Warum PoW des Bitcoins die nächste Stufe der Entropie ist

Als erstes ein technisches, der soziale Teil ist der Netzwerkeffekt und die Demokratie.

Im ersten Schritt ist es eine technische Verknüpfung von Entropie, also Energieumwandlung, welche durch die Gibbs Helmholz Gleichung beschrieben wird und Verschlüsselung.

Die Härte der Verschlüsselung ist also direkt mit der Entropie verkoppelt.

Damit wird es vergleichbar mit einem Bankensystem, was auch in einem Wert bemessen werden kann: Wärmeverlust/Umlauf

Dieser Wärmeverlust ist natürlich beim Bankensystem viel schwerer zu berechnen, da es nicht 1:1 zum Stromverbrauch kausal ist.

Aber es gibt ja Hochrechnungen, wie z.B.:

Die Postulation warum Bitcoin also die nächste Stufe der Entropie ist, kommt daher, dass Bitcoin wesentlich weniger eine Preiskorrelation von Gesamtenergieumsatz durch das Geld zu der Schürfinvestition hat.

Also klar, wenn der Preis hochgeht ist die Gebühr am Ende mehr wert.
Und die Gebühr wird von der Umlaufgeschwindigkeit bestimmt.

Aber da diese Effekte auch ohne mathematischen Beweis schon eindeutig sind, kann ich voll überzeugt sagen, Bitcoin ist die nächste Stufe der Entropie nach Gold und dem Bankensystem.

Was ich tatsächlich nicht so einfach beweisen könnte, wäre ob PoS nicht noch eine bessere Effizienz aufweisen kann. Hier bin ich einfach der Meinung es wird durch die fehlende Kopplung zu physikalischen Prozessen sich selbst korrumpieren.

Aber ich bin natürlich bereit direkt zuzugeben, dass die Entropie von PoS auf kurzen Zeitskalen genau wie bei Zahlungsdienstleistern am besten ist.
Aber die Entropiebetrachtung durch den 2.HS zeichnet sich ja auch dadurch aus, dass die Entropie im Gesamtsystem immer zunimmt.

So würde ich sagen, dass PoS wie Fiat auf langfristigen Zeitskalen diesen fehlenden Entropieeinsatz anderweitig einfordert. → Schulden

Wie ich also erläutert habe ist Bitcoin kein soziales Phänomen, sondern ein technisches Phänomen, welches sozial akzeptiert und aufgenommen wurde und jetzt sozial entwickelt wird.

Die Temperaturdifferenz ist ja wichtig, um Entropie zu verstehen!

Hast du dir das von @Achse gepostete Video angeschaut, indem erklärt wird, wie Entropietaschen Leben ermöglichen?

Ja, ich weiß halt beim besten Willen an diesem Punkt nicht wie ich solche hochkomplexen Konzepte für Leute die nichtmal den Klimawandel verstehen nachvollziehbar machen soll.

Deswegen geb ich hier eigentlich auf, wenn die Leute sowas einfaches wie Klima nicht verstehen kann ich Entropie direkt in die Tonne treten.

kann man das denn so vergleichen?das Bankensystem hat zwar einen größeren Energieverbrauch, aber die setzen auch mehr Transaktionen um, als das Bitcoinnetzwerk.

also ich hab mir echt Mühe gegeben und den ganzen Thread von oben bis unten gelesen und 1,5 Stunden meines Lebens verbraucht, um zu kapieren worum es hier geht und ich muss ehrlich gesagt zugeben, dass ich dir nicht folgen kann. Und ich bin jemand, der jedem eine Chance gibt selbst bei fantastischen/neuartigen Ideen.
Ich denke, dass es daran liegt, dass du entweder wirres Zeug redest oder bei den Erklärungen so schnell von Idee zu Idee springst, dass du Dinge weglässt oder das benötigte Wissen als gegeben erachtest und dadurch zu größe Sprümge machst. Und das sage ich als fertig studierter Naturwissenschaftler.

