Altes Narrativ, neue Agenda? – Deutsche Medien gegen Bitcoin

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Was ist mit Wissenschaftsjounalismus? Naja ich weiß ja, dass du nicht an Wissenschaft glaubst Willi ;)

Das klingt etwas wirr. Der Großteil des BRewards wird immer für Strom und Miner ausgegeben?

Selbst wenn das passiert, müssen erst neue Mininggeräte gebaut werden, um auch mehr Strom zu verbrauchen.
Abgesehen wird der Block Reward halbiert im Halving und davon steigt der Preis dann an.

Also da ist eine Vervielfachung schon drinnen ganz ohne, dass der Stromverbrauch sich bei endlosem Minerangebot erhöht.

Die Millionenprognosen sind bei allen seriösen Quellen auf eine langfristige Zeitspanne bezogen.
Dann hat sich der Block Reward noch ein paar mal halbiert und damit ist ihr Argument komplett ausgehebelt ;)

Stromverbrauch ist in jedem kurzfristigen Zeitrahmen mehr CO2 Ausstoß, da erst von dem Strom mehr erneuerbare Energien produziert werden müssen, um Neutral zu werden und dann kann die Wirtschaft erst weiter expandieren.

Da wir aber Fiat x Krieg x fossiler Faschismus sind (Ausstoß ohne Rücksicht auf Verluste), ist der Stromverbrauch von Bitcoin nur ein kleines Problem und auch aufgrund der großen Schuldenblase von Fiat.

Das Narrativ finde ich leider auch nicht hilfreich. Genau von sowas kommen Kritiker zurecht auf den Plan.

Stattdessen sollte meine Erklärung und die Nuancen darin verstanden werden, denn das „die Fiatwirtschaft is aufgepumpt auf Schulden wie ein Junkie“ Argument ist viel treffender.

Nicht nur halbwegs.

Hier sollte die Frage gestellt werden, warum alle Länder großflächig fossile Energien subventionieren im Zeitalter des Klimawandels… ?

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Das stimmt nur teilweise oder habe ich hier einen Denkfehler? Wenn zum Beispiel Miner an einem bestehenden Kraftwerk dazukommen und damit eben insbesondere den Strom abnehmen, den sonst niemand benötigt, brauche ich noch nicht einmal neue Kraftwerke und habe - bei Wind-, Solar- etc. auch keinen zusätzlichen CO2-Ausstoß. Da liegen ja auch noch viele Potenziale brach (was häufig genug politische Ursachen hat).

Zustimmung, zumal wenn wir davon ausgehen, dass Bitcoin genau in die gegensätzliche Richtung wirkt (was sich natürlich zeigen muss und nicht in Stein gemeißelt ist).

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Danke für den Rat! Das würde allerdings voraus setzen, dass der „Erkenntnisprozess“ in Sachen Bitcoin immer zu einem identischen - deinem - Ergebnis führt.

Das lässt außer Acht, das etwa ein sehr großer Teil der 95% keine geleistete Arbeit hat und es gewohnt ist, sich vom Staat alimentieren zu lassen. Diese Menschen werden einen Teufel tun, sich mit BTC zu befassen. Hinzu kommen die Menschen, denen die Innovation Bitcoin auf Dauer am Allerwertesten vorbei gehen wird, weil ihnen die kognitiven oder materiellen Voraussetzungen fehlen, an dem System teil zu nehmen. Und dann die, denen aus ideologischen Motiven oder auch reiner Anpassung die Motivation fehlt.

Du wirst nie aus diesen Gründen nie mehr als vielleicht 10, 15% der Menschen zum Bitcoin bringen, auf jeden Fall noch viel weniger, als in Aktien, ETF usw. investiert sind.

Dadurch ist die Menge der Menschen, die Bitcoin ablehnen und für all die Argumente dagegen zugänglich sind, immer viel größer sein, als diejenigen, die es befürworten. Und für die BTC-Verweigerer ist es ein Luxusprojekt, ohne dass sie auch nur darüber nachdenken, am „Erkenntnisprozess“ teil zu nehmen!

