Auch wenn es so aussieht, ist es kein Selbstzweck Bitcoin-Maxi zu sein und man wird es auch nicht, bevor man nicht durch rationale Argumente überzeugt ist, dass es der einzig sinnvolle Weg ist. Meine Schätzung: 95% aller Maxis waren mal Shitcoiner und die meisten hier im Thread werden in den nächsten Jahren auch zu BTC-Maxis.
Ich finde übrigens gut, dass das mit den Zahlen richtiggestellt wird und bin mir ziemlich sicher, dass Roman hier dem confirmation bias zum Opfer gefallen ist. Es wäre nicht seine Art etwas absichtlich mit Hilfe von falschen Infos schlechtzureden.
Und die Pools sind gezwungen die Wahrheit zu sagen? Könnte es nicht weitere hidden Binance pools geben?
Du kannst niemanden zwingen dir Coins zum Staken zu verkaufen, du kannst dir aber für PoW selbst Hardware von Dritten kaufen oder selbst bauen. Es ist genau andersherum.
Hinzu kommt noch der wichtigste Aspekt, der Bitcoin von anderen unterscheidet: extrem konservativer Konsens bezüglich der Regeln im Netzwerk. Bei anderen Projekten gibt es dagegen ständig Änderungen, man weiß nicht richtig wofür etwas steht, wenn sich alles ständig ändert.
Ein Konzept gibt es, das nennt sich Bitcoin. Ein weiteres muss erst noch erfunden werden.
Das sollte man auch nicht, wenn man sich nur ansatzweise in Roman hineinversetzen kann.
Roman muss am Ende ausbaden, wenn er irgendwann seinen Zuschauern das falsche Projekt empfiehlt und diese ihr Geld verlieren!
Die Berichterstattung ist einfach, weil Roman (einfach) Bitcoin verstanden hat und deswegen mit Sicherheit diesen empfehlen kann.
Find es immer anmaßend wenn Noobs ankommen und Roman vorwerfen, er berichte zu herabwürdigend über Altcoins.
Diese haben sich dann oft weder die Zeit genommen dessen Videos zu sehen, noch sich in ihn hineinzuversetzen. In einem Space indem fast alles außer Bitcoin potentiell scammen könnte, darf man nicht verfrüht dem etwas vorwerfen, der einen vor einer dummen oder voreiligen Entscheidung bewahren will.
Da geht es nicht um „schlecht machen“, sondern darum aufzupassen sie nie besser zu machen als sie sind. Es geht hier immerhin um Geld, das Gut um welches jeder Mensch auf diesem Planeten erbittert kämpft…
Also bitte nächstes Mal zurückhalten mit den Vorwürfen, wenn sich jemand schützend vor dich stellt ihm in den Rücken zu stechen ist nämlich nicht so fein…
Klar, kann es theoretisch geben. So viele Pools gibt es allerdings nicht, d.h. ich würde darauf vertrauen, dass Dienste wie CryptoQuant, GlassNode und Co durch ihre Datenrecherche und -verarbeitung das ganz gut zuordnen können. So wie sie auch Transaktionen mit den verschiedenen Bitcoin Mining Pools in Verbindung bringen.
Die Gefahr ist eher, wie @SRF schreibt, dass sich plötzlich mehrere Entitäten zusammenschließen, wie bei der Steem Blockchain. Was man dagegen tun kann weiß ich auch nicht.
Es hat einfach beides Vor- und Nachteile. So ganz falsch ist die Aussage der meisten PoS Projekte nicht, dass PoS mehr Dezentralisierung zulässt.
Es ist im Vergleich leichter an Geld zu kommen (PoS), als an Geld zu kommen und anschließend damit auch noch an Mininghardware zu kommen (PoW). Vor allem weil bei delegated PoS das Geld sowieso mein normales Vermögen ist, während ich es bei PoW in der dedizierten Hardware binde.
