Auch wenn ihr Recht habt, dass man mit dem BTC-Netzwerk alle Funktionen, die die Altcoin-Projekte versprechen, abbilden könnte, kann man die jeweiligen Altcoins dann nicht dennoch als Aktienanteil an der Idee/Projekt/Unternehmen… sehen und haben die Coins dann nicht trotzdem die Chance im Wert zu steigen…?
So ganz komme ich nicht drauf klar, dass eigtl alle anderen Tokens/Coins theoretisch nutzlos sind. Diese Uneinsicht kommt aber nicht weil ich jetzt super viel Alts halten würde; und wenn schon… bin immer offen meine Meinung zu ändern.
Aber ganz verstanden habe ich die Thematik wohl noch nicht ganz.
Wer sagt denn das es nur auf die Technik ankommt?
Whatsapp hatte mehrere Datenschutzskandale trotzdem konnte sich Threema trotz besserer Technik nicht durchsetzen
weil der Netzwerkeffekt zu stark war und die Leute zu faul zum wechseln waren.
Letztendlich geht es darum wer macht dem Kunden das beste Angebot.
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Doch, kann man natürlich. Genauso wie ich als Miteigentümer beim Aktienunternehmen mit entscheiden darf, kann ich als Besitzer eines Token dann z.B. in dieser Blockchain bzw. diesem Projekt voten. Das entspricht eben der Funktion als Governance Token.
Die Überlegungen waren ja nur Gedankenspiele. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass sich Bitcoin als einziges Projekt durchsetzen wird.
Das hat wahrscheinlich niemand. Alle inkl. der ganzen Projekte und der Wissenschaft sind dabei ja noch in der Findungsphase.
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Wer sagt denn das es nur auf die Technik ankommt?
Sehe ich ähnlich. Vor allem im Zusammenhang eines Investments. Einer der wichtigsten Dinge, die ich über Finanazen/Investments gelernt habe ist, dass man nicht alles in einen Korb legen soll. Diversifizierung. Und das sehe ich innerhalb der Kryptowelt genauso wie bei den vielen anderen Möglichkeiten zu investieren/spekulieren…
Nie und nimme würde ich nur BTC halten.
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Finde ich ist eine der absoluten Grundsatzdiskussionen, die durch den Blocktrainer oftmals in eine Richtung gedrängt werden. Sprüche wie: „Wir wollen gutes deflationäres Geld“, „wir brauchen das sicherste Protokoll“, „Sicherheit durch pure Energie“ zielen alle auf das gleiche ab. Der große Usecase von Kryptowährungen ist dann oft genau das was du beschreibst, „Store of Value“.
Das Trilemma beschreibt ja drei Punkte die man möglichst gut ausfüllt. Skalierung, Dezentralität und Sicherheit. Wer hat jetzt eigentlich festgelegt das Sicherheitheit das aller wichtigste ist? Natürlich muss ein System sicher sein, aber muss es das sicherste sein?
Store of Value ist abgedeckt. Bitcoin ist das sicherste Asset, dass derzeit auch noch recht dezentral ist. Wie Bitcoin über die Jahre dezentralität verlieren kann, beschreibe ich im folgenden Thread:
Wenn man mal die großes Usecases von Krypto durchgeht, dann kommen wir auf Themen wie: Inflationsschutz, dezentrale Datenbanken und Sicherheit, Synthetische Assets (Defi), Defi im Allgemeinen, Smart Property, IoT in Verbindung mit Blockchain (um Daten zu sichern), Oracles (sichere Verbindungen in die Außenwelt), Dapps, DAOs, dezentrale sichere Wahlen usw.
Jetzt würde ich Bitcoin die ersten zwei vielleicht sogar drei Themen locker zusprechen, Bitcoin ist ein toller Store of Value.
