Wert von Altcoins vs Bitcoin

TTSIP · 10. Dezember 2020 um 22:15

Erst mal Danke für die Antworten. Das macht mich vieleicht schlauer

Blockquote

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich das richtig verstehe…

Beispiel: ich habe einen smart contract im DEFI Bereich, dieser wird ausgeführt und ich benötige ETH bzw. Gas um ihn auszuführen. Wo genau kommt hier BTC bzw. WBTC ins Spiel ? Oder soll ins Spiel kommen ? das ich kein ETH mehr benötige für die Transaktion auf der ETH Chain auszuführen.

Die Masse ist noch gar nicht da, also kann sie auch noch nicht entschieden haben, aktuell gibt es ja noch keine Anwendungen die ernsthaft massentauglich sind. Aktuell besteht fast ausschließlich der Verwendungszweck store of Value und hier sehe auch ich BTC als KING , dementsprechend hat er aktuell mit diesem verwendungszweck auch den meisten Wert.

Die Antwort leuchtet mir nicht ein. Die Chance das große Proof of Stake Netzwerkes in irgendeiner Form übernommen werden ist minimalst geht gegen 0. Insbesondere dann wenn sie MIO von Nutzern haben und sich immer weiter dezentralisieren und letztendlich dezentraler als Bitcoin sind. ( Ist noch nicht der Fall wie bereits erwähnt)

Es hat doch letzten Endes fast jede Chain zentralisiert angefangen, selbst Bitcoin war die ersten Monate komplett zentralisiert. Die Dezentralsierung kommt mit den Anwendungen, und solange die nicht da sind, ist es aus Sicherheitsgründen sogar gut wenn schnell zentralisiert bei Problemen eingegriffen werden kann. Auch hier für mich nur eine Frage Zeit, bis sie dezentral und sicher genug sind.

Vieleicht ist das der Knackpunkt den ich nicht verstehe. Wie meinst du das mit kapern ? ich verstehe das BTC als Geldanwendung über WBTC hier angewendet werden kann, aber wie sollen die Transaktionen die auf dem Netzwerk abgebildet werden über BTC laufen wenn ich dazu ETH/Gas brauche ?

Mir geht es nicht um irgendwelche Coins an sich, geben tut es ja genug ^^ … ich versuche der Wahrheit einfach ein Stück näher zu kommen, genau deswegen bin ich in dem Forum um mir von wissenderen Menschen Input geben zu lassen.

Vieleicht habe ich an irgendeinem Punkt einfach ein Knoten im Hirn.

Danke schon mal vorab

VG

Denni · 10. Dezember 2020 um 22:34

Indem sich die Miner oder bald Staker dazu entschließen auch zB wBTC anzunehmen, um die Transaktion in die Blockchain zu schreiben. Alternativ dazu wäre es auch zB in dem Fall eines Hardforks möglich, dass sich das Netzwerk teilt - das eine Netzwerk funktioniert dann weiter mit ETH und das andere mit zB wBTC oder anderen Derivaten, auf die man sich einigt.
Mit der aktuellen Codebasis ist das mMn noch nicht möglich, aber es ist leicht zu ändern.

Ja genau und wenn die Zeit reif ist, ist Bitcoin bereit für seinen eigentlichen Zweck - Geld (das überall eingesetzt werden kann)

Das ist richtig, wir sind allerdings bei der Marktkapitalisierung von Ethereum deutlich weiter als bei Bitcoin, als es noch zentralisiert war.

Der Code von Ethereum ist open source, man kann ihn einfach kopieren und ETH/Gas durch ein BTC-Derivat ersetzen, wenn das Protokoll nützlich genug ist.

Alles gut, ich meine nur: das ist der Punkt, bei den Bitcoin-Altcoin-Diskussionen. Es gibt keine Vorteile der Altcoins (asset), im Gegenteil.