Ich würde z.B. bei den aktuellen BTC Preisen auch gerne minen. Verkauft mir jemand einen aktuellen Antminer? Ich kann mir übrigens keine Mininghardware selber bauen.
Mir ist schon klar was du meinst, aber das Argument, man könnte im schlimmsten Fall bei Bitcoin neue Fertigungen für Mininghardware aufbauen, um die Macht zurückzuerobern, halte ich für fragwürdig. Wenn die existierenden Hersteller feindlich gesinnt wären, würde sie mit ihrem Entwicklungsvorsprung niemand so schnell einholen. Würdest du dann das Netzwerk 10 oder 20 Jahre „in der Hände der Feinde“ lassen, bis neue Firmen bessere Hardware und vor allem mehr davon entwickelt und produziert haben? Was machen die Feinde in dieser Zeit?
Was sollen die ganzen prinzipiell vom EIP überzeugten Leute gegen die Drohung der Pools bei Ethereum tun? Ihre Häuser verkaufen und für Tausende Euro Graphikkarten kaufen, mit denen sie eh keine Chance haben?
Die Begrenzung der Mininghardware ist solange ein starker Pluspunkt, wie ich den Minern vertraue. Ich habe in zwei anderen Threads zu Stratum V2 schon einmal folgenden Fragen gestellt (bisher unbeantwortet):
Wie viele Pools bieten Stratum V2 überhaupt schon an (Anteil an der gesamten Hashrate)?
Bei Stratum V2 muss der Miner nach meinem Verständnis seine Software aktiv so konfigurieren, dass er selbst seinen Block festlegt und nicht den vorgeschlagenen Block des Pools mined. Welcher Anteil der Miner bzw. der gesamten Hashrate verwendet diese Funktion?
Der Pool darf die Blöcke der angeschlossenen Miner dann (glaube ich) immer noch ablehnen. Wenn allerdings alle angeschlossenen Miner ehrlich minen, dann kann dadurch der Pool nicht wirklich zensieren.
Sagen wir China hat gigantische Werte außerhalb der Währung gespeichert und kann diese dann falls sich die Gegenseite in 16 Jahren immer mehr Cryptos zuwendet, da diese nicht so einfach angreifbar sind durch die wirtschaftliche „Kriegsführung“ aufkaufen.
In einem PoW fall könnte man die Arbeitskraft in Energieerzeugung durch erneuerbare stecken und hätte einen Wettkampf um die 51% Miningpower ala. China vs. the rest of the world.
Bei einem PoS System könnte China aber viel einfacher mehr und mehr mit den Gütern welche im Besitz von China sind die Coins aufkaufen, denn 51% oder mehr von Coins langfristig zu erhalten ist einfacher mMn.
Da China ja sehr eine Diktatur etabliert können dort die Menschen davon abgehalten werden PoS Coins aus China zu exportieren, in einer freien Gesellschaft werden da eher Menschen aus der Reihe tanzen und für die nötigen Mittel ihre Coins an China abgeben.
Aber Miningpower wird da schon schwerer, da sich bis dahin Chinesen welche Bitcoin nutzen wahrscheinlich schon aus China geflohen sind und das Internet immer abgeschnittener wird zwischen den Fronten.
Also können die Miner aus China erkannt und ausgeschlossen werden.
Außerdem kann man Coins leicht in China bunkern, jedoch sind erneuerbare Energiequellen auf Fläche bezogen bzw. geostationär, deswegen kann dies nicht so leicht übernommen werden.
Erneuerbare, da diese jetzt schon billiger sind und China selbst ein riesen Problem vom Meeresspiegelanstieg hat, denn ihre Nahrungsversorgung ist sehr niedrig an einem großen Fluss im Flachland.
Wens interessiert extrem gut recherchiertes Video:
Jetzt hab ich das Gedankenspiel gemacht, weil es mich interessieren würde welches PoS System solch einen „Währungskrieg“ besser bestehen könnte als PoW von Bitcoin und warum?
