Wert von Altcoins vs Bitcoin

Es spricht nichts dagegen, ein Governance Modell wie bei Bitcoin auch für die PoS Projekte umzusetzen. Ich denke deshalb, ob das Locken einer Adresse möglich ist oder nicht, hat nichts mit dem Projekt und PoS/PoW zu tun.

Einer der Gründe, warum ich mich sehr für Cardano interessiere, ist die geplante dezentrale Governance. Natürlich kann Charles Hoskinson sich auch als der letzte Betrüger herausstellen. Aber wenn er das umsetzt, was er immer so erzählt, wird das sicher interessant. Hatten wir HIER schon mal.

Vor allem überlegen sie sich das nicht im stillen Kämmerchen, sondern beziehen die aktuelle Forschung mit ein; wenn ich mich recht erinnere z.B. Politikwissenschaftler. Außerdem möchte CH ein Buch dazu schreiben. Mal sehen ob das wirklich dieses Jahr kommt; ich vermute eher nicht.

Bei Bitcoin gibt es nach meinem Verständnis momentan eine Governance durch Entwickler und Miner. Den Entwicklern vertraue ich mehr als anderen Gruppen, die ich mir so vorstellen kann; bei den Minern weiß ich es nicht. Die Miner haben aber das letzte Wort. Darum sollte sich Stratum V2 hoffentlich schnell verbreiten, und per Default sollte jeder Miner seine eigenen Blöcke minen.

Außerdem wird es irgendwann Bitcoin Aspekte geben, die nichts mit Programmierung, Kryptographie, Privacy, Cyber Security etc. zu tun haben. Dann hoffe ich, dass die entsprechenden kompetenten Meinungen eingeholt werden.

Nodebetreiber haben sehr viel Macht als Kollektiv, mehr als die Miner. Ohne die Nodes gibt es keine Updates, andersherum gibt es aber user activated softforks bei den die Miner gezwungen werden und der ökonomische Anreiz führt sehr wahrscheinlich dazu, dass sie folgen.

Wie meinst du das? Es umfasst ja jetzt schon sehr viele Bereiche, hier die wichtigsten

Also ich für meinen Teil habe nirgendwo ansatzweise so viele so kluge und intelligente Menschen wie im Bitcoin-Umfeld gesehen.

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Historisch war es bisher nicht klug in Altcoins zu investieren. Denke das hat sich in den fehlenden Monaten des Diagramms auch nicht geändert

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So wie Roman das immer erzählt, wird vor geplanten Updates bei den Minern vorgefühlt. Nicht bei allen Nodes oder allen BTC Besitzern; geht auch irgendwie schlecht. :slight_smile:

Bei Cardano werden alle ADA Besitzer gefragt, und sie dürfen sogar entscheiden, da das Voting über die Blockchain stattfindet. (Naja, zumindest in Zukunft mal irgendwann, hust… :roll_eyes:)

Schwierig da Beispiele zu finden. Es wird aber vielleicht technische Entscheidungen
geben, die auch Einfluss auf nicht-technische Aspekte haben (z.B. weltweite Gleichberechtigung, Politik etc.). Dann ist die Frage, ob sich die Core Developer auch mal mit anderen Wissenschaften austauschen.

Dein Bildchen sieht so aus, als wären alle Altcoins auf einen festen Punkt am Ende des Charts normiert? Damit könnte man nicht wirklich viel ablesen. So ein ähnliches Diagramm habe ich auch, nur anders normiert (geborgt von Benjamin Cowen):

Wenn du schon Investments ansprichst (ein komplett anderer Aspekt):

Ich habe beim letzten Halving Bitcoin und Altcoins gekauft. Rate mal was besser läuft? Man muss halt nur versuchen richtig einzuschätzen, ob und wann man dort vielleicht wieder aussteigt.

Nur damit keine Missverständnisse aufkommen:

Um das Investment geht es mir bei meinen Argumenten nicht. Und von Bitcoin bin ich mit Abstand am meisten überzeugt (geht ja auch schwer anders :slight_smile:). Aber ich bin auch immer an anderen Ansätzen interessiert, deshalb u.a. Cardano.

