@mowtan Entschuldigung, ich bin schon indirekt darauf eingegangen. Ich finde es intuitiv viel viel ansprechender Strom zu speichern, weiter zu verteilen, alternative Stromverwendungen zu nutzen oder im Extremfall mal abzuschalten, als eine ständige gigantische Grundlast dazuzunehmen, und der Bitcoin Strommix ist ja auch alles andere als grün. Aber die Diskussion darüber wäre verwickelt, schwer zu belegen und mir sind andere Punkte wichtiger.
Ich fühle mich jetzt überfordert einen Plan zu erarbeiten, wie genau ein Wechsel zu einem alternativen Dezentralisierungsverfahren erfolgen kann , aber ich habe Vertrauen dass es eine akzeptable Lösung gibt, wenn das mit Energie angegangen wird. Eine grosse Kryptowährung hat sowas ja schon getan.
(@mowtan Ist es irgendwie möglich Dich wegen etwas privat zu kontaktieren?)
@kyrneh Entschuldigung, ich habe mich von Wordpress ver…äppeln lassen. Jetzt sollten die Links gehen - 1, 2. Die Seiten geben eine ausführlichere und köhärentere Begründung von den Dingen, die ich in diesem Forum gesagt habe, incl. Rechnung. Ich finde es sehr schwierig ein komplexes Thema in einem Forum zu behandeln, da es zersplitterte Nachrichten sind und man anfängt sich zu wiederholen - irgendwo muss es mal zusammengefasst sein. Ich habe mich übrigens an die Auskenner gewandt, nicht gesagt das ich einer bin.
Was an Bitcoin gut ist haben andere im Thread schon sehr schön gesagt - aus der wirtschaftlichen Perspektive denke ich vor allem an ausgeschlossene Inflation durch begrenzte Geldmenge, die nicht durch staatliche oder andere Kontrolle einfach so erhöht werden kann, und zumindest starke Erschwerung von staatlicher Kontrolle generell durch Dezentralisierung. PoW ist nur eine spezielle Realisierung der Dezentralisierung, die IMHO auch ausgetauscht werden kann, ohne die wichtigen Ideen zu gefährden, und funktioniert, wie gesagt, sowieso nicht mehr richtig:
Ein Pool ist aber eine Organisation / eine Art Institution, und als solche leichter angreifbar. Ein Beispielszenario zur Veranschaulichung des Problems - das soll jetzt nicht realistisch sein, nur das Problem verdeutlichen. Die USA und die EU ordnen an, dass Foundry USA und AntPool (die Mining-Pools, die zusammen > 52.5% haben) die Kontrolle übernehmen und nur noch Blocks an die eigenen Blöcke oder des jeweils anderen anzuschliessen - um „terroristische Geldströme zu verhindern“, oder was gerade so Modebegründung ist. Sie können dann immer mit etwas Zeit eine Chain bauen die länger als als alles, was die anderen versuchen aufzubauen. Damit sind sofort alle Miner brotlos, die nicht in diesen beiden Pools sind. Ich möchte wetten das in so einer Situation die meisten Miner nicht woanders hin wechseln, sondern genau dort hinein. Das ist sogar wirtschaftlich super für alle Miner in Foundry USA und AntPool - immerhin kriegen sie jetzt den gesamten Blockreward aufgeteilt…
Leider war es profitabler Miner für Dauerlast herzustellen, da es eine Art Henne Ei Problem ist.
Baut man Miner für Ausgleichsbetrieb fehlen die erneuerbaren Energien, die es auszugleichen gilt.
Baut man mehr erneuerbare Energien, müssen diese mit subventionierter fossiler Energie konkurrieren.
Jedoch PoW hier die Schuld zu geben, dass die Politik seit Jahrzehnten fossile Energien bevorzugt und als Lösung die Abschaffung von PoW zu fordern ist ein belustigender Irrweg.
Ich gehe nicht weiter auf die von dir intuitiv bevorzugten Vorschläge ein, weil du ja selbst sagst, dass du dieses Thema an dieser Stelle nicht diskutieren willst – aber du gibst mir sicher recht, dass Intuition nicht die beste Herangehensweise an komplexe Systeme ist.
Du sprichst da klar Ethereum an, und es ist wichtig zu verstehen, dass dessen PoS-Wechsel nicht auf Bitcoin übertragbar ist:
Ethereum hatte deshalb keinen nennenswerten Widerstand gegen PoS, weil dieser Wechsel von Anfang an geplant war und kommuniziert wurde – „proof of stake“ steht seit 2014 im Ethereum-Whitepaper.
Außerdem funktioniert Ethereum-Governance ganz anders und war immer schon zu einem gewissen Grad Stake-basiert – man erinnere sich an den DAO-Hack:
Damals hat die Ethereum Foundation eine Stakeholder-Abstimmung (mehr ETH = mehr Stimmen) darüber veranstaltet, ob die gestohlenen Funds per hard fork „zurückgestohlen“ werden sollen. Wenig überraschend war das Ergebnis eine überwältigende Mehrheit für den Vorschlag (ca. 90% der ETH, die zu dem Zeitpunkt im Umlauf waren, waren premined). So eine Abstimmung wäre in Bitcoin völlig undenkbar.
Deshalb bestehe ich, wann immer der PoS-Vorschlag gebracht wird, auch auf einen Vorschlag für einen Wechsel-Mechanismus, denn wenn so einer nicht mal theoretisch formuliert werden kann, ist jegliche weitere Diskussion darüber hinfällig. Deinem Vertrauen darauf, dass es einen gangbaren Weg gibt, steht das Vertrauen vieler Menschen u.a. hier im Forum gegenüber, dass es diesen Weg nicht gibt.