TTSIP · 11. Dezember 2020 um 08:28

OK langsam verstehe ich deine Argumentationskette. Zusammengefasst sagst du sobald die Protokolle gut genug sind, könnte die Validierung der Transaktionen über den Coin Bitcoin bzw. WBTC erfolgen und nicht mehr über den ursprünglichen Coin mit dem die Chain erstellt wurde. Du glaubst weil BTC auch zukünftig den dezentralsten und sichersten Base Layer hat, das es keinen rationalen Grund für die Validatoren geben wird nicht auf BTC umzusteigen um Transaktionen zu validieren. Einigt sich die Community auf diesen Prozess = Umstieg auf BTC. Einigen sie sich nicht, könnte es einen Hardfork geben, wo sich das Netzwerk splittet und du denkst das sich das Netzwerk durchsetzen wird, welches BTC nutzt zur Validierung der Transaktionen.

Okey so weit so gut.

Die Kernfrage ist also wie realistisch ist es, das sich ein Netzwerk dafür entscheidet den Validierungsprozess vom Ursprungs Coin auf Bitcoin umzustellen.

Insbesondere dann wenn es zu einem bestimmen Zeitpunkt MIO von Nutzern hat und das Netzwerk sehr gut gedeiht, reicht der Anreiz der höheren Sicherheit dafür ? Obwohl ja alles bestens funktioniert zu diesem Zeitpunkt und das Natzwerk zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich dezentralisierter ist als Bitcoin selbst.

Puh jetzt wird es tatsächlich interessant

Bzw, was passiert denn bei dem Umstieg von einem Coin auf Bitcoin im Validierungsprozess ?

Ich meine warum sollten die Validierer das machen wenn sie ihre eigenen Coins die sie zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich massenhaft halten wertlos machen ?

timmut · 11. Dezember 2020 um 08:58

Die „Weltelite“ hat sich bereits darauf geeinigt das sie Chainlink benutzen werden, um die alten Systeme mit der Blockchain zu verbinden. Sie wollen kein komplett neues System wie Bitcoin. Sie wollen die alte Infrastruktur behalten.

.
.
.
.

.
.
.

anon52841224 · 11. Dezember 2020 um 10:29

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob Du selber voll überzeugt bist (ohne nach links und rechts zu gucken) oder ob Du das Forum mit „Halb-Wahrheiten“ von Chainlink überzeugen willst, nur weil Du möchtest, dass der Preis steigt.

Deshalb versuche ich es ganz objektiv:

Das WEF hat mit zahlreichen Firmen zusammengearbeitet bzw. sich beraten lassen, weil sie selber von Blockchain nicht viel Ahnung haben.

Eine Firma davon ist Chainlink, die u.a. das Dokument „Bridging the Governance Gap: Interoperability for blockchain and legacy systems“ in Zusammenarbeit mit dem WEF herausgebracht haben.

Sergey Nazarov (Co-Founder von Chainlink und CEO von Chainlink Labs) war dabei 1 von 2 Haupt-Autoren.

Allerdings gibt es auch viele andere Dokumente zum Thema Blockchain, wie bspw. „Bridging the Governance Gap: Dispute resolution for blockchain-based transactions“ (ebenfalls Dez. 2020) in dem Chainlink nicht ein einziges Mal erwähnt wird.

Auch in „Global Standards Mapping Initiative: An overview of blockchain technical standards“ (Oktober 2020) wird Chainlink nur einmal als Beispiel für einen DeFi-Coin genannt.

Und an „Exploring Blockchain Technology for Government Transparency: Blockchain-Based Public Procurement to Reduce Corruption“ (Juni 2020) hat Chainklink ebenfalls nicht mitgearbeitet und findet auch keine Erwähnung.

Also: Verrenne Dich da bitte in nichts.

Noch hat sich niemand für irgendwas entschieden. Zumindest nicht öffentlich. Das ist alles nur Recherche. Nicht mehr, nicht weniger.

Chainlink war nur 1 Firma von vielen. Zugleich könnte man behaupten, die „Weltelite“ hätte sich für Ethereum Foundation, Hyperledger, Ripple, OmiseGo, Prysm, Quantstamp usw. entschieden, denn auch diese Firmen haben an Recherche-Dokumenten mitgearbeitet.