Auch mit Bitcoin wirst du einen winzigen Teil von „Stakeholdern“ haben - und eine Masse von „beraubten“ Habenichtsen! Oder wirst du einen Teil deiner Bitcoin an die verschenken, die deinem Erkenntnisprozess noch nicht gefolgt sind? Der Mensch ändert sich nicht, weder durch Manifeste, noch durch Bibeln oder Währungen.

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BlackMirrus- ich wollte dich nicht irgendwie triggern. Jeder kann bei Bitcoin an seine Wahrheiten glauben. Der Erkenntisprozess ist im übrigen, wie in der Wissenschaft, ein Weg ohne erreichbares Ziel.

Von den acht Milliarden Menschen weltweit dürfte nur ein sehr geringer Teil seinen Lebensunterhalt mittels staatlicher Zuwendungen bestreiten, insbesondere weil es in den meisten Ländern gar keine Sozialsysteme gibt. Sonst würde auch das private weltweite Haushaltsvermögen nicht insgeamt ca. 450 Billionen Dollar betragen. Die aktuelle Bitcoin-Verbreitung in den Ländern kann man leicht recherchieren. Mit über 40% stehen die Türkei und Nigeria an der Spitze, selbst in der stabilen Schweiz sind es schon über 15%.

Natürlich werden die Bitcoin niemals gleich verteilt sein, weil die Menschen nun einmal verschiedene Fähigkeiten im Leben erwerben, um damit Werte anzusammeln, abweichende Lebensplanungen haben oder schlicht in verschiedenen staatlichen Sysstemen leben.

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Viele der Stoffe die hergestellt werden, sind von fossilen Energien betrieben z.B. Kohle im Hochofen zum Schmelzen von Stahl.

Das kann als Problem oder Potential gesehen werden, es muss ja auch andere Wirtschaft wachsen. Alles zufällig im selben Timing wie Bitcoin. Daher auch gut, wenn im richtigen Rahmen inflationiert wird, wenn es tatsächlich für erneuerbare Energien genutzt wird und nicht um fossile Energien günstiger zu machen.

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IMHO ist viel gewonnen wenn alle verstanden haben, dass sich die Ausgaben für Strom beim Bitcoin-Mining längerfristig am Blockreward orientieren, und das das bei starkem Ansteigen des Bitcoin-Kurses (mal Halvings natürlich) mit der Zeit unausweichlich in Richtung mehrere Prozent der Weltelektroenergie-Produktion geht, so lange PoW wie es ist eingesetzt wird. Was das konkret bedeutet kann dann jeder ja anhand der gegenwärtigen Basisdaten überschlagen.

So weit zu den Fakten. Wie man damit umgeht ist natürlich Ermessensfrage. Meine Meinung dazu:
Ich schätze Bitcoin sehr aufgrund seiner Inflationsresistenz und Unabhängigkeit. Aber meiner Meinung nach kann man spätestens dann so einen Energieverbrauch nicht mehr gut als sinnvoll verkaufen - insbesondere mit Ethereums Beispiel im Hinterkopf. Für „überschüssige Energie“ gibt es auch jede Menge konkurrierender Möglichkeiten wie speichern, weiter verteilen, andere Industrien, die durch Bitcoin PoW behindert werden. Der Politik würde dann nichts anderes übrig bleiben als einzuschreiten, und sie kann das auch. Nicht gegen das Mining - das funktioniert bekanntlich nicht. Aber z.B. hat die EU aber bereits überlegt die kommerzielle Verwendung von PoW-Coins zu verbieten - das würde den Bitcoin-Preis tatsächlich sofort bis auf „ungefährliche“ Höhe drücken, wenn man bedenkt was schon Gerüchte um ETFs usw. für „Spiele“ mit dem Kurs treiben.