Deine Agenda, wenn ich das so nennen darf, scheint zu sein, Missverständnisse zu beseitigen und Fehlinformationen zu bekämpfen. Eine riesige Quelle solcher Missverständnisse und Fehlinformationen ist die „Dezentralität“ von Bitcoin, weil in Diskussionen so gut wie nie zur Sprache kommt, welche Aspekte sie eigentlich umfasst, und welche Bedeutung diese Aspekte für Bitcoin jeweils haben. Hier einige Beispiele:
Wenn du sagst, die derzeitige „Realisierung der Dezentralisierung […] funktioniert […] nicht mehr richtig“, weil ein Zusammenschluss der der zwei größten Pools mehr als 50% der Hashrate hätte, machst du selbst den Fehler, das Konzept der Dezentralisierung mit einem einzigen ihrer Aspekte gleichzusetzen.
Aber gut, betrachten wir die Bedeutung dieses Aspekts: Du behauptest, dass Miner in einen Pool (oder Zusammenschluss von Pools) wechseln würden, wenn die Hashrate dort größer als 50% ist. Historisch ist das nicht belegt – wann immer ein Pool zu groß geworden ist, gab es eine Korrektur durch abfließende Hashrate (z.B. GHash). Auch spieltheoretisch macht das wenig Sinn, weil die Möglichkeit einer 50%-Attacke katastrophale Auswirkungen auf den Wert des Assets (und damit des Block-Rewards) hätte.
Eine realistischere Version deines Beispiels wären Miningfirmen statt Pools und Zensur mit einer wesentlichen statt einer katastrophalen Hashrate:
Dabei könnte man z.B. Marathon betrachten, das 2021 auf OFAC-konforme Blöcke gewechselt hat und diese Entscheidung weniger als einen Monat später wegen Unwirtschaftlichkeit revidiert hat. Würde die Zensur gesetzlich vorgeschrieben, wären Miner in der entsprechenden Jurisdiktion weniger profitabel und würden durch Halvings mehr geschädigt werden als andere, also würde die Hardware abwandern. Ein Beispiel für eine Hashrate-Migration nach einem legislativen Eingriff ist etwa China 2021.
Du kannst mir gerne eine private Nachricht hier im Forum schreiben, wenn dir dieser Level an Privatheit genügt (die Forumbetreiber können sebstverständlich auch private Nachrichten lesen).
@mowtan Mein Anliegen ist vor allem die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass der Bitcoin Energieverbrauch mit Notwendigkeit auf mehrere Prozent des Weltstromverbrauchs hochläuft, wenn der Bitcoin-Preis einen fetten Sprung macht. Ich denke das reicht um etwas zu bewegen - ich vermute die meisten werden es dann ähnlich wie ich sehen, dass an Bitcoin etwas geändert werden muss, wenn sie das wirklich verstanden haben, und ihnen auch klar ist, dass es sich beim Mining im Prinzip nur um eine Lotterie handelt, wer den nächsten Block absenden darf - und das es dafür auch andere Lösungen gibt, die nicht so furchtbar verschwenderisch sind.
Das bei Bitcoin bislang nicht viel Diskussion um Wechsel gab, finde ich einen wichtigen Grund damit mal ernsthaft anzufangen - bevor die Situation so ist, dass man es in Panik über’s Knie brechen muss.
Was ist denn an dem Wechsel-Mechanismus so unvorstellbar? Es gibt doch sogar schon POS Varianten von Bitcoin, auch wenn die bestimmt verbessert werden müssen. Ich stecke nicht tief genug drin um das beurteilen zu können was geändert werden muss - im günstigsten Fall kann man tief drin etwas ändern, so dass Wallets nicht gross angepasst werden müssen bzw. nur die, die gesamte Blockchain halten; im ungünstigsten Fall muss man einen Fork ziehen, so dass die Adressen ihre Balance behalten. Die interessante Frage ist, in welchem Sinn der modifizierte Bitcoin den alten „ersetzt“, der sicherlich als Nischencoin weiterleben wird. Ich vermute, dass es ein kommerzielles Verwendungsverbot von PoW-Bitcoin geben wird, wenn er noch viel mehr Energie schluckt, was seinen Preis herrunterreisen wird. Die Lücke füllt dann der modifizierte Bitcoin - falls er bereits existiert. Aber das ist Spekulation.
Die 51% Attacke, die ich beschrieben habe, läuft etwas anders: wenn sich mehrere Pools mit insgesamt deutlich mehr als 50% Hashrate zusammenschliessen, und nur noch Blocks signieren, die ein anderer dieser Pools erzeugt hat, dann sind die anderen Pools sofort komplett tot, weil von ihnen signierte Blöcke wieder verworfen werden, indem die zusammengeschlossenen Pools eine längere Kette erzeugen, die nur ihre eigenen Blöcke enthält. Den Minern bleibt gar nichts übrig als in diesen zusammengeschlossenen Pool zu wechseln, wenn sie überhaupt noch Geld verdienen wollen.
Sicher. Würde ihnen, wie gerade beschrieben, nichts nützen. Klar, das ist ein hypothetisches Beispiel, das viele Löcher hat - aber ich finde es zeigt hinreichend, dass die Dezentralisierung durch die Mining-Pools ziemlich bedroht ist. Mit etwas Phantasie kann man die Löcher stopfen.
Ich finde übrigens nicht, dass man einen Fehler der Politik mit einem anderen entschuldigen kann.
Nein. Einfach nein.