Ich sage nicht, dass Chainlink niemals eine Rolle in diesem Bereich und in Zusammenarbeit mit dem WEF spielen wird.

Aber dass sich jemand für Chainlink entschieden hat, ist faktisch falsch. Dafür gibt es keine Belege.

timmut · 11. Dezember 2020 um 10:56

Klaus Schwab hat schon im Januar 2017 über Chainlink geschrieben. Damals war Chainlink nur eine Website (Smartcontracts.com) von Sergej Nazarow.
Das Buch trägt den Titel die vierte industrielle Revolution.

Warum sieht das Buchcover wie das Chainlinklogo aus?

Warum hatte Sergej Nazarow damals schon Kontakte zu Swift und Wef obwohl er nur ne kleine Website hatte?

Es scheint so… als hätte Sergej Nazarow den Auftrag bekommen Chainlink zu machen…

Das würde erklären warum Chainlink praktisch null Werbung gemacht hat in den ersten Jahren…

Denni · 11. Dezember 2020 um 11:04

Ja, weil Sicherheit hier der wichtigste Aspekt ist. Dazu kommt noch, dass das gestakte asset sehr wahrscheinlich viel votaliler ist. Stattdessen könnte man mit dem härtesten asset der Welt staken, das man auch gleichzeitig schon als store of value besitzt. Es hat im Vergleich dazu keinen Sinn ETH zu besitzen. Ich denke es wird nicht einmal dazu kommen, dass Ethereum mit ETH breit in der Wirtschaft benutzt wird, sehe die use cases nicht. Höchstens mit Bitcoin, für den use case programmable money.

Das es dezentraler wird als Bitcoin sehe ich überhaupt nicht. Bitcoin ist da jetzt schon top und wird noch besser durch das neue Miningprotokoll und die steigende Verteilung der Hashrate über die ganze Welt.

Was meinst du mit „Validierungsprozess“?

Weil dieser Coin nichts bringt und hoch riskant zu halten ist. Auf der anderen Seite hat man BTC, anerkannt als store of value und bis dahin vielleicht sogar mehr. Außerdem ist die Situation spieltheoretisch gefährlich für jeden ETH-Staker. Wenn nämlich viele andere die Chain wechseln, dumpt der Preis von ETH extrem.

Kannst dir mal die neue Folge „Konsens Nonsens“ anhören, da sprechen sie über das Thema

anon52841224 · 11. Dezember 2020 um 14:37

Das ist nicht korrekt. Sein Buch „Shaping the Future of the Fourth Industrial Revolution“ (ISBN 9780241366370) wurde meinen Recherchen zufolge am 03.11.2018 veröffentlicht.

Das ist EIN Cover. Es gibt verschiedene Cover.

Kontakte zu SWIFT sehe ich keine.

Die Kontakte zum WEF erkläre ich mir so, dass er damals mit Vitalik befreundet war und dieser ihn mitgenommen hat. Reine Spekulation.

Den Zusammenhang verstehe ich nicht. Wer keine Werbung macht, hat einen „geheimen“ Auftrag oder wie?

Aber ich merke schon, dass Du nicht wirklich zugänglich für Fragen, Fakten und Skepsis bist.
Ich lass’ Dich mal in Ruhe. Alles Gute!

timmut · 11. Dezember 2020 um 15:39

Klaus Schwab hat mehrere Bücher geschrieben. Das Buch in das Chainlink erwähnt ist von 2016.

.
.

.
.

Sergej Nazarows Auftritt bei Swift:
https://twitter.com/SirLinkiest/status/1334224844452458500?s=19

In dem neuen Whitepaper von Wef und Chainlink wurde Swift erwähnt.

timmut · 11. Dezember 2020 um 17:45

Wenn Roman sagt: „Bitcoin ist pure Energie“ dann sage ich: „Smartcontracts sind pure Mathematik“

Alles läuft automatisch ab. Und keiner kann mehr betrügen. Oracles sind der letzte Schritt um das zu realisieren.