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Es wird jahrelang diskutiert und wenn aus der Community Konsens erkennbar ist, läuft es konkret über die Miner, weil es weniger riskant und unkomplizierter ist. Das bedeutet allerdings nicht, dass diese mehr Macht hätten. Falls die Miner nicht in der benötigten Mehrheit für taproot sind, werden die Nodebetreiber eine flag mit LOT true oder false setzen, das geht sehr wohl.

Bitcoin macht was Bitcoin machen soll. Politik hat nichts in dem Protokoll verloren und mehr Gleichberechtigung als Bitcoin geht wahrscheinlich nicht.
Vielleicht fällt dir noch ein konkretes Beispiel ein, mir fällt spontan keins ein.

Passt als Ergänzung hinten an das von mir. Über so einen kurzen Zeitraum evtl lukrativ, langfristig bisher weiterhin underperformed.

Wenn das die Strategie ist, kann man durchaus Glück damit haben, klar.

Ich weiß, das war nur etwas das ich hier im Forum teilen wollte und der Thread erschien mir am passenden

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Das Problem ist das Black Swans bei Altcoins min. 12x wahrscheinlicher sind, da diese hier auf 1 Jahre statt auf 12 Jahre geplottet wurden, deswegen wurde bei der Übersicht von Denni der BTC als Start auf 0.001 geplottet, damit der wenigstens irgendwie ins Bild passt.

Jetzt ist bei dieser Statistik von Benjamin Cowen das Problem, dass der Anfangswert um BTC so viel höher war.
Wenn man daneben eine Statistik legt, damit wie viele Menschen und nicht wie viele Prozent dazukamen, wäre Bitcoin wieder jenseits aller Wolken in diesen Charts.

Man könnte mal eine Aufrechnung machen wie prozentual rentabel extra Profite über den Bullenmarkt mit 2x 3x 5x 10x Hebel und im Vergleich verschiedenen Altcoin-Strategien sind.

Fühle nämlich persönlich bei niedrigen Hebeln wesentlich weniger Sorgen als bei Altcoins.
Habe aber auch Altcoin Flips gemacht 2016, jedoch ist es dort sehr unsicher ob diese irgendwann zurückkommen, denn meist ist es eher so:

Bitcoin erhält großes Investment → Medien berichten → Menschen beschäftigen sich mit Kryptos
→ Die Hälfte gehen in BTC die andere Hälfte in Altcoins (Durchschnitt).
→ Bei BTC macht dies eine weitere Steigerung von wenigen Prozent aus, bei Altcoins akkumuliert sich die Steigerung in wenigen die gerade „in“ sind.
→ Der Altcoin-Hype baut sich mehr auf, da dies 99% der Einsteiger nicht erkennen und denken Bitcoin würde weniger steigen und der Hype wandert auf Altcoins ab.
→ Ein Altcoin mit großem Hypewert kackt ab und die Einsteiger flüchten vor Angst und der Markt schwenkt in einen Bärenmarkt, der Altcoins stäker betrifft.

Wie war das? Achja: You heard it here first.

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In einem perfekten Markt sollte der Erwartungswert überall der gleiche sein. Aber da hier viele Investoren mit Informationsmangel unterwegs sind (z.B. weil sie neu sind), haben wir sicher keinen perfekten Markt.

Deshalb würde es mich nicht wundern, wenn der gehebelte Bitcoin im Vergleich besser abschneidet. Eindeutig klar ist es auf jeden Fall nicht.

Bei den Altcoins hat man eine nicht vernachlässigbare Wahrscheinlichkeit für einen Totalausfall.
Bei Bitcoin ist diese Wahscheinlichkeit vielleicht vernachlässigbar. Beim gehebelten Bitcoin aber nicht.

Zum sicheren Hodln mit gutem Gefühl kommt einfach nur Bitcoin in Frage. Keine Hebel, keine Altcoins; die muss man im Blick haben.
Bei Cardano sehe ich mir jeden Tag mehrfach den Chart an; vielleicht ändert sich dass wenn die Einführung der Smart Contracts gut läuft.

