussagen. Kannst Du ein solches Einpendeln auch bei den Stromkosten wahrnehmen - wie ist da die Makroökonomie?

Oder anderer Ansatzpunkt: Bitcoin ist im Preis um 5-6 Grössenordnungen angestiegen, und das Mining hatte immer eine Relation zum Preis, so dass 51% Attacken kaum ökonomisch waren. Das ist doch kein Zufall, nicht wahr? Kannst Du beschreiben warum das so ist? Kannst Du das so beschreiben, dass eine Untergrenze für irgendetwas im Mining herauskommt, oder ein Einschwingen?

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Ich verstehe hier nicht, was die Diskussion soll? Es gibt doch schon unzählige Versuche/Forks/Bitcoins 2.x .
Wer der Meinung ist, das irgendeines dieser „Projekte“ wie auch immer besser sei: Hau rein mit der Kohle und lerne durch Schmerz.

Hier, dein ersehntes Bitcoin PoS:

Lieber HPS, versuche zuallererst für Dich zu ergründen, warum PoW (inklusive difficulty-adjustment) so elementar wichtig für das, was wir Bitcoin nennen, ist.

Weiter kann ich dir folgenden Beitrag vom grünen Mann (Gigi) empfehlen:

Titel ist zwar „Meme“, aber es kommt mMn klar rüber, warum PoW und nur PoW.

Hau rein!

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Naja, du unterschätzt dabei wieder die Ökonomie und die Dezentralität:

Ja natürlich könnten Staatenverbünde Bitcoin verbieten oder versuchen Miningpools unter ihre Kontrolle zu bringen. Aber was bedeutet unter ihre Kontrolle bringen? Sie können die Pools eigentlich nur dazu zwingen bestimmte Transaktionen nicht in die Blöcke aufzunehmen bzw. ihre Macht ausnutzen billigere Transaktionen in die Blockchain zu schreiben die eigentlich mehr kosten würden. Aber wegen der Dezentralität können sie die Miner dahinter nicht zwingen bei bestimmten Pools mitzumachen. Sie könnten ja nichteinmal verhindern dass irgendjemand Solomining betreibt, geschweige denn sich irgend einem Afrikanischem oder Asiatischem Pool anschließt. Oder wie stellst du dir das vor? Miner sind nicht an bestimmte Pools gebunden, da hilft weder irgend ein Zertifikat noch irgendeine Lizenz. Du kannst das Bitcoinmining ohne Lizenz unter strafe stellen und Kriminalisieren, aber du kannst nicht verhindern oder in irgendeine Weise kontrollieren ob die Menschen sich wirklich an das Verbot halten oder nicht.

Ökonomisch bedeutet das, dass alle Pools, die Zensur betreiben oder billigere Transaktionen durchführen als der Markt es hergibt weniger Gewinn erwirtschaften als Pools, die nicht diese Zensur betreiben. Also machen Miner mehr Gewinn wenn sie sich einem Pool anschließen, der diese Spielchen nicht mitmacht und wegen der Dezentralität kannst du dich als Miner auch jederzeit für solch ein Pool entscheiden, notfalls mittels VPN, Tor usw.

Und dann kommt eben wieder die Evolutionstheorie, die besagt dass alle Entitäten, die mehr Gewinn einfahren als vergleichbarere Entitäten besser im Leben stehen, besser auf Umwelteinflüsse reagieren können usw. Das bedeutet, dass die Miner besser gestellt sind, die Tendentiell mehr Gewinn machen als diejenigen, die weniger Gewinn machen, warum auch immer. Diejenigen die Zensieren haben also weniger Gewinn, schlechtere Karten für ihr Überleben und sind am freien Markt somit die ersten, die das Handtuch werfen müssen falls der Markt mal ungemütlicher wird.

Ich kann mir deswegen nicht vorstellen, dass die „Westliche Wertegemeinschaft“ mehr als 50% aller Miner bzw. Pools zensieren kann. Die Miner werden, wenn sie ökomomisch Handeln, sofort auf Pools außerhalb dieser zensierenden Staaten wechseln aber spätestens bei steigender Hashrate die ersten sein, die nicht profitabel minen können und somit ganz natürlich „aussortiert“ werden.