Ein roter Faden wäre sinnvoll. Die Verwendung der richtigen Fachbegriffe bei einem bereits sehr anspruchsvollen neuen Thema wäre sinnvoll, um Missverständnisse von vornherein auszuschließen. Was genau ist dein claim?Worauf willst du hinaus?Was hat das mit Entropie zu tun?

Ich finde solche Themen spannend, aber es nützt nichts, wenn man es selbst im Kopf versteht, aber es der Audienz nicht vermitteln kann. Man kann die beste Idee haben. Wenn man sie nicht erklären kann, existiert sie nicht.

In diesem Sinne würde ich mir wünschen, wenn du vielleicht von vorne beginnst und zunächst kurz und einfach erklärst worum es geht und im Nachgang genauer darauf eingehst und in die Tiefe gehst, warum du dieser Meinung bist.

Trotzdem danke für die Mühe.

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Vergleich der theoretischen Transaktionskapazitäten:

Ja absolut, es ist ja so, dass ich diesen Thread gestartet habe, da ich von der Erkenntnis fasziniert war, welche Optimierung durch die Entropie abläuft.

Jedoch ist es mir nicht gelungen, die Erkenntnis der Betrachtungsweise so gut rüber zu bringen, dass es einfach verständlich ist.

Hätte ich mich nicht monatelang von dem trockenen Teil der Thermodynamikklausur gedrückt indem ich über Entropie philosophiert hab, dann wäre ich auch nie so weit gekommen im Verständnis der Entropiegleichung nach Helmholtz.

Gleichwohl ich nicht behaupte hier eine revolutionäre Idee zu haben.
Eigentlich habe ich nur diese ganze „Bitcoin ist Energie“ geschichte genauer eingeordnet und bin dabei auf eine Metrik (Q/T) gestoßen, die diese Betrachtungsweise korrekt beschreibt, im Gegensatz zu der Energiebetrachtung, die hier viele kennen und Physiker kritisieren.

Jetzt hab ich natürlich den Fehler gemacht nicht jeden mitzunehmen, sondern einfach für mich selbst das ganze weiter aufs Mandelbrot zu beziehen, weil dieses ewige Erklären verdammt zurückhält was Erkenntnisse angeht.

Irgendwie sagt dann mein Kopf „Der Richtige wirds schon verstehen“… Aber sorry, wenn ich gerade nicht mehr die Motivation hab das alles neu aufzurollen und sauber verständlich zusammen zu fassen. Brauch erstmal eine Pause von dem Forum.

(Beim Klima sehe ich wenigstens die Dringlichkeit etwas zu erklären)

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Ja, das ist sicher streitbar.

Ich meinte Bitcoin auch im Sinne des Geldes und Wertspeicher und das geschieht erst in Folge des Netzwerkes und seines Vertrauens.

Aber das ist in dem Kontext auch nicht weiter relevant. Lass uns über Entropie sprechen.

Naja, letztlich ist alles Energieumwandlung.

Auch den Laptop, den ich zum schreiben dieses Textes Nutze, der wandelt Energie um. Dennoch würde ich einen Laptop nicht darüber beschreiben, dass er Energie umwandelt. Gleiches bei Bitcoin. Wärme ist schlichtweg Folge der Energieentwertung durch die Verknüpfung der Blöcke an einen Arbeitsnachweis (PoW). Natürlich gehorcht Bitcoin dabei Naturgesetzen, also auch der Thermodynamik.

Die Entropie ist ziemlich egal.

Der Energieaufwand ist entscheiden für die Sicherheit. Ja. Und wir können den Zustand eines solchen Systems beschreiben, also auch die Entropie. Aber ich sehe keinen direkten ursächlichen Zusammenhang. Auch die Banane, die ich heute morgen gefrühstückt habe, ist direkt mit Entropie verkoppelt und dennoch ist sie vermutlich nicht die nächste Stufe der Entropie.

Was überhaupt soll „die nächste Stufe“ sein?

Vielleicht sollte dies noch einmal vorweg definiert werden.

Wärmeverlust gibt es auf das Gesamtsystem betrachtet schon mal nicht. Denn Energie kann ja weder vernichtet noch erzeugt werden. Was verstehst Du unter Umlauf?