Viel Glück damit. Technisch ist das nicht möglich. Das wäre für mich das letzte worauf ich bei der Sicherheit eines wertvollen Netzwerks vertrauen würde.
Das kommt noch dazu. Dagegen kann man nichts tun weil es wie gesagt keine Pflicht für die Pools gibt, sich korrekt auszuweisen. Das ganze Konzept ist flawed
Es ist eben nicht leichter. Käme mir jetzt blöd vor das gleiche nochmal zu schreiben, daher bitte erneut lesen.
Dann willst du es nicht genug. Bei PoS bist du zwingend auf deine Konkurrenz angewiesen, während es bei mining Hardware auch Unbeteiligte sein können und oft sind.
Sie machen sich also ihr eigenes Geschäft kaputt? Das ist halt komplett absurd. Von der ökonomischen Unsinnigkeit abgesehen gibt es solche Monopole nicht.
Check die Spieltheorie und Historie.
Was ihn sofort seine Reputation kostet und die Miner vertreibt.
Diese ganzen Argumente sind sehr entscheidend bei der Beurteilung der Distributed Ledger Technologie im Allgemeinen. (Und übrigens m. M. nach teilweise falsch, da immer nur innerhalb des Ökosystems argumentiert wird und durchgehend von rationalen Akteuren im Sinne der Gewinnmaximierung ausgegangen wird.)
Beim Vergleich Altcoins vs Bitcoin lassen ich sie aber nicht gelten. Basierend auf der Annahme, dass genau diese spieltheoretischen Argumenten wahr sind, würde nämlich auch niemand PoS schädigen.
Seh das Recherche-Thema 100% wie skyrmion. Wenn du stakest machst du dir im Normalfall ja Gedanken wo du dein Kapital langfristig parkst und wem du vertraust. Du gehst eben nicht in die Staking Pools rein und sagst dann „ene mene Muh, mein Stakepool für die nächsten 5-10 Jahre bist du.“ Du informierst dich recherchierst und vertraust eventuell sogar nur jemandem den du kennst, bzw. wo du schonmal ein Gesicht gesehen hast. Im besten Fall hat man dann für jede Region 1-2 große seriöse Stakepoolbetreiber und somit auf ca. 100-150 Länder verteilt einigermaßen gleich große Stakepools.
Derzeit sind halt viele Delegatoren einfach zu faul, auch die machen sich Gedanken, parken das Geld aber da wo sie das meiste Vertrauen haben - Binance, Etoro usw.
Durch Aufklärung und Medien sowie Recherche gibt es quasi keine Stakepools die irgendwas anonym machen und zugleich groß sind, diese sind nämlich von vorne rein zu dubios um sein Geld dort langfristig zu parken/zu staken. Es gibt einfach zu viele verifizierte Stakepools denen du vertrauen kannst. Auch dafür gibts neben den schon genannten Recherchemöglichkeiten Infos die dir helfen, Webseiten für die Pools mit dem Ticker des Pools, social media usw.
Die Frage ist also viel mehr.
Vertrauen die Delegatoren mehr Binance, Etoro usw. und machen langfristig das System kaputt selbst wenn sie wissen wie groß diese Plattformen sind, oder dezentralisiert sich das System von ganz allein durch das Anwachsen von kleineren regionalen Pools die sich über verschiedenste Möglichkeiten als Vertrauenswürdig und von Binance unabhängig verifizieren können?
Nein, da es nur bei PoW flawless ist und nur in der Praxis für Bitcoin langfristig funktioniert.
Nein, irrationale Akteure werden aber dementsprechend bestraft, dass sie entweder nicht mehr lange Akteure sein können oder dazulernen.
Das ist mMn falsch. PoS gibt einem die Gelegenheit, das Protokoll ohne Bestrafung heimlich mit der Salamitaktik zu seinen Gunsten zu ändern. Das ist bei Bitcoin aus mehreren Gründen nicht möglich.