Ich denke auch für die meisten guten Eigenschaften von Bitcoin ist PoW nicht wirklich nötig, und es gibt viele Ansätze das anders zu machen. Ich halte es langfristig eine Modernisierung von Bitcoin entsprechend der gewünschten Rolle für die Gesellschaft für ein „do or die“. Und je eher diese geschieht, desto verwerfungsfreier wird das geschehen.
(Um es positiv zu sehen: wie wäre es z.B. wenn jeder mit Staking an seinen Bitcoins noch verdienen kann? :wink:

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Ich habe immer noch keine Zahlen, Daten, Fakten oder Statistiken, geschweige denn Quellen gesehen. Immer noch nur Phrasen und Narrative.

Achja?

Das wäre das Ende von BTC.

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Sorry hps - aber es ist so anstrengend, immer wieder den gleichen Käse lesen zu müssen.

Bitcoin verkauft überhaupt nichts. Bitcoin ist einfach ein Angebot auf einem absolut freien Markt. Jeder der möchte kann Bitcoin benutzen oder er lässt es eben bleiben.

Der Energieverbrauch ergibt sich am Ende ganz simpel durch ein globales Angebot-Nachfrage-Verhalten. Da können einzelne Länder oder gar Kontinente regeln was sie wollen. Und da sich die Effizienz beim Mining immer global am Energiepreis orientieren wird, „behindert“ Bitcoin PoW auch keine anderen Industrien, da diese eigentlich immer einen höheren Preis zahlen können als ein Bitcoin Miner. Rat mal warum es in Deutschland keine Mining-Industrie gibt.

Auch hier könnte man jetzt ganz viel schreiben - oder man lässt es einfach.
Bitcoin ist WEGEN des PoW so erfolgreich - nicht TROTZ.

Viel Spass auf deinem Weg - es gibt noch viel zu entdecken! :sunglasses:

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Überschüssige Energie ist nicht das beste Argument – viel relevanter sind Versorgungsengpässe:

Je höher der Grund-Stromverbrauch von Bitcoin, umso mehr Potenzial ist vorhanden, um negative Versorgungs-Spikes durch das Abschalten von Minern auszugleichen, statt durch das Zuschalten von „unsauberen“ Quellen. Damit vertragen die Stromnetze einen höheren Anteil an nachhaltigen Quellen, ohne ihre Stabilität zu gefährden.

Dieses Modell hat einen Wettbewerbsvorteil gegenüber „klassischem“ Mining, weil eine Abschaltgarantie für Netzbetreiber wertvoll ist und Mining-Unternehmen daher niedrigere Preise für ihren Grundverbrauch sichern können als am freien Markt.

Es ist also absehbar, dass bei weiterem Steigen des Bitcoin-Gesamtstromverbrauchs diejenigen Miner, die nicht in enger Kooperation mit Stromnetzbetreibern stehen, unprofitabel werden. Dann wäre z.B. ein Mining-Grundverbrauch von 10% des Gesamt-Stromverbrauchs nicht die Dystopie, die von den Publikationen, um die es hier im Thread geht, oft gemalt wird, sondern als Puffer für Versorgungs-Engpässe ein integraler Bestandteil einer zuverlässigen Stromversorgung aus nachhaltigen Quellen.

Das wäre ein nutzbringenderer Ansatz für die erwähnte „Modernisierung“ als das relativ kurzsichtige und meist zurecht als Angriff verstandene Bitcoin muss PoS.

Ich mache nicht oft Vorhersagen, aber hier ist eine: Es wird nie ein PoS-Fork von Bitcoin von einer wirtschaftlichen Mehrheit als Bitcoin akzeptiert werden.

EDIT: Ich gebe dir(*) aber natürlich recht in den faktischeren Punkten. Ich fand es immer schon nervig, wenn Leute, die „Bitcoin verstehen“, z.B. davon reden, dass effizientere ASICs den Stromverbrauch senken würden. Mein Eindruck ist allerdings, dass solche Fehlinformationen vor 5 Jahren noch um ein Vielfaches präsenter waren als jetzt.