Die Usecases für Smartcontracts sind quasi grenzenlos.

TTSIP · 11. Dezember 2020 um 21:51

Mh aber das rechtfertigt nicht das sie sich selber enteignen, also ich kann mir nicht vorstellen das die Staker sagen „Hey lass uns doch unsere Validation auf Bitcoin umstellen, das ist ein Stück weit sicherer und eventuell nicht so volatil, dann ist es ja nicht so schlimm das wir uns selber enteignen“ .

Ich denke das Gegenteil wird der Fall sein, sie werden alles mögliche tun um den Wert ihrer Coins zu schützen.

Das das Asset zwangsläufig viel volatiler ist als Bitcoin halte ich zu dem Zeitpunkt wo es stark am wachsen ist, laufende Geschäftsmodelle entwickelt und Millionen von usern hat zu mindest für fragwürdig. Das ist kein feststehender Fakt. Gleichzeitig wird dieses Netzwerk immer sicherer und dezentraler werden umso mehr es wächst, ich werfe mal in den Raum das durch aus einen Kippunkt gibt, wo die Community des Netzwerkes auf Grund der hohen Wahrschheinlichkeit das das Netzwerk potentziell wachsen wird mit dem Coin der aktuell genutzt wird es keine Notwendigkeit sieht auf Bitcoin zur Validation umzusatteln

Mh das ist dann durch aus Spekulation. Wenn ich die aktuelle Verteilung der Hash Rate nach Ländern sortiere ist Bitcoin eigentlich jetzt schon nicht dezentraler als einige Große Altcoin Netzwerke, zusätzlich ist es für Proof of Stake Chains deutlich einfacher schneller zu dezentralisieren als es für Bitcoin möglich ist. (Allerdings ist es noch bei den meisten großen Netzwerken möglich komplett zentral in den Code einzugreifen)

Ich meinte hiermit ob es wirklich technisch so schnell und einfach geht wie du es beschreibst ( Umstellung von einem Coin X auf Bitcoin um die Transaktionen zu validieren)

Zusammenfassung: Danke schon mals für den Input, ich verstehe jetzt durch aus warum für BTC in vielen Bereichen argumentiert wird, allerdings sind einige Argumente auch von deiner Seite durch aus spekulativ und definitiv kein Fakt. Es ist nach wie vor relativ schwierig in Wahrscheinlichkeiten auszudrücken, in wie fern deine Theorien eintreffen. Von daher werde ich wohl nie ein BTC Maxi werden können aber darum ging es hier ja auch nicht… ich bin deutlich schlauer als vorher danke dafür !

Denni · 12. Dezember 2020 um 02:00

Warum selbst enteignen? Einmal sell einmal buy, kein Wertverlust(!) und alles ist besser.

Das wäre irrational, wenn man leicht zu der aussichtsreicheren Seite wechseln kann. Das sollte CEOs nicht passieren.

Klar, wir sprechen schließlich über die Zukunft. Ich sehe aber keine wirkliche Alternative dazu. Bitcoin wird nun als einziger Coin für store of value genutzt, was den Preis in den nächsten Jahren extrem steigern wird. Vielleicht ist BTC dann so verbreitet, dass ETH odet andere nie wirklich groß werden.

Das gilt nur für Bitcoin, bei PoS zB wird es nicht sicherer wenn es wächst. Darstellung der Sicherheit sieht wahrscheinlich wie eine logistische Funktion aus (Grenze nach oben)

Das ist aber nicht das Hauptkriterium um Dezentralität zu bewerten.

Nein warum? Kennst du das neue Bitcoin mining Protokoll, das den Pools die Macht nimmt? Bitcoin ist schon nah dran am Optimum, während Altcoins von zentralen Foundations entwickelt werden.

Absolut

Ja, die Werkzeuge dafür hat man dann, viel wird man im Code nicht ändern müssen. Die Staker müssen wahrscheinlich eine gewisse Zeit abwarten, bis ihre Coins unlockt sind, aber sehe da kein Problem.