Nehmen wir (nur für diese Diskussion ) mal an, wir hätten entweder einen Bitcoin Standard oder einen Cardano Standard. Die Marktkapitalisierung dieser Netzwerk läge also jeweils irgendwo in der Größenordnung von mehreren 10.000 bis mehreren 100.000 Mrd$ (Dollar als Maß für heutige Kaufkraft; gibt es dann natürlich nicht mehr).
Glaubst du ein Angreifer könnte sich 100.000 Mrd$ besorgen, um das Netzwerk anzugreifen?
Ich denke nicht. Dafür braucht er Delegatoren, die das wiederum verantwortlich in ihrer Hand haben.
Warum nicht? Ob du dir Mininghardware besorgst oder die Coins, die Angriffsmöglichkeiten auf die Blockchain sind doch die gleichen. Genauso wie die Bestrafungsmöglichkeiten.
Oder meinst du die Governance? Die muss natürlich bei PoS noch kommen. Aktuell sind alle zentralisiert.
Rund 26 Mrd₳, also ca. 80% des Ursprungssupplies von 31 Mrd₳ wurden in einem ICO verkauft.
Preis waren wohl 0,02 $/₳, d.h. mit 320 Mio$ hättest du dir die damalige Mehrheit erkaufen können. Mal unabhängig davon, dass der Projekterfolg zu dem Zeitpunkt komplett unklar war und der Preis nach dem ICO stark gestiegen war.
Was passiert, wenn jemand eine bessere Miningtechnologie entwickelt und nur für sich selbst produziert bis er > 51% der Hashpower erreicht? Geld spielt keine Rolle, das wäre nämlich auch bei PoS das Argument.
Was kann derjenige dann damit anstellen? Alle sind sich doch einig, dass 51% Attacken nicht der Untergang des Netzwerks wären. Warum sind sie das bei PoS?
Die Mininghardware ist nach einem Angriff nicht wertlos. Und die reingesteckte Energie wird mindestens mit der Subsidy entlohnt. Der Angreifer kann also nachher wieder anonym weiterminen, oder?
Bei PoS hätte man die Möglichkeit dem Angreifer seine Coins wegzunehmen; natürlich nur wenn er bekannt ist.
Darauf wollte ich doch mit meinem Gedankenspiel hinaus, dass China z.B. sich die Coins leichter holen kann, da diese nicht geologisch stationär sind… Energiepotential ist aber geologisch stationär!
Das ist m.E. auch der stärkste (vielleicht einzige?) Pluspunkt für PoW bzw. Bitcoin. Zumindest wenn man mit einem zukünftigen dezentralen PoS vergleicht.
Die lokale Begrenzung der verfügbaren Energie wird man nur schwer aushebeln können, außer man fängt an alles zu verbrennen. Deshalb ist Bitcoin aktuell mit unglaublich großem Abstand das sicherste Netzwerk.
Gleichzeitig ist die Begrenzung der Mininghardware nur hilfreich, solange man den Minern vertraut. Außerdem ist das vom Prinzip her nicht dezentral, wenn man keine Chance hat mitzumachen. Aber ich wiederhole mich.
Mich würden auch wirklich Antworten auf meine Fragen zu Stratum V2 interessieren. Solange das nicht voll implementiert ist, kann man nicht wirklich von Dezentralität sprechen. Was ist wenn die großen Pools irgendwann sagen, sie hätten doch keine große Lust auf die Implementierung? Siehe aktuell Ethereum EIP.
Eine Zusatzfrage hätte ich noch: Welcher Anteil der Hashrate befindet sich eigentlich in „privater“ Hand, also bei den an die Pools angeschlossenen Minern, im Vergleich zu den Poolbetreibern selbst?
Bei allen Altcoins mit PoW: kann fast machen was man will.