Einige Punkte zur Stromökonomie hab ich oben ja schon aufgelistet. Generell kannst du Ökonomisch immer davon ausgehen, dass eine Handlung dem Handelnden ein Ziel näher bringt, was auch immer dieses Ziel ist. Verallgemeinert spreche ich von der Macht der handelnden Akteure:

  • Jeder Akteur kann Macht speichern, einnehmen und ausgeben.
  • Jeder Akteur muss für jede Handlung die er durchführt Macht ausgeben.
  • Jeder Akteur stirbt sobald er keine Machtreserven mehr hat.

Daraus folgt relativ schnell: Jeder Akteur muss evolutionsbedingt immer mehr Macht einnehmen als er ausgibt, sonst stirbt er langfristig. Und das gilt für alle Objekte als Akteure.

Speziell für das Mining (aber auch alle anderen Aspekte die du analysieren willst, z.B. Klimawandel/Treibhauseffekt usw.) musst du dir also anschauen welche Effekte treffen auf die Akteure. Also wie nehmen sie ihre Macht ein und wie geben sie ihre Macht aus. Alle Handlungen, die mehr Macht verbrauchen als sie wieder einbringen sind nicht nachhaltig weil der Akteur seine eigenen Machtreserven für diese Handlungen aufbraucht bis er mit dieser Handlung aufhört oder stirbt (also auch aufhört). Nur wenn die Handlung mehr Macht einbringt als man dafür ausgibt kann man davon leben.

Welche Machteinkünfte haben die Miner also? Eigentlich nur die Bitcoins durch Transaktionsgebühren und die neu erschaffenen Coins (die ja langfristig abgeschafft werden). Und welchen Ausgaben stehen diesen Einkommen gegenüber? Generell die Stromkosten, die Hardwarekosten, die Administrationsarbeiten usw. Nur die Akteure, die alle Kosten unter den Gewinnen halten können werden langfristig am Markt bestehen bleiben können, alle anderen benötigen weitere Gewinne (z,B. Subventionen) oder müssen irgendwann ihr Business aufgeben.

Das sind die Grundlagen der Ökonomie. Aber problematisch dabei ist dann überhaupt die Datenlage zu bekommen: Wenn man über andere urteilt, hat man alle Machtausgaben und Machteinnahmen berücksichtigt? Weil Macht ist ja nicht nur Geld sondern auch andere Dinge wie Politischer Einfluss, Moral, Liebe usw. Diese Dinge können höchst individuell und schwankend im Wert sein (Was ist Wert/Machtwert?) All diese Fragen in ein stimmiges Bild zu packen ist nicht einfach und erfordert mehr Worte als ich hier grad schreiben kann.

Zurück zu deinem Energiethema: Um deine Frage zu beantworten solltest du also alle Effekte zusammensammeln wieso die Menschen Strom ausgeben, welche Macht ihnen die Stromausgabe bringt (Warmes Haus, Spaß am PC/Spielekonsole, Licht im Haus, Bitcoin mining usw.) und welche Macht ihnen diese Stromumwandlung kostet. Aber bei all diesen Überlegungen ist eines absolut sicher: jede Machtform ist nie kostenlos und kann nicht aus dem Nichts erzeugt werden. Auch der Stromverbrauch von Bitcoin ist somit an natürliche Grenzen gebunden. Wenn zu viel Strom in das Bitcoin mining fließt wird es unrentabel weil der Strom zu teuer wird (weil er ja dann anderen Aktivitäten weggenommen wird) und wenn zu wenig Strom in das Mining fließt ist es profitabel den Strom in Bitcoins zu wandeln. Die frage ist nur: Wo liegt diese Grenze? Das kann man nicht einfach sagen weil man für genauere Antworten die genaueren Beweggründe der Menschen analysieren muss wie viel Strom sie für was ausgeben und man muss sich auch sicher sein dass man keine Effekte vergessen hat. So eine Statistik aufzustellen ist eigentlich zwangsläufig fehlerbehaftet.

Ansonsten müssen diese Themen ja nicht alle in einem Thread hier diskutiert werden. Du kannst gerne für jeden offenen Diskusionspunkt den du noch siehst einen eigenen Thread/Thema erstellen.