Das ist mit dem Zeit unausweichlich haha, habe das gleiche auch lange gesagt.

Gerne, ist auch immer wieder ein Test für mich, ob meine Überzeugungen schlüssig sind.

TTSIP · 13. Dezember 2020 um 15:14

Nun ja Bitcoin kann nur denzentralisieren in dem sich Investoren mining software zu legen, das ist allerdings deutlich teurer und benötigt entsprechendes know how. In Proof of Stake Konzepten kann jeder teilnehmen in den er sich die Coins zu legt und staked … warum soll das nicht schneller gehen ? Ich denke auch das nicht nur die Coin Verteilung an sich viel dezentraler sein wird, sondern auch sowohl Anzahl Ort und Zeit der Validatoren.

Also ganz so einfach ist das nun nicht, insofern du die coins aucch brauchst um dein buisness auszuführen auf der Chain, kannst du sie nicht einfach verkaufen, dann würde dein buisness ja still liegen bis die Umstellung erfolgt an. In der Realwirtschaft ist das in den meisten Buisnisses undenkbar einfach mal die Geschäfte für Wochen / Monate still zu legen für eine technische Änderung … auch müsste ja jede Applikation die auf der Chain bis dain gelaufen ist auf BTC umstellen, kann ich mir praktisch nicht vorstellen, warum 100te von Dapps und Geschäften dem zu stimmen (insofern sie selber staker sind) warum sollten sie das auch tun wenn die Geschäfte gerade bestens laufen ? ( Insofern sie vorher auf der Chain bereits fast auschließlich Bitcoin nutzen würden für ihre Anwendungen, wäre das etwas anderes, das halte ich aber für unwahrscheinlich )

anon52841224 · 18. Dezember 2020 um 07:55

Apropos USE CASES.

Ein aktuelles Dokument vom WEF aus Dezember 2020.

Titel: Crypto, What Is It Good For? An Overview of Cryptocurrency Use Cases

Durchsuche das mal nach „Chainlink“, „Nazarov“ und „Smart Contracts“. Anschließend guckst Du bitte in die Liste der Contributors (Mitwirkenden) und danach denkst Du b i t t e noch einmal darüber nach, was Du geschrieben hast.

Tut mir leid, aber mehr Zaunpfahl geht wirklich nicht.

JIOBT · 7. Januar 2021 um 20:19

Das ist doch schön, BTC und (etwas versteckter, aber der eigentlich Kämpfer): ETH

TTSIP · 9. Januar 2021 um 14:00

und ganz oben versteckt sich ada

Makowski · 17. Januar 2021 um 00:56

Ich würde das so nicht sagen. Ich glaube nicht, dass die Funktionalität (smart contracts, oracles, synthetics, etc.) alle für Bitcoin nachgebaut werden. Ich denke, dass Bitcoin als store of value, die Altcoin-Projekte und ihre Funktionalität absorbieren wird, und damit den Preis der nativen Tokens gegen Null drückt, bis diese sich Bitcoin anschließen, bzw. de-facto zu einem second layer werden.

Wenn ich z.B. mit Cardano/ADA smart contracts implementieren kann, heißt das nicht, dass ich ADA als store of value verwenden möchte.

Angenommen, Bitcoin habe die besten store of value Eigenschaften, und es gäbe einen Bedarf an smart contracts für Bitcoin – gerade weil Bitcoin der beste store of value ist, und das meiste Kapital bindet.

Nun hätte Cardano einen Anreiz, ein Bitcoin Derivat zu unterstützen. Anderenfalls müsste jemand, der einen smart contract über Bitcoin abschließen möchte, erstens über eine Börse gehen, und zweitens eine Zusatzvereinbarung über Wechselkursrisiken treffen. Diese könnten aber nicht mehr im smart contract abgebildet werden. Das macht ein Derivat notwendig.