(*) Ich duze dich, weil das hier im Forum so üblich ist, und weil du auch in deinem Profil „[Vorname]“ und nicht „Dr. [Nachname]“ angegeben hast.

EDIT: Namen auf Wunsch entfernt

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@hps

Du bist nicht von Bitcoin überzeugt und deswegen hältst du persönlich den Stromverbrauch von Bitcoin für bedenklich. Andere Menschen sehen darin die Zukunft des Geldsystems, in dem keine Zentrale Partei einfach Geld aus dem Nichts schaffen kann und nach belieben verteilen kann. Denn das hat unglaublich bedenkliche und 100% nicht nachhaltige Wirtschaft zur Folge. Dazu kannst du hier im Forum sehr viele Diskussionen verfolgen. Bitcoin wäre eine Möglichkeit die gesamte Wirtschaft auf ein nachhaltigeres Wirtschaften umzustellen. (Und ich persönlich halte es für die einzige Möglichkeit. Jede Anordnung von oben wird eine Wirtschaft nicht langfristig nachhaltig machen wenn die Menschen es nicht von sich aus wollen. Denn wenn sie es nicht wollen richtet sich deren Erfindungsreichtum nur dafür, wie man die Regeln und Gesetzt brechen kann anstatt wirklich für die Nachhaltigeren Effekte zu sorgen. Und wenn sie es wollen benötigt es eigentlich kein Gesetz dafür.)

Und was deine Bedenken gegen den PoW betrifft: Auch das Mining ist ein Markt der sich nach Angebot und Nachfrage richtet. Jeden Tag gibt es nur einen Kuchen von 100% zu erhalten und alle Miner streiten sich um diesen Kuchen. Das bedeutet dass die Miner mit dem größten Stromverbrauch für ihre Bitcoins immer unprofitabler werden sodass sich die effektivsten Miner langfristig durchsetzen werden.

Die Behauptung, dass wegen dem höherem Bitcoinwert irgendwann fast aller Strom in Bitcoin geht find ich sehr pessimistisch und entspricht nicht wirklich den Marktregeln. Natürlich haben die Miner einen höheren Euro-Ertrag, wenn sie ihre Bitcoins wieder gegen Euro verkaufen wollen. Aber jede andere Industrie konkurriert ja genauso mit den Strompreisen. Aktuell sind Bitcoinminer mit halbwegs aktueller Hardware nur profitabel wenn sie Strom von unter 7 Eurocent pro Kilowattstunde benutzen. Alles darüber würde bedeuten dass sie sogar Verlust mit dem Minen machen. Deer Blockrewart sinkt zusätzlich noch in zukunft sodass die Miner sich ledigllich mit den Transaktionsgebühren zufrieden geben müssen. Also jede Industrie und jeder Haushaltsstrom in Deutschland würde sehr viel wahrscheinlicher den Strom bekommen weil diese Entitäten mehr für den Strom bezahlen als die Miner.

Ich denke deswegen nicht dass Bitcoin irgendwann den gesamten Planeten seinem Strom klauen wird. Ehr im Gegenteil: Bitcoin kann überall, wo der Strom gerade nicht benötigt wird aber trotzdem anfällt (Solar, Wind) einfach benutzt werden um die Anlagen zu finanzieren auch wenn keiner den Strom haben will. Bitcoin fördert so sogar die Energiewende und zwar ohne dass es von oben angeordnet werden muss.

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Ganz ehrlich, Top Antwort. :+1:

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Mit der Zeit nähert die Inflation im Blockreward sich logarithmisch 0 an.

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Komm du bist so nah dran, ein Schritt noch! Welcher Blockreward ohne Inflation?

Die Transaktionskosten welche die Miner dann finanzieren? Komplett vom Markt bestimmt :smiley:
Ist der Markt bereit mehr zu zahlen für eine Transaktion → mehr Miner können davon versorgt werden.