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Hat eigentlich Satoshi Nakamoto auch die Altcoins vorhergesagt und hat dazu auch was gesagt?

Da kannst du die von BCH und BSV fragen, die haben sich da irgendwas ausgedacht…

Aber sonst sieht man einfach, dass es (evtl. noch) irrelevant für BTC ist ob Altcoins existieren oder nicht.

Wikipedia:

Nihilismus
[…]
Der Ausdruck wurde auch polemisch verwendet, so für Kritiker kirchlicher, religiöser oder politischer Ordnungen.
[…]

Fazit:

Altcoins kaufen ist Blasphemie! Es kann nur den einen Gott geben! :+1:

Ich ergänze mal das Wesentliche, anstatt den unwichtigen Zusatz rauszupicken.

Wikipedia:

Nihilismus
[…]
Nihilismus bezeichnet einerseits allgemein eine Weltsicht, die die Gültigkeit jeglicher Seins-, Erkenntnis-, Wert- und Gesellschaftsordnung verneint.
[…]

Ist es nicht so? Geht es bei Altcoins um irgendetwas anderes als das schnelle Geld und den Egoismus, egal ob die auf der anderen Seite das Nullsummenspiel bezahlen, an dem man verdient?

War ja auch nicht komplett ernst gemeint :wink:. Obwohl, so ein kleines bisschen schon.

Ja, ich finde Cardano gut (erwarte eine erfolgreiche Zukunft) und kaufe den entsprechenden Governance Token. Durchaus auch als Investment.
Wenn ich ihn habe, hat ihn schon einmal kein unehrlicher Netzwerkteilnehmer. Und wenn dadurch der Preis steigt, wird das Netzwerk sicherer.

Wie kannst du es nur mit deinem Gewissen vereinbaren, anderen ihre Bitcoin wegzukaufen? :face_with_raised_eyebrow: :beers:

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Hört man selten bei Altcoins. Aber find ich gut, solange man an den Erfolg glaubt.

Ich beschütze wie du das Netzwerk und sorge für höhere Preise, um dem Markt zu signalisieren, dass BTC wertvoller ist als der Preis suggeriert.
Glaubt mir zwar höchstens jemand, der mich persönlich kennt, aber mir sind die gesellschaftlichen Veränderungen, die ich durch Bitcoin erwarte deutlich wichtiger als mein eigenes Vermögen. Sonst würde ich wahrscheinlich auch zB keine node laufen lassen und hier im Forum und anderswo so aktiv sein. Es wurde politisch für mich.
Gesellschaftliche Entwicklungen > persönliche Gains > Gains für Freunde und Verwandte > der Rest

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Wichtig heute ist ja die Nachricht, dass Visa nicht auf Bitcoin seine Zahlungsstrukturen aufbauen wird, sondern auf Ethereum! Die Zahlungen erfolgen durch Stablecoin USDC auf Ethereum. Sicherheit scheint gegeben ;)). Es ist vor allem ein Schritt Richtung Adaption von multiplen (!) Kryptowährungen.

Für den Moment nach deren Ansicht.

Nein ist es nicht. Das ist lediglich ein Derivat auf den US Dollar. Es ist die am wenigsten volatile Anwendung von Kryptowährungen. In ein paar Jahren wird es von Bitcoin bzgl niedriger Volatilität abgelöst. Es wäre dumm andere Altcoins zu nutzen, weil eben die Volatilität entsprechend hoch ist und sich dies nicht zu ändern scheint. Um Geld zu werden, muss erst die Vola gering sein und das geht nur über die Eigenschaft store of value. Werden Altcoins store of values sein? Viel Glück an alle, die hierauf ernsthaft mit Ja antworten.

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Nein, dafür sind (die aller meisten) Altcoins nicht gemacht. Sie haben usecase in ihrem jeweils speziellen Fall/System. Für store of value ist dann Bitcoin da.