Die indirekte Verwendung von Bitcoin untergräbt nun aber den Wert des nativen Tokens. Wenn Bitcoin ein besserer store of value ist – warum sollte ich dann mehr ADA halten, als für das Ausführen des smart contracts notwendig?

Wenn der Wert des nativen Tokens sinkt, bekommen die Stake Pools einen Anreiz für eine Migration der Funktionalität zu Bitcoin.

Meine These ist also, dass die Konkurrenz nicht bei der Funktionalität stattfindet, sondern dass allein die store of value Eigenschaften entscheidend sind.

Dagegen ist die implizite These mancher Altcoins, dass umgekehrt die Funktionalität als Treiber den store of value absorbiert. Dafür sehe ich keinen Grund.

skyrmion · 17. Januar 2021 um 07:17

Das sehe ich auch so. Wahrscheinlich kein Altcoinprojekt, welches Smart Contracts anbietet, wird es sich leisten können keine tokenisierten BTC einzuführen, bzw. wird das sowieso früher oder später irgendjemand umsetzen.
Auch Cardano ist sehr an Interoperabilität interessiert. Die Kooperation mit Litecoin (Stichwort NiPoPoWs) gibt es denke ich nicht, weil Litecoin so toll ist, sondern als Referenzprojekt für Bitcoin
Meines Wissens bietet Cardano zusätzlich den Vorteil, dass Fees auch mit dem fremden Token gezahlt werden können. Man braucht also nicht immer z.B. ETH als Gas wie bei Ethereum.

Zu einem Teil wird diese Verdrängung sicher stattfinden. Gerade dein letzter Punkt ist aber für mich noch unklar, da der native Token auch andere Funktionen als einen Store of Value hat.
Der native Token hat evtl. noch eine Funktion als Governance Token. Vielleicht will man aus auch spieltheoretischen oder anderen Erwägungen die Tokenanzahl immer wieder, oder sogar kontinuierlich ändern. Wird mit BTC schwierig.

Bei Cardano z.B. wird immer wieder darüber nachgedacht ob man PoS noch verbessern oder gegen etwas besseres ersetzen kann. Ob das dann mit BTC-Token alles geht, weiß ich nicht.

Makowski · 17. Januar 2021 um 09:08

Ich konzentriere mich auf die Annahme, dass ich als stake pool Operator (bzw. als Stakender) primär von Profitinteressen geleitet bin. Diese Annahme scheint sich für Bitcoin zu bestätigen. D.h. den Minern geht es nicht darum das Netzwerk zu sichern, sondern um Profit. Jetzt ist Bitcoin halt so entworfen, dass aus dem Motiv der Gewinnmaximierung Sicherheit entsteht. Wie soll das bei proof of stake funktionieren, wenn der native Token an Wert verliert?

Die Sicherheit ist ja auch bei proof of stake abhängig vom Wert des Tokens, oder sehe ich das falsch?

skyrmion · 17. Januar 2021 um 09:39

Nein, das siehst du absolut richtig. Die Kosten das Netzwerk anzugreifen hängen bei PoW und PoS vom Wert des Tokens ab.

Cardano z.B. hat lange Analysen und Simulationen durchgeführt, um zu sehen wie man die Incentives am besten wählt und parametriert. Grundlage für die Simulation ist genau die spieltheoretische Annahme, dass du rationale Akteure hast, die ihren Gewinn maximieren wollen.

D.h. sowohl Bitcoin als auch Altcoins werden nur sicher bleiben, wenn der Token seinen Wert behält bzw. erhöht. Wenn du natürlich unterstellst, dass nur Bitcoin einen Wert behalten wird, dann hast du mit deinen Überlegungen recht.

Evtl. würden tokenisierte BTC als Basis im PoS Netzwerk dieses dann vielleicht sogar sicherer machen. Dann müsste allerdings sichergestellt sein, dass bei Zusammenbruch des PoS Netzwerks durch eine erfolgreiche Attacke, jeder auch seine übertragenen BTC für immer in allen Netzwerken inkl. BTC selbst verliert. Sonst funktioniert die Spieltheorie im PoS nicht mehr.