Bitcoin ist so dezentral, so erfolgreich, so resilient WEGEN des PoW. Und da du offenbar nicht ansatzweise eine Idee hast, wie so eine Umstellung auf weniger Energieverbrauch vonstatten gehen soll, bin ich umso mehr verwundert, dass du davon überzeugt bist, dass dies trotzdem passieren soll.
Wir werden auf der Erde mit fortschreitender Entwicklung immer mehr Energie verbrauchen. Nicht weniger. Daher ist die viel wichtigere Frage, WIE wir diese Energie erzeugen können, ohne dabei alles zu zerstören.
Das Problem durch Sparmaßnahmen und Zuteilung lösen zu wollen, ist m.E. der völlig falsche Weg.
Derjenige, der Technologien für eine saubere Energiegewinnung entwickelt, wird der Gewinner sein. Und u.U. kann da Bitcoin sogar helfen.
Ich fände das ein lohnenswertes Anliegen, wenn dein Lösungsansatz konstruktiver wäre als „tötet Bitcoin“ – denn darauf läuft dein Bestreben hinaus. Du siehst das vielleicht anders, aber dann beschreibe doch bitte, was es genau ist, das Bitcoin für dich so einzigartig macht?
Oder anders: Du sagst …
… und triffst damit genau diesen Punkt: Du hast recht damit, dass es einen Fork geben müsste, damit neben dem alten „PoWBitcoin“ (der ja, wie du richtig sagst, weiterbestehen wird) der von dir angestrebte „PoSBitcoin“ geboren wird.
Meine obige Frage anders formuliert: Welche Eigenschaften von Bitcoin müsste dieser PoSBitcoin beibehalten, damit er für dich immer noch die „Essenz“ von Bitcoin bewahrt, also das, was Bitcoin für dich besser/interessanter/wertvoller macht als z.B. Ethereum.
Das ist keine rhetorische Frage, es würde mich wirklich interessieren. Falls du darauf keine gute Antwort hast, ist ein PoSBitcoin-Fork nämlich nutzlos — du bräuchtest nur darauf zu warten, dass nach deinem Verwendungsverbot das Kapital einfach in die schon längst bestehenden PoS-Projekte abfließt, und hättest damit das Gleiche erreicht.
Du beschreibst da halt einfach einen Selfish-Mining-Angriff – darüber wurde seit 2013 schon viel geschrieben. Deine Abwandlung ist lediglich, dass Miner den Angriff nicht für Profit machen, sondern weil sie legislativ dazu genötigt werden.
Du gehst dabei irgendwie davon aus, dass Miner in erster Linie ihren BTC-Profit maximieren wollen, und nicht ihren USD-Profit. Würde der Angriff wirklich mit ca. 50% Hashrate durchgeführt werden, würde das zwangsläufig zu großen Reorgs führen, die das Vertrauen in Bitcoin und damit den Wert der Block-Rewards massiv schädigen würden.
Die genötigten Pools würden also aus reinen USD-Profitüberlegungen ihr Möglichstes tun, früh genug ihre Hashrate zu verringern, um trotz der Nötigung Reorgs zu vermeiden.
Anhand dieser Sätze kann man erkennen, dass du leider eine völlig falsche Vorstellung von Ökonomie und Dezentralität hast. Anders als in der Politik, wo es nur darum geht die wenigen gewählten mächtigen Akteure von den eigenen Ideen zu überzeugen musst du bei Bitcoin aber alle anderen Netzwerkteilnehmer überzeugen. Das ist der Unterschied zwischen dezentraler und zentraler Machtausübung, wobei man im Vergleich zu anderen Staaten in Deutschland noch relativ dezentrale Machtapparate hat. Monarchen sind dahingehend noch weiter Zentralisiert.
Eine komplette zentrale Machtausübung hat den Vorteil, dass sie sehr schnell Entscheidungen treffen kann (z.B. Etherium mit dem Umstieg auf PoS) aber diese Entscheidungen müssen nicht unbedingt die Besten Entscheidungen für das Netzwerk gewesen sein. Denn genau das ist ja eigentlich der Vorteil einer Demokratie oder allgemeiner von dezentralen Machtausübungen: Alle Optionen können diskutiert werden und sich daraus die beste ausgesucht werden. Dabei kommen Ideen auf den Tisch die kein einzelner Diktator oder seine Berater durchdacht haben und somit als Option wegfallen. Auch dein Input ist wichtig für Bitcoin, ob es umgesetzt wird oder nicht!
Das Problem an deinen Vorschlägen der Energiereduktion ist, dass es gegen die Ökonomie der Natur spricht. Das Grundprinzip der Ökonomie ist: Jedes Objekt benötigt physikalische Arbeit um sich erhalten zu können. Und damit meine ich wirklich jedes Objekt: Lebewesen aber genauso tote Materie. Jedes Haus, jeder Spaten muss repariert werden sonst zerfallen diese Objekte mit er Zeit. Und das gleiche trifft auf Lebewesen zu, nur dass diese die Fähigkeit haben diese Reparaturarbeiten von sich aus zu machen während ein Haus oder ein Sparten oder Bitcoin diese Arbeit von außen (von Menschen oder Maschienen) zugegeben werden muss. Jedes Kunstwerk, jede Firma jeder Staat muss durch Arbeit und somit Energieumsetzung erneuert werden, ansonsten zerfallen oder sterben diese Objekte!