Wir haben hier im Thread eigentlich ziemlich gut herausgearbeitet, dass das nicht so ist. Entweder der use case beinhaltet Zahlungen, auch ETH gehört dazu. In dem Fall wäre nur BTC geeignet. Im anderen Fall kommt uns das oracle Problem in die Quere und macht das ganze nutzlos. Was bleibt noch übrig? NFTs von rein digitalen Dingen eventuell. Sonst fällt mir nichts ein.

Auch wenn ich das Gefühl habe, der Thread dreht sich im Kreis:

Bitcoin und viele Altcoins haben unterschiedliche Use Cases und legen den Fokus auf unterschiedliche Aspekte. Die Tatsache, dass man die Altcoin Use Cases auch auf Bitcoin implementieren kann, ist kein Argument dafür, dass Bitcoin besser ist. Der Markt wird immer groß genug für viele Projekte sein.

Wenn einem als Hauptnutzen der Blockchain-Technologie Sicherheit und Dezentralität wichtig ist, dann kann man Bitcoin aktuell als das Beste ansehen.
Wenn einem aber auch die Kosten wichtig sind, und man trotzdem eine Blockchain einsetzen möchte, die immer noch sicherer und dezentraler als alle bisherigen Systeme sind (!), dann kommen sehr wohl auch PoS Blockchains in Frage.

Man kann das auf das Trilemma zurückführen (Dezentralität | Sicherheit | Skalierbarkeit):

(Begrenzung des Coin-Supplies durch den Konsens würde ich bei Dezentralität einordnen.)

Entweder ist das Trilemma nicht lösbar. Dann findet man je nach subjektiver Gewichtung der einzelnen Aspekte das eine oder andere Projekt besser. Dabei kommen auch Nicht-Blockchain-Projekte bzw. zentralisierte Lösungen in Frage.

Oder das Trilemma ist lösbar, d.h. alle drei Aspekte können gleichzeitig optimiert werden. Dann ist die entsprechende Blockchain die beste. Als Lösung würde ich auch eine Kombination verschiedener Layer akzeptieren, z.B. Bitcoin+Lightning.

Allerdings müssen dann alle drei Aspekte für dieses Gesamtkonstrukt neu bewertet werden. D.h. beim Beispiel Bitcoin müssen Sicherheit und Dezentralität unter Berücksichtigung von Lightning oder anderer Layer neu bewertet werden. Threads dazu:

Um ein guter Store of Value zu werden, ist eine geringe Volatilität notwendig, nicht andersherum. Weitere Bedingungen wären auch Sicherheit und begrenzte Inflation.

Aktuell richtet sich die Vola aller Coins hauptsächlich nach der Marktkapitalisierung, da sich viele Investoren überhaupt nicht mit den Use Cases beschäftigen.
Der konservative Bitcoin ist auch in Zukunft sehr gut geeignet. Bei den eher progressiven Altcoin-Projekten kommen aber ständig neue Use Cases dazu und sie stehen in starkem Wettbewerb zueinander, was zu einer hohen Volatilität des Marktanteils und damit auch des Preises führt.

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Doch klar. BTC kann die eierlegende Wollmilchsau sein. Andersherum geht das nicht.

Ja aber nicht für viele Coins, so funktioniert Geld nicht. Für Tokens ist theoretisch Platz, aber dann stellt sich wieder die Frage nach dem Sinn dahinter.

Vielleicht sicherer, vielleicht dezentraler aber viel ineffizienter. Da diese ganzen Fantasie use cases, die durch das oracle Problem behindert werden, eine zentrale Stelle benötigen, kann man es sich auch direkt sparen mit der Dezentralität.

Store of value im Sinne von „mindestens wertbehaltend“. Niedrige Volatilität ist ein Ergebnis des Marktes. Dieses Ergebnis kann nur zustandekommen, wenn bestimmte Eigenschaften erfüllt sind. Du meinst wahrscheinlich store of value im Sinne von „kaum schwankender Wert“. Dann stimme ich zu, dass das danach kommt.

Pseudo use cases. Sie funktionieren nicht wirklich, das ist lediglich Marketing.