Aber bei Themen wie „grenzenlose (und nicht auf einen Usecase wie Defi eingeschränkte) Kreatitvität durch Dezentralität“ (DApps), „Dezentralisierung von schnellen Netzwerken für beispielsweise IOT ohne Transaktionskosten zur Sicherung vor Hackern bei jeder kleinen Transaktion“ (Blockchain und IoT) oder „schnell und kreativ arbeitenden DAOs“ sehe ich für Bitcoin wenig bis keine Möglichkeiten. Wer sagt, das kann alles das Lightningnetzwerk, der belügt sich selbst. Das wird sich auf die wichtigsten Finanzfunktionen konzentrieren, allein schon weil es den Glaubenssätzen der Bitcoiner folgt. Deshalb beschränkt es sich auf „Store of Value“, „Medium of Exchange“ und vielleicht noch ein bisschen Defi.
Alles in Allem müssen die Systeme also Co-exisieren, keiner schluckt hier irgendwen oder nimmt einen den Store of Value weg. Sie arbeiten zusammen und machen die Welt ein Stücken dezentraler und besser.
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Romans Zukunftsversion ist zu schön und zu einfach um wahr zu werden.
In der „langweiligen“ Realität wird es mehrere erfolgreiche Blockchainprojekte geben. Und Fiat wird auch nicht verschwinden.
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Die Realität ist mit vielen verschiedenen Projekten doch viel spannender.
Ich wollte nur mal einwerfen das dies heir eine superinteressante diskussion ist und mich bei allen teilnehmern sehr für den vielen Input danken will.
Ich lese hier wirklcih superinteressiert mit. Super Forum hier! : )
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Das entscheidet der Markt, und der sagt momentan: Für store of value sind Sicherheit und Dezentralität wichtig, und den Energieverbrauch nehmen wir dafür in Kauf. Wenn dir der Energieverbrauch von Bitcoin zu hoch ist, kannst du dich als Marktteilnehmer anders entscheiden.
Mir geht es hierbei aber überhaupt nicht um Idealismus. Ich sehe das ganz pragmatisch, und versuche einfach nur zu prognostizieren, wie der Markt sich aus rationalen und spieltheoretischen Gründen entscheiden wird.
Ich behaupte, dass z.B. ETH vor allem aus Spekulationsinteressen gehalten wird, und als Absicherung gegen ein flippening, aber nicht als store of value. Nur ein Bruchteil der ETH im Umlauf werden wirklich für smart contracts (außerhalb von DeFi und ERC20 Tokens) verwendet wird. Das heißt, hier gibt es eine riesige Diskrepanz zwischen dem use-case für Ethereum und der aktiven Verwendung für diesen use-case.
Für Ethereum ist das insofern sehr gefährlich, weil Ethereum bezüglich seiner Alleinstellungsmerkmale verwundbar ist. So plant z.B. Cardano die Implementierung des ERC20 Standards. Das kann bei Bitcoin bezüglich seiner Alleinstellungsmerkmale nicht mehr passieren.
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Ihr unterschätzt ihn und seine Schlussfolgerungen massiv.
Ohne genug Sicherheit ist es nicht nützlich. Es ist wie mit der Gesundheit, was bringt einem viel Geld, wenn man tot ist? Was bringt einem Schnelligkeit, wenn das Netzwerk unsicher ist?
Es gibt kein Modell, dass nur sicher genug ist. Diesen Schnittpunkt kann man erstens nicht bestimmen und zweitens nicht sinnvoll technisch nachbilden. Ist es sicher genug ein dünnes Schloss zu verwenden, wenn es bisher nicht aufgebrochen wurde?
Zoomt mal raus, es geht darum einen verlässlichen Wertspeicher für die ganze Welt zu haben. Da reicht nur maximale Sicherheit. Man kann auch nicht sagen dass Bitcoin zu sicher ist bzw zu viel Ressourcen in Sicherheit umgewandelt hat, da man nicht weiß was mit einer geringeren Hürde passiert wäre. Ich kann dazu die neue Folge des Honigdachs Podcasts empfehlen. Dort bringen sie ein paar gute Vergleiche dazu.