Die Ökonomie kannst du dir also im kleinen heruntergebrochen so vorstellen, dass du dir ein Objekt anschaust und schaust wie viel Arbeit in ein Objekt hineinfließt und wie viel Arbeit aus einem Objekt heraus geht. Die Physikalische Größe der Arbeit kann aber nicht einfach für jedes beliebige Objekt gemessen werden und wird von den Menschen durch seine Intelligenz bewusst oder unbewusst nur abgeschätzt, deswegen nenne ich diese Größe einfach die Macht der Gegenständen. Die Ökonomie beschäftigt sich also damit, wie viel Macht fließt in beliebige Objekte und wie viel Macht kommt aus ihnen wieder heraus. Wenn der Machtspeicher der Objekte leergelaufen ist stirbt das Objekt.
Die Ökonomen haben im laufe der Zeit diese Machtgröße in Geld angegeben. Mit Geld hast du die Macht anderen Leuten Waren oder Dienstleistungen abzukaufen bzw. Geld verleiht dir die Fähigkeit es in beliebige andere Dinge umzuwandeln. Damit ändert sich für die Ökonomie aber immernoch nicht viel. Es gilt weiterhin: Wie viel Geld benötigt der Unterhalt eines Objektes und wie viel Geld kann man aus dem Objekt wieder herrausnehmen. Aber jedes Objekt geht mit der Zeit kaputt und wird damit wertlos/machtlos/tot.
Jedes Objekt, gerade Lebewesen wie Menschen, Firmen oder Staaten müssen also immer mehr Macht einsammeln als sie ausgeben, ansonsten sinken ihre Machtspeicher und irgendwann sterben sie. Und wer die vorhandene Macht am effektivsten einsetzt hat evolutionäre Vorteile weil er sich damit besser stellt als vergleichbare Objekte. Große Entitäten werden aber tendenziell ineffektiv (vielleicht veranschaulicht mit einem Haus, eine Villa kostet über die Zeit deutlich mehr Unterhalt als ein Gartenschuppen. Eine Villa verschlingt also deutlich mehr Macht als der Schuppen.)
Evolutionär haben sich also die Objekte bzw. Lebewesen durchgesetzt, die ihre vorhandene Macht am effektivsten eingesetzt haben oder am besten an Macht gekommen sind um es sich lesiten zu können diese Macht verschwenderisch einsetzen zu können. Wer viel Macht hat und diese aber einfach nur als Luxus ausgibt wird diese Macht auch schnell wieder verlieren. (Beispiel Lottogewinnler: wenn sie denken sie sind aufeinmal reich, dann geben sie da Geld aus für eine Weltreise oder ähnliches. Ihre Unterhaltskosten steigen und wenn sie kein weiteres Einkommen durch das Geld generieren wie z.B. eine Firma kaufen oder aufbauen ist das Geld schnell weg, ganz nach dem Motto: alles Geld was rein kommt und alles Geld was raus geht)
Diesen Machtmarkt repräsentiert Bitcoin am besten von allen Kryptowährungen weil Bitcoin 100% dezentral ist und somit das demokratischste was die Menschheit bisher erfunden hat. Und 100% dezentral bedeutet hier: Du kannst ein teil von Bitcoin herausschneiden und trotzdem wird Bitcoin weiter leben können und weiter wachsen. Und wachsen tut es, weil es die Ökonomie der Menschen am besten widerspiegelt. Denn jeder Mensch handelt Ökonomisch. Ob bewusst oder unbewusst, jeder Mensch tut das, was er selber für sich am sinnvollsten hält und bewertet wird durch die Natur: Was war machttechnisch am sinnvollsten. Wer mehr Macht ansammelt als er ausgibt wächst und bekommt Vorteile gegenüber anderen die weniger Macht ansammeln.
Worauf ich hinaus will: Nur weil du einen Aspekt von Bitcoin für schlecht hältst bedeutet das nicht, dass andere Menschen nicht einen Vorteil in diesem Aspekt sehen. Und der Vorteil von PoW liegt doch auf der Hand: er haackt sich direkt in den evolutionären Prozess der Menschheit ein indem Bitcoin mit der Energie von anderen Objekten oder Akteuren konkurriert. Damit muss sich dann jeder selber entscheiden was besser ist für ihn selber ist und wofür man seine vorhandene Energie, also seine eigene Macht ausgibt. Damit kann jeder für sich eine Entscheidung treffen und das, wofür sich die meisten entscheiden wird passieren. Bitcoin ist eine Energiekonkurenz und somit wird sich langfristig zeigen: Sehen die Menschen einen Bedarf daran diese Energie auszugeben? Wenn Ja wird diese Energie auch ausgegeben. Ansonsten wird Bitcoin von ganz alleine absterben. Aber gerade wegen dieser Konkurenz wird es sich zeigen was das bessere System ist. Jedes ineffizientere System wird Ökonomisch langfristig an Macht verlieren und somit untergehen.
Solltest du Bitcoin auf PoS umstellen (das kannst du gerne jederzeit tun und Bitcoin abspalten) dann wirst du sehen wie ervolgreich deine neue Kette wird. Aber bedenke eines: Unser heutiges Geldsystem mit den Zentralbanken ist nichts anderes als ein PoS System. Diejenigen mit dem meisen selbstgedrucktem Geld haben die Macht über alle anderen während bei Bitcoin diese Macht durch die Miner und PoW immer wieder verteidigt werden muss. Das fördert die besten Ideen im Miningbereich aber sobald es bessere Ideen gibt muss man eben wieder weiter denken. Man kann sich im Bitcoinmining nicht ausruhen. und dadurch verbessert es sich jederzeit und in jede Richtung. Dadurch wird es resilient auf äußere Störungen (wie Verbote oder Naturkatastrophen). Dadurch wird aber auch ein Zusammenklumpen der Macht elegant verhindert. Und das ist denke ich der Huaptgrund für PoW: die Dezentralität muss gewahrt bleiben ansonsten wird es eine zentrale Stelle geben die Bitcoin dann nach ihrem Belieben ändern kann. Dann haben wir nichts weiter als unser aktuelles Geldsystem: Zentralbanken die glauben wissen und steuern zu können wie die Firmen und Privatmenschen ihr Geld und ihre Macht ausgeben sollen. Aber damit beschneiden sie den Ostionenspielraum jedes einzelnen Menschen der dann nicht mehr für sich die besten Entscheidungen treffen darf. Das macht die Gesellschaft ineffizient, einfach weil andere glauben einem vorschreiben zu können wie man selber am besten zu leben hat.