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Was die „Domestiziere Bitcoin-Mining“ Attacke betrifft: hast Du verstanden, dass so lange die Attacke läuft und genug Miner hat, dass deutlich mehr als 50% Hash-Rate gehalten werden, es keinem Miner nützt Solo-Mining zu betreiben oder oder sich einem afrikanischem Pool anzuschliessen, da er dann nicht einen einzigen Satoshi mehr für sein Mining sehen wird, so lange er nicht auf einen lizensierten Mining-Pool wechselt? Das ist der eine absolut wichtige Punkt, der leider fast alle Deiner Argumente entkräftet sobald die Attacke läuft.

Du hast recht, dass sehr sehr viele Faktoren beim Mining im Spiel sind, und eine präzise Vorhersage unmöglich ist. Aber darum geht es mir auch gar nicht: wenn man herausbekommt, dass sich z.B. in einem Szenario die Stromausgaben verzehnfachen werden, dann ist es erstmal nicht so wichtig ob das dann „nur“ ein Faktor 7 oder vielleicht 12 ist, wenn man grob die Folgen abschätzen will. Da kann man dann auch mal von kleineren und von temporären Faktoren absehen, um die Tendenz zu erkennen.

Eine Vorhersage des Stromverbrauchs an sich finde ich schwer sinnvoll machbar. Wenn man aber auf die Stromkosten geht, ist das IMHO gar nicht so weit weg.

Volle Zustimmung. Hier haben wir schon einmal eine Obergrenze drin: die Ausgaben müssen langfristig unter den Einnahmen liegen. Können wir uns auch darauf einigen, dass die Ausgaben sich langfristig auf einen Wert einpendeln werden, der größer ist als, sagen wir mal, ein Drittel oder die Hälfte der Einnahmen, weil sonst die Miner einen starken ihr Business auszuweiten bzw. neuen Minern die Dollarzeichen in den Augen blinken? Dann sind wir schon fast angekommen…

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Ja sicher: Wie gesagt ist das die Obergrenze und somit ist der Stromverbrauch der Miner gegenüber allen anderen Stromverbräuchen nach oben limitiert. Deine Eingangsthese ist aber doch, dass unangemessen viel Strom für das Mining ausgegeben wird. Und dieses Argument spricht doch dagegen weil es ein Limit nach oben für die Stromausgaben gibt.

Um das mal mit zahlen zu untermauern (und wie oben schon geschrieben) ist das aktuelle profitabilitätsminim bei 7 Eurocent pro Kilowattstunde. Wenn der Strom teurer ist machen die Miner verlust. Und in diese Rechnung sind Hardwarekosten und Administration noch nicht einmal mit eingerechnet.

Jetzt überleg mal was du alles mit 7 Cent pro Kilowattstunde anfangen könntest. Selbst der Industriestrom ist teurer. Welchen Sinn hat es also sich über den Stromverbrauch des Minings aufzuregen?

Und ja, wenn der Bitcoinkurs sich von heute auf morgen verzehnfacht, dann sind auf einmal alle Miner mit 70 Cent pro Kilowattstunde profitabel. Aber das ist erstens ein sehr unrealistisches Szenario und zweitens wird dieser Zustand nicht lange so bleiben. Es werden weltweit mehr Miner dazukommen sodass die Profitabilität wieder absinkt. Und langfristig gesehen gehen die Erträge aus den neu erschaffenen Coins gegen 0. Dann müssen sich die Miner aus den Transaktionsgebühren finanzieren. Wie viel Strom dann in das Mining fließt hängt also langfristig davon ab, wie viel Transaktinosgebühren alle Bitcoinnutzer bereit sind zu bezahlen, also welchen Nutzen ihnen das Netzwerk wirklich bietet. Und wenn die Nutzer einen Sinn in dem Netzwerk sehen ist meiner Meinung nach der Stromverbrauch auch gerechtfertigt, egal wie hoch er ist. Wenn der Stromverbrauch des Bitcoin Netzwerk zu hoch ist gegenüber seinem Nutzen für die Bitcoiner, dann wird Bitcoin zu unrentabel und die Stromkosten sinken wieder ab.