Blöd, dass die Politik und Netzbetreiber Power 2 Heat Lösungen seit über 10 Jahren im Weg stehen. Dazu gibt es ein paar wissenschaftliche Abhandlungen, welche ich hier bereits gepostet hatte:

„Allerdings verhindern die aktuellen ökonomischen und regulatorischen Rahmenbedingungen
die weitläufige Nutzung von Power-to-Heat und anderer Sektorkopplungstechnologien.“

Weißt du was im Gegensatz zu Minern wirklich dem Klima schadet?
Durch Schulden erzwungenes Wirtschaftswachstum wie bei PoS/Fiat. :face_with_open_eyes_and_hand_over_mouth:

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Besser: Weißt du was im Gegensatz zu Minern wirklich der Umwelt/Natur schadet?
Durch Schulden erzwungenes Wirtschaftswachstum wie bei PoS/Fiat.

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Verstehen Sie mich bitte nicht falsch - ich finde Bitcoin toll und genial seit ich von ihm gehört habe. Mein Thema ist nur dass ich Bitcoin mit dem Festhalten an PoW auf eine Mauer zusteuern sehe, die zumindest teilweise aus Fehlinformationen besteht, und u.U. den gesamten Krypto-Markt in den nächsten Krypto-Winter reissen könnte. Ich bin keineswegs gegen Bitcoin - ich meine nur dass es nötig ist, sehr ernsthafte Anstrengungen zu machen, eine akzeptable Alternative zu PoW zu finden, weil der Stromverbrauch viel zu hoch wird. Und PoW sichert ja gar keine wirkliche Dezentralisierung mehr - ist Ihnen aufgefallen, dass die Top 2 Mining-Pools schon mehr als 52.5% der Hashrate haben, und daher alle anderen ausschliessen könnten wenn sie sich zusammenschliessen?

@MurMur OK, Butter bei die Fische. Ich habe hier einmal lang für Leute, die sich nicht so gut mit Bitcoin auskennen, und hier einmal kurz für Auskenner das Problem zusammengefasst - letztere mit etwas anderem Fokus, aber die wichtigen Gedanken und Rechnungen sind drin. (Ist ein bisschen ein komischer Platz - ich weiss gerade nicht recht wohin mit den Texten.) Achtung: dort sind auch die Konsequenzen beschrieben, die ich sehe, und die sind zugegebenermassen Spekulation, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten. Der wichtige Punkt ist, dass die Ausgaben für Strom wie gesagt langfristig eng an den Blockreward gekoppelt sind, und daher nochmal auf das mehrfache ansteigen werden, wenn Bitcoin noch einmal eine Größenordnung im Preis zulegt, und dadurch viele der anderen guten Ideen und Argumente, die hier gebracht worden sind, IMHO sehr schwierig werden.

@DasPie Danke für die schöne Analyse! Ich stimme Ihnen in der Bedeutung des Bitcoin voll zu. Das Problem ist, dass der Kuchen, um den die Miner im Wettbewerb sind, der Blockreward ist, der proportional zum Kurs ist (abzüglich der Halvings) und noch viel gigantischer wird falls Bitcoin (wie bisher) viel schneller steigt als die Halvings ihn reduzieren. Und er geht im Marktgleichgewicht hauptsächlich in Strom, unabhängig von der Technologie - das ist Hauptthema des 2. Postings.

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Darf ich mal fragen, was genau Du so toll an Bitcoin findest? Deine Ablehnung von PoW sagt nämlich eigentlich was anderes.

Die Links gehen nicht, ausserdem findet die Diskussion doch hier statt. Stell doch hier Deine Zusammenfassung ein.

Zumal „für Auskenner“ immer so eine Sache ist. Alleine Deine Aussage zu den Pools zeigt wenig Auskennerhaftigkeit. Pools sind eine Sammlung von vielen Einzelminern, die alle die Maximierung ihres Profits anstreben. Wenn der Poolbetreiber jetzt anfängt, gegen die Regeln von Bitcoin zu spielen und damit Bitcoin schadet, wird der Miner sehr schnell den Pool wechseln.

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Weil es auch ein deutsches Medium ist, hier eine interessante Diskussion auf ARTE.