Ich denke deswegen, dass du mit diesem Anliegen großflächig scheitern wirst. PoW ist der Bestandteil des Bitcoin-Geldsystems, in dem es sich vom Fiat-Geld grundsätzlich unterscheidet. Der Anker vom Geldsystem in die Physikalische Welt. Dieser Anker war einmal das Gold, aber dieser Anker wurde aufgehoben und das damalige Geld 1971 von einem PoW (oder ehr Proof of Gold) in ein PoS System umgewandelt. Und die Auswirkungen auf die Ökonomie der Menschen durch die sich verändernden Maßstäbe der Macht des Geldes sind katastrophal.
Aber du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen, das bessere System wird sich langfristig durchsetzen.
Keine Angst, wird er nicht. Die Volatilität sinkt und Bitcoin ist mehr ein Wertaufbewahrungsmittel, als Spekulationsobjekt.
Da ist noch ein 3x drin, der vom Halving ausgeht und daher keine großen Steigerungen des Stromverbrauchs nach sich zieht.
Alles andere würden die Transaktionskosten selbst ja verhindern. Also sei ganz beruhigt
Ich verstehe mehrere Punkte nicht:
Verbraucht das Bankenwesen keinen Strom und weitere Ressourcen?
Ist z.B. 1% des Stroms für ein gutes monetäres System herzugeben nicht gerechtfertigt?
Warum hast du dich nicht zu dem Argument geäußert, dass Wachstum durch Schulden tatsächliches erzwungenes Wirtschaftswachstum nach sich zieht, welches dann noch schädlicher für Umwelt und Klima ist?
Gäbe auch andere Lösungen für monetäre Systeme, als fossile Goldbagger für Milliarden zu finanzieren. Dennoch lagern alle nutzloses Gold ein.
Könnte ja daran liegen, dass ein monetäres System immer auf irgendeiner physikalischen Auswirkung basiert sein muss, um einen Wert zu erhalten?
Die intrinsische Demokratie in Bitcoin wird da nicht dafür abstimmen.
Gegenfrage: Was ist daran so unvorstellbar Gold nicht mehr so einen Wert zuzuschreiben?
?? Was vermisst du denn, @kyrneh ? Ich habe das sogar ziemlich konkret gemacht. Ich hoffe du erwartest nicht, dass ich jetzt den Sourcecode zu BTC version 2.0 poste?
Für mich ist absolut klar, dass der Bitcoin in seiner gegenwärtigen Form nicht für lange Zeit über, sagen wir mal, 100000$ gehen kann (oder höchstens erst in 15 Jahren nach mehreren Halvings), da der Energieverbrauch so übel wird, dass die Regierungen einschreiten müssen und werden. Und sie können das auch.
Obendrein, wie beschrieben, bietet die Konzentration in den Mining-Pools sogar einen praktikablen Schwachpunkt in einer übernationalen Aktion Bitcoin komplett zu staatlich zu „domestizieren“, und Dinge wie Blacklisting von Adressen durchsetzen zu können. (Das würde den Wert des Bitcoins durch die zunehmende Kommerzialisierung übrigens nicht unbedingt schädigen - u.U. sogar im Gegenteil erhöhen.) Den Schwachpunkt könnte man mit einem Wechsel vielleicht sogar beseitigen, aber das weiss ich nicht.
Ich engagiere mich da gerade etwas, weil ich es schön fände, wenn der Bitcoin noch eine Runde wachsen könnte, und vielleicht sogar eine Art internationale Reservewährung werden könnte. Leider geht das so nicht - der Energiebedarf würde dann keine Grenze kennen (keineswegs bei 1%!)
Energie sparen ist übrigens ein extrem wichtiger Bestandteil der CO2 Reduktion.
Ich vermute das wir so ziemlich die gleichen Dinge an Bitcoin schätzen und bewahren wollen - mal abgesehen vom Energieverbrauch. Ich sehe jedenfalls keinen Hinweis auf andere Differenzen.
Ich wundere mich etwas, dass ihr Bitcoin so sehr mit PoW identifiziert. Meine Vorstellung ist ihn fast genau so beizubehalten wie er ist. Die Blockchain wird beibehalten, alle Dezentralisierungen die du, @mowtan, beschrieben hast, bleiben genau wie sie sind. Nur die Implementierung der Eigenschaft, dass Transaktionen nicht zentral gefiltert werden können, ändert sich, aber die Eigenschaft selbst bleibt bestehen. Das ist es ja vor allem was PoW absichert.
Was sich ändern muss ist der Algorithmus wann eine Chain als valide betrachtet wird, aber das ist aus Nutzersicht nicht unbedingt ein Unterschied (abgesehen vielleicht von der Möglichkeit des Staking, wenn man PoS wählt, aber es gibt auch noch ganz andere Alternativen https://cryptorank.io/news/feed/a5cf4-searching-for-bitcoins-proof-of-work-system-alternatives ). Und dies wurde ja bei Bitcoin sowieso schon mehrfach geändert.