Aber du kannst eigentlich ziemlich sicher sein, dass sich das Mining langfristig als äußerst unlukrativ herausstellen wird weil es ein hoch umkämftes Wirtschaftsgebiet ist.
Dazu mal eine Grafik die du auch problemlos auf die Miner übertragen kannst und die ich hier schon häufiger gepostet habe:

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Das wäre natürlich eine Option, um den Energieverbrauch kurzfristig zu senken. Jedoch gibt es durchdachtere Methoden, um vor allem den CO2 Ausstoß zu senken.

Das ist ja was das Problem ist, nicht der Energieverbrauch.

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Es müssen mehr als 100% sein um auf über 50% zu kommen.

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Das kommt sehr darauf an wie hoch das obere Limit ist.:wink:
Ich versuche gerade Dich per „sokratischen Dialog“ zu der Erkenntnis zu führen, dass es nicht nur ein oberes, sondern auch ein unteres Limit gibt, und hoffe dass die anderen das auch verstehen, wenn es jemand anderes erklärt als ich. Und wenn wir das haben, können wir das untere Limit mal auf die Szenarien anwenden, die die Runde machen, und die vermutlich die meisten Bitcoiner sich wünschen. Und was da heraus kommt ist IMHO zum Haare ausraufen, schreien und davonrennen - und zwar bereits in 2-3 Jahren. Darüber zu sprechen hat aber erst Sinn, wenn das untere Limit klar ist. Deswegen würde ich Dich bitten den „sokratischen Dialog“ weiterzuführen (siehe Fragen in meiner vorherigen Nachricht).

Schau Dir das an: der Bitcoin Preis Faktor 3 pro Jahr ist ungebrochen (wir sind ja schon wieder weit über den $18000).

Bitcoin Preis Historie

??? Du hast die Attacke vermutlich ziemlich missverstanden, ich weiss aber nicht wie. Ich rede nicht von Minern die hinzukommen.

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Bei aktuellen ca. 500 Exahash musst du, um auf etwas über 50% zu kommen, selbst 500Exahash+einbischenwasmehr aufbieten. Viel Spaß!

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Bevor Du hier irgendjemand zu irgendwas führen willst, solltest du dir die Grundlagen aneignen zu PoW und warum nur mit PoW Bitcoin Bitcoin ist und bleibt.
Und bleib mir mit "Aber der Energieverbrauch, we are boiling the Oceans, und Co2-Gedöns vom Leib.
Energieverbrauch ist was gutes! Es ist ein Zeichen von Wohlstand!

Sei mir nicht böse, aber hier will der Schwanz (Du :slight_smile: - natürlich nur im übertragenen Sinn gemeint ) mit dem Hund (Bitcoin) wedeln.

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Naja, dass es ein unteres Limit gibt, dem widerspreche ich auch nicht. Wenn der Energieverbrauch von Bitcoin auf 0 gesunken ist bedeutet es das Ende von Bitcoin (wie übrigens auch Analog für jedes Lebewesen).

Ok, dann schau dir mal die Geldmengenausweitung des Euros an, den du als Vergleichswert heranziehst:

Diese hat sich in den Jahren die es Bitcoin gibt auch verdoppelt. Ja du hast recht dass ist nicht ansatzweise die Wachstumsrate von Bitcoin, aber ich persönlich glaube auch nicht, dass sich dieses Wachstum von Bitcoin so weiter fortführt. Umso mehr Menschen Bitcoin benutzen, desto weniger volatil wird es (gemessen in Euro). In den Anfangsjahren muss ein neues Asset ersteinmal von allen möglichen Leuten bewertet werden und für Bitcoin bedeutet es aktuell, dass es deutlich unterbewertet war, sonst würde der Preis nicht immer weiter steigen. Aber irgendwann ist diese Phase der Preisfindung abgeschlossen. Langfristig wird Bitcoin sehr wahrscheinlich nur mit der Weltwirtschaft vergleichbare Wertsteigerungsraten haben, also auch nur einstellige Prozent pro Jahr.