Beginnt eigentlich recht allgemein, im letzten Viertel kommt dann das Gespräch auf Bitcoin.
Spoiler: Es wird kein gutes Haar an Bitcoin gelassen. Ich will das gar nicht werten, aber es zeigt, wie wenig Bitcoin in der Gesellschaft angekommen ist. Da sollte sich die Bitcoiner nicht in die eigene Tasche lügen. Wir sind von Bitcoin (und crypto) als Geld noch viele Jahre entfernt.
Freies Zitat: „Bitcoin hat ein absehbares Ende.“ oder „Bitcoin als Geld wäre eine Katastrophe.“

Viel Spaß damit! :slight_smile:

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Darüber wurde hier im Forum schon viel diskutiert und diese Besetzung und folglich auch die Diskussion ist extrem einseitig. Wenn man nur Keynsianer einlädt, kommt eben diese Diskussion bei raus.
Du kannst gern mal in den Chat schauen, der parallel zur Sendung lief - der zeichnet nämlich ein ganz anderes Bild und enthält viele gute und kritische Fragen (auf die im Wesentlichen nicht eingegangen wird).

Edit: Hier ist der Link zur Diskussion: ARTE - "Die Wahrheit über unser Geld"

PS: Ich begrüße deine mittlerweile sachlicher verfassten Beiträge. Mit diesem Ton diskutiere ich auch gern - unabhängig von verschiedenen Standpunkten (das gehört ja schließlich dazu).

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Ich finde die Behandlung des Punkts „Stromverbrauch ist schlecht“ in der sonst akkuraten Analyse wirklich schwach. Hier zusammengefasst alle „Argumente“, die dazu gebracht wurden:

  • „… ich vermute Sie sehen das Problem?“
  • „Sie fragen ernstlich inwiefern es ein Problem ist, wenn Bitcoin Mining auf mehrere Prozent des globalen Stromverbrauchs zu geht?“
  • „Im Zeitalter des Klimawandels und während einer Chip-Knappheit?“

Du sagst ja selbst, dass der steigende Stromverbrauch unausweichlich ist, wenn Bitcoin nicht auf PoS wechselt. Da das unrealistisch ist, ist der steigende Stromverbrauch also unausweichlich – warum stoppt die Analyse an diesem Punkt, anstatt zu betrachten, was das konkret bedeutet?

Insbesondere: Hat es einen Grund, dass du nicht auf meinen Beitrag eingegangen bist? Dort habe ich ein konkretes Szenario beschrieben, das trotz hohem Stromverbrauch nicht deinem unausweichlichen „gegen die Mauer fahren“ entspricht.

Außerdem: Führe doch bitte genauer aus, wie der von dir vorgeschlagene Wechsel auf PoS ganz konkret funktionieren könnte. Ohne eine stringente Beschreibung eines realistischen Mechanismus, die alle beteiligten Interessen abbildet, ist der Vorschlag naiv und nutzlos.

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Die Diksussion auf Arte über unser Geld ist grottig schlecht !!
(Die Diskussion hier im Forum über dieses arte’fakt: ARTE - „Die Wahrheit über unser Geld“ )
Und das sage ich jetzt nicht „weil ich Bitcoin-maxi bin“ oder sonstwas. Ich mag Diskussionen über Themen mit den verschiedensten Meinungsbildern…
Sorry, und ich mag Arte normalerweiße und oft sind bei solchen Diskussionen verschiedene Meinungen zu einem Thema vertreten. (Zum Beispiel hier: Cannabis-Legalisierung - sind wir bereit? - Der Livetalk | ARTE Re: Saloon

Wer ihn mag, kann sich zu der Diskussion um unser Geld die Reaktionsvideos von sunny degree anschauen. Ist ganz lustig aber auch auf den Punkt gebracht:

Reaktionsvideo (Teil 1) | Reaktionsvideo (Teil 2)

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Danke für den Hinweis, die Diskussion hier im Forum war mir entgangen. Mir wurde es gerade erst eben in die youtube timline gespült.

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