@mowtan Ich habe nichts gefunden wie ich Dir eine Nachricht schicken kann. Vielleicht kannst Du mir eine schicken, vielleicht kann ich dann antworten?
@Bontil Ich erwarte eigentlich, dass der Bitcoin-Preis in naher Zukunft einen deutlichen Sprung nach oben macht, wenn ETFs kommen. Aber das ist zugegebenermassen Kaffeesatzlesen.
Der Unterschied zum Bankenwesen ist, dass der Stromverbrauch dort mehr oder weniger für die Verwaltung notwendig ist, während beim Bitcoin 99.999999 usw. % (ernstlich!) nicht für die Verwaltung und Filialen benötigt werden, sondern für die Lotterie wer denn den nächsten Block abschicken darf, den alle längst vorbereitet und verifiziert haben. Und ich bin der Meinung das man die ersetzen kann, ohne etwas an Bitcoin zu verlieren. Das ist auch der Grund, warum der Vergleich mit dem Gold IMHO absolut nicht passt.
Auf die Frage mit Wachstum durch Schulden usw. gehe ich nicht ein, weil ich nie irgend etwas gegen die Funktionsweise von Bitcoin gesagt habe, und die auch gar nicht geändert sehen will. Warum sollten wir über etwas diskutieren, wo wir einer Meinung sind? Ich möchte nur den Energieverbrauch durch ein angemessenes System ersetzt sehen - das ist immerhin schon 15 Jahre alt und hat IMHO schon seit einer Weile inakzeptable Grenzen überschritten.
Du hast völlig recht dass der Betrieb der Filiale ersteinmal nicht direkt mit dem Mining verglichen werden kann. Aber warum haben die Banken Gold in ihren Kellern? Das ist doch überhaupt nicht nötig um die Bank zu betreiben?
Scheibar schon, sonst hätten die Banken keinen Keller voll Gold. Und das ist genau der Grund warum das Mining Enerige benötigt. Aber ich bleibe dabei: Versuch doch ein PoS system aufzubauen. Ich bin mir ziemlich sicher dass du damit vielleicht kurzfristig erfolg haben wirst aber langfristig wird so ein System immer ökonomisch untergehen. Fiat-Geldsysteme halten nicht länger als 100 Jahre, ehr nur so 50 Jahre. Für die nächsten ein zwei Jahre kannst du somit durchaus erfolg haben mit einer PoS Währung, aber diese wird längerfristig verschwinden.
@hps ist ganz klar kein Verfechter der Kardaschow-Skala. Er geht davon aus, dass die Zivilisation mit steigender Technologie immer weniger Energie verbraucht (so ist zumindest meine Interpretation seiner Anliegen).
Wenn du schon vom Staat eine Einmischung haben möchtest, wie Mining betrieben wird und welche Chips verwendet werden, dann müsste sich dies doch eigentlich durch die gesamte Industrie ziehen, damit du auch konsequent in deiner Meinung bist.
Du hast bestimmt beobachtet, dass die Halbleitertechnik immer kleiner wird (Strukturbreite in nm). Dies hat zur Folge, dass gleiche Halbleiter weniger Leistung aufnehmen und damit auch weniger Abwärme produzieren. Wir müssten doch damit schon bei Mobiltelefonen oder Computers angekommen sein, die quasi kein Strom mehr verbrauchen^^
Oder kann es sein, dass sich deren Leistung dann erhöht hat?
Ist dies nicht auch ein Übel des Fortschritts? Wir sollten die Verringerung der Halbleiterstrukturen verbieten!
Sorry, das ist reinstes Whataboutism, aber es soll verdeutlichen, dass deine Argumentation nicht wirklich der Realität entsprechen kann. In Allem was wir verbessern, erhöhen wir gleichzeitig den Ertrag.
Dann gehst du ja davon aus, dass der Strombedarf von Bitcoin immer weiter wächst. Der globale Strombedarf hat sich in den letzten 40 Jahren schätzungsweise verdreifacht. Die Adoptionskuve des Bitcoinminings wird definitiv abflachen und eher dem globalen Stromverbrauch folgen, als diesen outperformen.
Du hast lediglich erklärt, der Energieverbrauch von Bitcoin wäre viel zu hoch und man müsse daher auf eine Art PoS umstellen. WIE das passieren soll, bleibt vollkommen unklar, da kein Bitcoiner, kein Miner und kein Nodebetreiber da zustimmen würde.
Alle bisherigen Versuche von staatlichen Seiten sind dabei ebenfalls ins Leere gelaufen.
Du gehst wie selbstverständlich davon aus, dass auch andere deine Sicht teilen müssten. Dass dies aber überhaupt nicht der Fall ist, ignorierst du irgendwie vollkommen.
Nochmal: PoW ist einer der zentralsten Pfeiler in der Funktion, Sicherheit und Dezentralität von Bitcoin. Es ist nicht einfach nur eine sinnlose Lotterie, die man einfach weglassen kann.
Klar wir folgen gerne dem Wachstum von Bakterien in einer Petrischale, ob wir dabei erneuerbare oder fossile Energie brauchen ist im ersten Moment egal.
Also das ist einer der wenigen Punkte die @hps korrekt erkannt hat.
Einfach weiter in dieser Exponentialität wachsen wird die Erde die nächsten Jahrzehnte ins komplette Klimachaos stürzen:
Daher ist so ein Karashow Blick viel zu weit rausgezoomt, um unsere aktuelle Problematik zu verstehen.