Trotzdem wird die Ökonomie, wofür die Menschen ihren Strom ausgeben nicht dafür sorgen dass wir alleine für ein Werteaustauschmittel 10% unserer Ausgaben hergeben werden. Das macht kein Sinn für irgendwelche Menschen und damit kann so ein Szenario nur eintreten wenn das Mining von irgendwem subventioniert wird sodass die wahren Kosten verschleiert werden. Gerade bei dem freien Markt vom Bitcoin-Mining sehe ich diese Subventionen aber nicht. Wer will das schon bezahlen? Also kann ich mir auch nicht vorstellen dass langfristig 10% des Gesammtstroms für Bitcoin ausgegeben werden. Wohlgemerkt, hier rede ich vom dauerhaft benötigtem Strom. Bitcoin verbraucht aber größtenteils den Strom den sowiso gerade keiner haben will und der somit deutlich billiger ist als der wirklich genutzte Strom und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Und wie schon so oft geschrieben ist Stromverbrauch generell nichts schlechtes. Nur wenn man eine Agenda hat die man anderen aufdrücken will kann man das in ein schlechtes Licht rücken. Warum der Strommix von Bitcoin nachhaltiger und grüner ist als alle bisherigen Netzwerke (bzw. der generellen Strommix der Stromanbieter) wurde ja auch schon oben thematisiert.

Alles zusammen ist der Stromverbrauch meiner Meinung nach keineswegs bedenklich und das System Bitcoin regelt sich (und auch seinen Stromverbrauch) durch die Ökonomie von ganz alleine ohne das irgendwer steuernd eingreifen muss. Es ist einfach nicht sinnvoll (zu teuer) Kohlestrom zum Bitcoinmining zu verwenden und das wissen die Miner auch die dafür bezahlen müssten.

Ich denke sogar das Gegenteil ist der Fall: Wenn irgendeine Macht oder der Staat auf die Idee kommt in das System lenkend eingreifen zu müssen machen sie durch diese Eingriffe das System ineffizient und sorgen dafür, dass insgesammt mehr Strom verbraucht wird als ohne den Eingriff. Dort wo die Regeln gelten wird es teurer sein Bitcoinmining zu betreiben sodass die Miner zu anderen Orten gehen wo ihre Bedingungen günstiger sind. Und wenn du die Umwelt schützen willst solltest du doch dafür sorgen dass die Miner hier mit grünen überproduzierten Strom und sozialen Arbeitsregeln werkeln und das Stromnetz stabilisieren mit „Notfallabschaltungen“ anstatt irgendwo anders wo sie doch wieder Kohlestrom oder Atomstrom verwenden und die Stromnetzstabilität nicht sichern.

Ich meine genauso gut könntest du jedem Menschen verbieten eine Heizung oder eine Klimaanlage zu betreiben weil das ja nur Energieverschwendung ist. Im Endeffekt ist es immer die Entscheidung: Ist der Energieverbrauch für einem sinnvoll, dann wird die Energie auch dafür ausgegeben. Und wenn nicht dann macht es ja keinen Sinn weiter Energie da hineinzustecken. Dann macht das aber auch keiner. Du kannst also am Stromverbrauch erkennen, wie Sinnvoll die Menschheit das Bitcoinmining hält. Und es sehen wohl nicht viele so wie du auch wenn es mit PoS deutlich sparsamere Methoden gibt. Diese haben eben andere Nachteile die die Bitcoiner nicht haben wollen und deswegen lieber Energie ausgeben.

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Ich denke, ihr zäumt das Pferd von hinten auf.

Erst verstehen, warum der Energieverbrauch gut und nützlich ist (PoW).

Dann ergibt sich alles weitere.
Ohne das Verständnis warum und wieso PoW dreht sich alles um die falschen Fragen!

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Mit Willi brauchst nich reden, der glaubt gar nicht an den Klimawandel.

Das war aber auch nur, weil die neuen Bitcoins eine größere Relevanz hatten, siehe:

Hier ist gut zu erkennen, dass der Halving Zyklus immer irrelevanter wird und die Fehlentscheidungen der Zentralbanken den Preisanstieg von nun an beeinflussen.

Also kann man sagen:

Wenn die Zentralbanken weniger Fehlentscheidungen machen, braucht Bitcoin nicht so viel Strom.