Sehr steile These. Eigentlich ist alles davon nicht wirklich umsetzbar außer das was Bitcoin bieten kann, also Geld.
Der Rest sind Märchen, die einem die Altcoin-Projekte erzählen, ohne ein Konzept zu bieten, dass es möglich macht, weil es konzeptionell gar nicht (im großen Rahmen) umsetzbar ist. Was für alle Fantasie-usecases gilt: Man kann nicht die Sicherheit dafür gewährleisten.
Es ist auch ganz normal, dass man das in den ersten Jahren nicht versteht. Es ist sehr komplex und zeitaufwendig, die Zusammenhänge und Argumente im eigenen Kopf zu ordnen und die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen. Ich war selbst Anfang des Jahres da, wo die meisten hier im Thread stehen und fast jeder scheint diese Entwicklung durchzumachen. Ausnahme sind die, die einen Mentor hatten. Der Weg zum Bitcoin-Maxi ist eine Einbahnstraße und das aus gutem Grund.
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Das stimmt wohl so nicht ganz. Ich persönlich halte ebenfalls BTC als die wichtigste Chain, anderen Chains werden dann sowas wie ein Second Layer werden. Aber das es für die anderen Chain keine realistischen Usecases gibt das sehe ich anders. Schon 2017 hab ich immer wieder gelesen das zum Beispiel Estland an der Blockchaintechnologie extrem interessiert ist und ihre Dokumente in Zukunft digital ausgeben wollen mittels Blockchain. Auch digitale Wahlsysteme werden dort getestet und eine Blockchain wäre auch hier enorm hilfreich.
Ich bin überzeugt das andere Chains ihren Nutzen haben werden. Ich habe da auf drei andere gesetzt (ETH, ADA und NEO) weiß aber natürlich nicht ob da eine das Rennen machen wird.
ich bin übrigens schon ziemlich lange dabei (nicht hier im Forum) aber ich werde wohl nie ein Bitoinmaximalist werden (auch wenn der größte Teil BTC ist den ich halte, was uns vermutlich hier alle verbindet). Also einige Zeit war ich natürlich Maxi. aber nur weils da kaum was anderes gab.
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Welche denn und wie will man sie umsetzen? Überall hat man da das unlösbare Oracle Problem vor sich. Nein chainlink löst das nicht.
Ja schön, aber was soll das aussagen? Ist Estland irgendeine Instanz, die besonderes technisches Wissen besitzt? Die haben keine Ahnung und reden irgendwas, von dem sie denken es sei innovativ.
Inwiefern wäre da eine Blockchain hilfreich?
Dazu tendiere ich auch, aber lediglich für die Ausweitung des use cases Geld bzw. als Erweiterung zu Bitcoin. Smart contracts könnten nützlich werden, um den use case programable money besser zu verwirklichen.
Ich les hier immer wieder „ich glaube/bin überzeugt“ aber die Basis dafür scheint aufgrund von mangelndem Wissen nicht solide zu sein. Lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber dazu braucht es schon sinnvolle Argumente.
Andere Chains werden einen Nutzen haben, klar. Die andere Frage ist die nach einer vernünftigen Bewertung der Altcoins. Als Investor sollte man sich kritisch fragen, ob der Preis eines Tokens seinen Nutzen fundamental gerechtfertigt ist. Bis auf die store of value coins sind Kryptos derzeit noch sehr schwer zu bewerten.
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Hey bin ich 100% bei dir👍
Ist super schwer zu bewerten, vor allem da man nicht weiß wo die Systeme sich hinentwickeln und wofür die ihre eingesammelte Kohle eigentlich ausgeben (Stichwort Bitcointreasuries und Eos und Tezos).
Zu diesem Store of Value Thema: Das ist halt genau das was ich meinte. Wer hat eigentlich festgelegt das Sicherheit das aller wichtigste und Store of Value der einzig mögliche Use Case ist? So denken nur Bitcoin Maxis.