Bei Bitcoin: wegen des Konsens über das Protokoll kann er höchstens zensieren, was ökonomisch Nachteile mit sich bringt.
Man kann das Duell PoS vs PoW nicht sinnvoll ohne den Bezug zu Bitcoin führen, weil es sich hier von allen PoW-Netzwerken abhebt. Wahrscheinlich ist es so: Bitcoin > PoS > PoW (anderer Netzwerke)
Sie sind bei Altcoins problematisch wegen des fehlenden Konsens bzgl der Regeln. Protokoll wird ständig geändert → keine feste Definition der Regeln.
Was kann man denn sonst noch damit anstellen?
Moment was, wie soll das gehen?
Das ist eine Wunschvorstellung bzw nicht überprüfbar. Daher kann man nie sicher davon ausgehen, dass es diese Dezentralität gibt.
Und es ist noch immer falsch
Wenn man Dezentralität als die bestmögliche Situation definiert, kann man das so sagen.
Dann verlieren sie den Wettbewerb gegen die anderen Pools.
Änderungen durch Stratum v2: Stratum V2 | The next generation protocol for pooled mining
Wie viele es nutzen, weiß ich nicht. Denke aber die pools haben diese Infos frei zugänglich im Netz
Gute Frage. Das ist dann wahrscheinlich ziemlich abhängig von der juristischen Lage, also welches Tochterunternehmen zu welchem Pool-Unternehmern gehört etc.
Ohne Konsens gibt es keinen Distributed Ledger. Natürlich hat jedes PoS Netzwerk einen Konsens.
Das Problem, was du meinst, sind wahrscheinlich die ständigen Updates, die von den Entwicklungsfirmen mehr oder weniger aufgezwungen werden. Aber ich wüsste jetzt nicht wie das mit einer 51% Attacke zusammenspielt.
Du meldest dich wieder neu am Netzwerk an und minest weiter. Oder du greifst nochmal an. Oder du verkaufst dein Equipment, wahrscheinlich noch mit Gewinn.
Zum Beispiel kann das restliche Netzwerk weitere Transfers von/zu diesen Adressen im Protokoll ausschließen (entspricht natürlich einem Fork). Die entsprechende Menge an Coins kann man falls man möchte sogar wieder ins Spiel bringen, z.B. über die Rewards oder den Treasury.
Ja. Zusammenhang ist dadurch gegeben, da die Netzwerkteilnehmer für Änderungen grundsätzlich offener sind und das dementsprechend von bösartigen Akteuren mit Mehrheit genutzt werden kann, um Änderungen einzuführen, die ihnen nutzen aber nach breitem Netzwerkkonsens aussehen.
Achso, ich meinte wenn man ein PoW-Netzwerk zerstört
K.O.-Kriterium für ein monetäres Netzwerk mMn. Genau das will Bitcoin verhindern. Niemand sollte in einem solchen Netzwerk diskriminiert werden können.
Aber das ist nir meine persönliche Meinung, mindestens kostet es sehr viel Reputation, wenn das überhaupt möglich ist.
Ja, generell ein schwieriger Punkt. Ist aber nichts besonderes für PoS, sondern wäre natürlich genauso bei PoW möglich. Siehe ETH und ETC.
Wenn jemand irgendwann die 50% Mehrheit hat und einfach nur unpopuläre Entscheidungen trifft, z.B. die reichsten 10% der Weltbevölkerung, dann ist das schwer umsetzbar und vielleicht auch nicht ok.
Wenn man aber jemandem, der mit seiner Adresse eindeutig als Angreifer einer 51% Attacke identifizierbar ist, seine Coins weg nimmt, finde ich das ok.
Hier hat PoS einen Vorteil ggü. PoW, da demjenigen seine Mittel weggenommen werden können. In der „Realwelt“ kann man natürlich auch jemandem sein Miningequipment wegnehmen. Dann muss man ihn aber auch erst finden.