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@DasPie Vielen Dank für die Antwort!

Das ist die Stimme der menschlichen Vernunft. Aber an welcher Stelle hat die beim Mining einen Einfluss?

Das Marktgleichgewicht ist da, wo sich Angebot und Nachfrage treffen. Beim Angebot: es wird sich immer jemand finden, der noch ein paar zusätzliche Maschinen hinstellt, wenn die Marge stimmt. Da wird die Vernunft durch den Markt ausgehebelt. Bei der Nachfrage: für das Mining bezahlt der Bitcoin Algorithmus einen festgelegten Preis. Da ist überhaupt keine Vernunft. Etwas böse ausgedrückt, das ist Bitcoin Preis mal Planwirtschaft (geplante Halvings, regulierter 20 Minuten Takt). Beim Bitcoin Preis - wie gross ist die Rolle des Energieverbrauchs dabei? Ich denke es finden sich auch genügend Menschen, denen das hinreichend egal ist…

Durchschnittlich kommt pro Mensch auf der Erde $1500 in Gold pro Person (und wer hat schon Gold?), aber erst $60 in Bitcoin. Ich denke da ist noch viel Luft nach oben, und da bin ich alles andere als alleine, und eine Erhöhung kommt wegen der begrenzten Bitcoin-Menge hauptsächlich durch Preissteigerung.

Entschuldigung, darum nochmal:

Ich bohre etwas, weil ich vermute dass Du an mehreren Stellen deutlich anders reden würdest, wenn Dir die untere Grenze der Ausgaben für Strom glasklar wäre, und wir ein bisschen rechnen. So lange sie nicht klar ist, kann ich sagen was ich will, ohne das Du mir glaubst.

@Bontii Mit dem Verbot habe ich nur den absoluten Notabschalter an die Wand gemalt.

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Also ich denke der Preisanstieg und damit die untere Grenze wird von dir überschätzt. Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir gar nicht so viel mehr Kaufkraft dazu bekommen, sondern von nun an das Gegenstück des Tauschpaars entwertet.

Außerdem musst du bedenken, dass bei den Transaktionen diese aufgrund der Transaktionsgebühr immer unattraktiver werden für einen Ottonormalverbraucher und immer wichtiger für z.B. die Geldtransfers zwischen großen Playern wie Banken und Zahlungsdienstleistern relevanter.

Es steigt nicht die Ausgabe für Strom mit dem Preis linear an, da liegt vermutlich der Fehler.

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Ich denke hier liegst du nur zum Teil richtig. Das Miningeinkommen ist planbar für die neu erschaffenen Coins, aber nicht für die Transaktionsgebüren. Die Transaktinosgebühren hängen hochgradig von dem Bedarf an Transaktinoen ab. Das Einkommen in 10 Jahren, also wenn die Subventionen durch neue Coins wegfallt (gegenüber den Transaktionsgebühren) wird also komplett frei von dem planbaren Einkommen sein und damit komplett vom Markt und der Nachfrage abhängen.

Außerdem vernachlässigst du, dass das Mining sich auf viele Teilnehmer aufteilt. Mal findet ein guter Miner zwei Blöcke pro Tag und mal nur einen pro Woche. Das ist in dem Sinne einfach nicht Planbar wie hoch das Einkommen der Miner wirklich ist. Sicher ist maximal, wie groß der Kuchen ist, der verteilt wird. Aber es ist absolut nicht sicher wie viel man von diesem Kuchen wirklich abbekommt.

Wie gesagt: Ich denke dass sich Das Bitcoin Mining nicht höher als 10 Cent pro Kilowattstunde (Inflationsbereinigt) rechnen wird, egal wie hoch der Preis wird. Und damit wird die Industrie oder Haushalte immer bevorzugt Strom bekommen als Bitcoinminer. Kurzfristig in einer Hypeblase kann das vielleicht mal vorkommen dass Bitcoinmining sich auch mit Haushaltsstrom lohnt. Langfristig wird der Preis für die Miner sich aber so einpendeln, dass sie der Gesellschaft nicht mehr kosten als diese bereit ist dafür zu bezahlen.