Ich mach mal ein Beispiel für einer super Usecase eines Altcoins, der sogar Bitcoin hilft. Also win-win eben weil es Altcoins gibt und diese zu einem bestimmten Teil verwendet werden.
Bei Ethereum (später auch Cardano) zum Beispiel hast du einen Baukasten an Möglichkeiten, um DApps zu bauen und kannst da dich relativ frei und kreativ entfalten. Wenn du die Smart Contracts falsch schreibst ist das halt blöd und richtet einen riesen Schaden an, dafür kannst du dich super ausleben und hast keine Einschränkungen langfristig gesehen wie bei zum Beispiel bei Apple, die entscheiden was angenommen wird und was nicht. Der Usecase heißt also Kreativität und Innovation durch Smart Contracts und Dapps. Und was ist daraus entstanden? Ein total verrücktes Defi-Konstrukt, dass langsam erwachsen wird und Bitcoin zum Beispiel auch beim Lightning bzw. Lifi (oder wie man das nennt) inspiriert. Bitcoin partizipiert also an dem was Altcoins bzw. die Systeme dahinter hervorgebracht haben und das sogar ohne, dass diese Systeme eine besonders hohe Sicherheit haben. Und Zack die Welt ist ein bisschen dezentraler und besser.
Bitcoin Maximalismus und dieses Einschießen auf Store of Value ist einfach dämlich, da gibts so viel mehr. Isja auch nicht so, dass das nur die Kryptoprojekte sagen, das sagen auch etliche Wissenschaftler und Autoren (Tapscott - Blockchain Revolution, Berentsen - Bitcoin, Blockchain und Kryptoassets zum Beispiel)
Wahlen zum Beispiel könnte man dezentral aufbauen und so manipulationssicher machen und durch die Transparenz der Blockchain dennoch überprüfbar machen. Könnte in der nächste U.S-Wahl echt nützlich sein. Wieder ein Use Case, und so kann man die ganze Zeit weiter machen. Ich hör aber immer nur „Store of Value, pure Energie und Sicherheit ist alles“.
Ich bin seit drei Jahren dabei und werde nie, niemals ein Bitcoin oder Ethereummaximalist sein. Nochmal 95% Prozent der Altcoins sind Schrott, es ist aber sehr wichtig und auch gut, dass es Altcoins gibt.
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Was genau ist an einer Blockchain für Dokumente unrealistisch oder nicht machbar?
Ich stell mir das sogar ziemlich simpel vor und das ganze dann als Second Layer an die BTC-Chain für die absolute Sicherheit.
Zeit allein bringt nichts, man muss sich schon auch mit den Themen auseinandersetzen. Aber da fehlt so viel, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Das meiste kann man aber in diesem Thread bei meinen Beiträgen nachlesen.
Oracle Problem.
Du kannst physische Dinge nicht verlässlich mit der Blockchain verbinden. Das geht komplett am Grundgedanken vorbei.
@Denni
Wenn ich einen digitalen Blockchainausweis habe dann brauch ich keinen physischen Ausweis mehr, weil der dann mein Smartphone ist.
Ändert nichts, trotzdem muss eine zentrale Stelle die Daten in die Blockchain schreiben - massiver Angriffsvektor und damit Quatsch
Der Thread passt sehr gut zum neuen Video von Roman, schaut es euch mal an
@Denni
Überhaupt gar kein Quatsch. Dokumente werden auch heute zentral ausgegeben nur das man diese eben fälschen kann. Wären Dokumente in der Blockchain (natürlich immer noch zentral ausgegeben) wären sie eben nicht mehr fälschbar. Es wird nicht mehr möglich sein das Dritte ohne der Zustimmung des Staates einfach neue Dokumente erstellen.
Eine Chain muss nicht alle Features des BTC aufweisen nur damit sie sinnvoll ist, das ist ein völliger Trugschluss.
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