Aber naja, können wir auch nicht ändern. Selbst wenn die Annahmen und Schlussfolgerungen noch so richtig sind und ich sie noch so oft wiederhole werden alte Narrative nicht einfach verschwinden.
Daher wird hier an jeglichen Wissenschaftlern die sich der Klimaproblematik bewusst sind hart vorbeigeredet.
Gerne versuche ich es erneut:
@hps Bitcoin stört sich nicht daran, wenn die Wirtschaft einknickt. Im Gegenteil zu der Fiatblase sind hier nicht so viele intrinsische Schuldenblasen, auf denen dieser basiert.
Im Gegenteil ist das Mining eher so energieaufwändig im Moment, da das Fiatsystem auf Teufel komm raus weiter Wachstum anpeilt. Das wird auch wohl so weitergehen, bis die Folgen deutlich spürbar sind.
Wenn zwei Schritte weiter gedacht wird, kann auch erkannt werden warum überproduzierte erneuerbare Energie wesentlich mehr Potential bietet, wenn wir wirklich die ganze Primärenergie damit abdecken wollen.
Das ist wohl was @hps nicht versteht, dass es ohne physikalische Nachweise immer Zentralität gibt und damit manipuliert werden kann.
Viele die so denken sind im Moment daher wohl in Ethereum investiert…
Eine der wertvolleren Eigenschaften von Bitcoin ist seine zuverlässige Resistenz gegen unüberlegte Änderungen. Zuverlässig deshalb, weil es in der Geschichte Bitcoins bereits gute Beispiele für Änderungskampagnen seitens starker wirtschaftlicher Interessen gibt, die erfolglos geblieben sind; und wertvoll deshalb, weil diese Resistenz das Weiterbestehen aller anderen wünschenswerten Eigenschaften sichert.
Ein PoS-Fork behält nichts von dieser Änderungsresistenz, weil bereits seine Erschaffung ihr widerspricht. Die Umsetzung weiterer Änderungen hat in deinem PoSBitcoin-Vorschlag keine Anfangshürde mehr, also wird es bei genug Interesse an PoSBitcoin durch ausreichende Kapitalisierung auch zu weiteren Änderungen kommen.
Wer bestimmt, welche Änderungen? In einem PoS-System bestimmen das letztlich die Stakeholder. Wer sind die größten Stakeholder? Regulierte Custodians (bereits jetzt, und in steigendem Ausmaß, wenn ETFs usw. für dich ein Grund sind, weitere Kursanstiege zu erwarten).
Du hast meine Frage, was genau Bitcoin für dich so besonders macht, dass nicht schon ein bereits bestehendes PoS-Projekt deine Anforderungen erfüllt, ziemlich schwammig beantwortet mit: du würdest alles außer PoW beibehalten, insbesondere alle Formen von Dezentralisierung – das ist zu unspezifisch, um darüber sinnvoll reden zu können, aber ich denke, ich habe oben klargemacht, dass dieses „alles beibehalten“ von einem erfolgreichen Bitcoin-PoS-Fork nicht erwartet werden kann.
Nur so nebenbei, deine Quelle hier ist ein Sponsored Article, also bezahlte Werbung. Ich bitte um mehr Sorgfalt bei der Quellenauswahl – nicht nur, weil es Werbung ist, sondern weil du ja auch wissen musst, was es für den Informationsgehalt eines Artikels bedeutet, wenn du, der du PoW als Lotterie erkannt hast, im ersten Absatz diesen miners-compete-to-solve-complex-mathematical-puzzles-Unfug frisch aus 2012 oder so liest.
Ich habe ein bisschen den Eindruck, du wiederholst hier lieber einfach die Punkte, von denen du die Leute überzeugen willst, als dass du auf Beiträge eingehst, die Mängel in deinen Argumenten aufzeigen.
Warum die staatlich forcierte Selfish-Mining-Attacke nicht wie beschrieben funktioniert, habe ich im letzten Beitrag gesagt, aber du wiederholst sie hier einfach nochmal, statt darauf einzugehen.
Wie der steigende Stromverbrauch von Bitcoin dafür genutzt werden kann, global stabile Stromnetze mit höherem Erneuerbaren-Anteil aufzubauen, hast du damit abgetan, dass die Diskussion verwickelt wäre und dir andere Punkte wichtiger sind – aber dann bringst du ja doch wieder nur den gleichen Punkt, nämlich dass ein höherer Stromverbrauch untragbar ist?
Es ist schwierig, ein fruchtbares Gespräch zu führen, in dem ein realistischerer Lösungsansatz erarbeitet werden könnte, wenn du nicht zulässt, dass manche deiner Prämissen falsch sein könnten – zuvorderst die, dass ein kontroverser PoS-Hardfork als „Änderung von Bitcoin“ akzeptiert würde, und nicht einfach nur in einem separaten PoS-Asset resultiert.
@mowtan Ehrlich gesagt wundere ich mich die ganze Zeit schon zu Tode weil ich die ganze Zeit das Gefühl habe regelmässig super gründlich missverstanden zu werden. Falls ich irgendwelche Begriffe ungewöhnlich verwende oder was schief erkläre o.ä., wäre ich für einen Tipp dankbar. Deshalb bin ich auf viele Argumente auch nicht eingegangen, abgesehen von Zeitgründen, weil ich nicht sah dass sie meinen Punkte überhaupt berühren.
Ich habe auch das Gefühl, dass bei Bitcoin keine freiwillige Änderung erfolgen wird. Das ist jetzt Kaffeesatzlesen, aber ich gehe davon aus, dass Bitcoin in den nächsten 1-3 Jahren weit über 100000 geht, in Konsequenz der Stromverbrauch notwendigerweise weit über 1% geht mit klar steigender Tendenz, und die Politik dann dem Bitcoin die Pistole auf die Brust setzt (und IMHO auch muss und kann): Änderung oder kommerzielles Verwendungsverbot. Aber das habe ich ja schon diskutiert.