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@DasPie Ich meinte nicht das die Miner Planwirtschaft betreiben, sondern Bitcoin. :smile: Ignorier den Scherz einfach.

Nimm mal den Durchschnitt über Monate - da mittelt sich das schon für den einzelnen Miner etwas aus. Und Mining-Pools verteilen das noch gleichmäßiger. Ja, die Transaktionen treiben den Stromverbrauch noch höher - die verringern nicht die untere Grenze, sondern erhöhen sie noch. Und dann reden wir auch noch global - über die Summe aller Miner.

Kann es global sein, dass die globalen Gesamtausgaben der Miner längere Zeit unter der Hälfte der Gesamt-Einnahmen liegen? Das würde die Marge ja im Durchschnitt bei >100% liegen, wärend das Mining-Business bekanntermassen eine geringe Marge hat, bzw. sich die Leute auf ein Business mit einer 100% Marge geradezu stürzen würden. Richtig?

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Ich denke nicht dass sich das über längere Zeit so halten wird. Wie gesagt es gibt einen 100% Kuchen, der jeden Tag/Monat/Jahr verteilt wird und es gibt die Miner die sich den Kuchen immer komplett unter sich aufteilen. Und von diesen Einnahmen müssen sie Gewinn machen. Selbst wenn sie exakt genauso viel zurück bekommen wie sie in das Mining hineinstecken machen sie zwar kein verlust, kommen aber auch im Leben nicht weiter. Sie haben dann immernoch kein Profit mit dem sie ihre Brötchen kaufen können.

Es gibt also zwei Fälle, die sich jederzeit ablösen können:

  1. Entweder die Miner machen so viel Gewinn dass sie problemlos davon leben können, dann werden aber andere Menschen auf das Geschäft aufmerksam und steigen in das Business ein. Damit wird der Kuchen auf mehr Teilnehmer verteilt und jeder einzelne bekommt weniger Gewinn.

  2. Oder die Miner machen Verlust mit dem Minen sodass die ineffizientesten Miner, also z.B. diejenigen mit den höchsten Stromkosten, den Markt verlassen müssen. Das tuen die unprofitablen Miner entweder von alleine wenn sie merken dass sie mehr Geld in das mining stecken als sie wiederbekommen oder wenn sie es nicht bemerken dann gehen die Miner langfristig pleite. Dieses Szenario kann nur umgangen werden durch Subvention, also dass jemand diese Verluste in kauf nimmt weil er z.B. KYC-Freie Bitcoins haben will oder sonstige (Staatliche, Firmengestützte oder Fammilielle) Zuschüsse erhält, mit denen er die Verluste im Mining kompensiert.

Mit all diesen Effekten muss sich der Gewinn der Miner immer leicht oberhalb der Profitabilitätsgrenze bewegen. Natürlich folgen diese Effekte dem Bitcoinkurs nicht 1 zu 1, nur weil es mal einen Preispeak gibt kommen nicht sofort tausende neue Miner dazu und wenn der Kurs sinkt gehen nicht alle Miner sofort pleite. Auch die Miner (und potentiell neue Miner) analysieren ihre Zukunftsaussichten und schauen ob sich das Bitcoinmining für sie lohnt oder eben nicht.

Die Magre von Bitcoin muss bei >100% liegen, ansonsten wird die Anzahl der Miner abnehmen bis die Marge wieder über 100% liegt. Und du hast recht dass wenn die Marge über 100% liegt, dann kommen neue Miner wieder dazu. Das ist freier Markt.

Dieser Wirtschaftszweig begrenzt sich somit selber und wird gespeist durch den Bedarf an Bitcointransaktionen. Wenn die Menschen die hohen Transaktionsgebühren z.B. nicht mehr bezahlen wollen und in Bitcoinsublayer verschwinden, dann begrenzt sich auch die Nachfrage an Transaktionen in der Hauptchain von selber und der Gewinn der Miner wird kleiner. Wie viel die Miner also an Gewinn bekommen und für Strom zahlen können hängt davon ab, wie viel Bedarf die Weltgesellschaft hat Bitcoin zu benutzen und werden mittels Transaktionsgebühren bezahlt.

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