Ich hätte es gleich mal nachschlagen sollen: was ich beschrieben habe ist keine Selfish-Mining Attacke, sondern eine Art staatlich angeordnete dauerhafte öffentliche 51%-Attacke, z.B. zum Zweck der Transaktionsfilterung und Kontrollübernahme. Die verhält sich anders als Du beschriebst - alle anderen Miner kriegen keinen einzigen Block mehr permanent in die Chain, und also auch keinerlei Block-Reward mehr. Ich sehe nicht einmal wie die anderen die zuverlässig abstellen könnten, aber da kann ich mich täuschen. Ich weiss nicht was ich Dir da antworten soll ohne mich zu wiederholen.
Ich gehe in der Tat davon aus, dass eine zu alternativen Lösung möglich wäre, ohne dass sich etwas Wesentliches an den Eigenschaften von Bitcoin ändert. Deswegen ging ich auch nicht auf die wirtschaftlichen Argumente / wunderbaren Beschreibungen zur Funktion von Bitcoin ein - die widersprechen einer Änderung IMHO überhaupt nicht. Vielleicht ist das der Punkt der die Diskussion aus meiner Sicht so eigenartig macht - alle ausser mir gehen implizit 100% davon aus dass sich die Funktion von Bitcoin total ändert, wenn man PoW ersetzt?
Aber ich fürchte das ist etwas, was wir hier nicht wirklich klären können. Mein Grundanliegen war eigentlich nur, darauf aufmerksam zu machen, dass sozusagen die „Makroökonomie des Bitcoin-PoW“ diktiert, dass die Ausgaben der Bitcoin-Miner für Strom sich über Monate und evtl. Jahre mit Notwendigkeit auf einen Großteil des Block-Rewards hinbewegen. Und dass das bedeutet, dass es durchaus passieren kann, dass sich in 1-2 Jahren durchaus um einen Faktor 3 und mehr erhöhen könnte, falls die Chipproduktion das hergibt - was dann deutlich mehr als 1% des Weltverbrauchs wäre.
Falls es daran Zweifel gibt, dann ist es vielleicht etwas, was wir tatsächlich klären können - das ist aus meiner Sicht ein Fakt, gegen den ich noch kein schlagendes Argument wahrgenommen habe. Über die Bewertung davon gehen die Meinungen auseinander, aber ich zögere darüber zu diskutieren, weil ich gerade eine lange Diskussion mit jemandem hatte die sich im Kreis drehte, und sich dann herausstellte, dass das vor allem daran lag, das er diesen Fakt gar nicht verstanden hatte. Und ich habe das Gefühl dass @mowtan der einzige ist, der das auch gesehen hat, auch wenn unsere Bewertung davon sehr auseinander gehen?
@kyrneh Ich hoffe es ist gerade klarer geworden, warum ich oft darauf nicht eingegangen bin. Ausserdem: Sichtweisen (Perspektiven?) sind interessant, weil sie die Motivation der Menschen wiederspiegeln, aber nicht irgendwie falsch oder richtig. Ich möchte aber so viel wie möglich eine konkrete Argumentation führen, die widerlegbar ist, oder nicht, und zur Auskristallisation von Fakten führt.
Interessiert Bitcoin nicht, da er zuerst zum Sparen ist, nicht zum Ausgeben und am Sparen kann der Staat nicht hindern, nur am Ausgeben. Aber das ist ja auch nicht der sinn.
Das nächste was gleich klar wird:
Welcher Staat? Deutschland? USA? Indien? China?
China hat es vergeblich versucht, genau wie Nigeria usw.
Es müsste eine weltweit einheitliche Aktion gegen Bitcoin starten, als wären wir eine Menschheit, welche eine Politik fährt. Wäre das so, könnten die ja beim Klimawandel anfangen.
Die Realität ist, dass der kalte Krieg weiter brodelt. Zwischen Ost und West. Aber selbst das sind Zusammenschlüsse aus vielen einzelnen staatlichen Akteuren.
Die sollen also jetzt zusammenarbeiten und das schaffen, was China 10 Jahre versucht hat und gescheitert ist? Bitcoin loswerden? Das ist lustig.
Das ist aber warum alle hier Bitcoin als dezentral bezeichnen. Nenn mir eine andere Kryptowährung, wo ich als NSA nicht hingehen kann und z.B. ein ernstes Gespräch mit einem Vitalik Buterin führen kann, um gewisse Eigenschaften zu ändern?
Hier musst du dich einfach noch mehr mit der Materie beschäftigen, warum Bitcoin so besonders ist in dieser Hinsicht. Blocktrainer und Sunny Decree sind gute Anlaufstellen, um den Unterschied zu Altcoins zu verstehen.
(Hab leider nicht schnell in den Blocktrainer Artikeln was gutes dazu gefunden, schade.)
Unter der Annahme, dass alte Miner nicht abgeschaltet werden, bei angemessenen Strompreisen. Bzw. nur noch bei sehr günstigem Strom, der dann wohl überproduziert ist, sonst sind Preise unter wenigen Cent kaum zu erklären.
, aber ich habe Vertrauen dass es eine akzeptable Lösung gibt, wenn das mit Energie angegangen wird. Eine grosse Kryptowährung hat sowas ja schon getan.
Ich sehe jedenfalls keinen Hinweis auf andere Differenzen.