Es gibt keinen Wärmeverlust. Vielleicht können wir die Menge der entwerteten Energie bemessen oder den Energieaufwand generell, aber da wird es schwierig. Rechnen wir das Frühstück der Angestellten mit in die Energie-Betrachtung?

Da kann man Entropie ja einfach weglassen.

Bitcoin ist die nächste Stufe des Geldes, weil es weniger „energiehungrig“ ist bei gleicher (oder sogar besserer) Leistung als Zahlungsmittel und Wertmaßstab (etc.).

Der Schlussfolgerung kann ich nicht folgen. (Sinnbildlich schon. Physikalisch nicht.)

Meinst Du das sinnbildlich oder meinst Du wirklich die physikalische Zustandsgröße?

Ja, Bitcoin kann je nach der Brille durch die man es betrachtet wirklich viel sein. Ein sehr komplexes Konstrukt.

Wichtiger ist aber erstmal die Systeme klar zu definieren, sodass wir nicht aneinander vorbeireden.

Darin liegt die Kunst des Erklärens. Komplexe Sachverhalte verständlich herunterbrechen. Ich habe es eingangs bei der Entropie mal kurz versucht:

Das könnte hier tatsächlich Ursache für das Missverständnis sein.

Das ist irgendwie ein merkwürdiger Satz.

Die Entropie ist eine Zustandsgröße. Und ja, innerhalb eines abgeschlossenen Systems können wir damit zeigen, dass diese Größe ansteigt, bis ein thermodynamisches Gleichgewicht erreicht ist. Und wenn alle Prozesse zum Erliegen kommen, dann bleibt dieser Wert eben konstant.

Wichtig ist aber, Entropie beschreibt. Entropie ist eine Zustandsgröße und keine Ursache dafür, dass diese thermodynamischen Prozesse ablaufen.

Da hatten @skyrmion und ich aus Physiker-Brillen ja schon mehrfach darüber gesprochen, dass das eigentlich Unsinn ist.

Energie ist eine Erhaltungsgröße. Entropie eine Zustandsgröße. Beide scheinen mir aus ungeeignet, um Bitcoin sinnvoll zu beschreiben.

Jein. Oder gerade wirkliche Erkenntnis schafft, weil plötzlich unsaubere Gedanken sichtbar werden.

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Genau, weil wir in völligem Energieüberfluss leben.

Aber wenn du wirklich auf Energieverbrauch achten würdest, wäre die Effizienz sehr wichtig!

Genau, deswegen ja mein Deut auf Q/T!

Wieviel Wärmetransport pro Temperaturunterschied stattfindet ←

Naturgesetz der Entropie:
Wenn effizienter → Dann pflanzt es sich fort

Natürlich ist das jetzt eine ganz grobe Umschreibung, aber im Gegensatz zu „Macht“ würde ich sagen, dass Effizienz sich wirklich fortpflanzt.

Joa, aber die Entropie ist damit verknüpft wie effzient Miner sind.
Also du kannst viel mehr Energie in S9 stecken und trotzdem weniger Sicherheit haben.

Effizienz:
(AUFKLAPPEN FÜR BILD)

Die Definition ist also, es ist eine Technologie, welche am meisten Wärme pro Temperaturveränderung verteilen kann.

Nagut, Strom in Wärme Umwandlung. Das ist das, wenn man einfach die Gedanken mittippt… :sweat_smile:

Wärme die also nicht einem Nutzen, einer „Gerichtetheit“ zu gute kommt.

Die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes Bemessen in der Txfee.
Je höher die Txfee → desto mehr Mining.

Ja, ich meinte eigentlich Wärmeverteilung, sorry… Gerade noch etwas in der Hitze des Gefechts.

Würde ich nicht, da diese so oder so diese Energie umsetzen.

Genau, das auch, weil Geld schon ein emergentes Phänomen der zu Grund liegenden Entropie ist. Eine effizientere Form der Kommunikation als Sprache.

Entropiebetrachtung finde ich eleganter, da es Energie und Zeit vereint.

Gold muss man physikalisch bewegen, diese Bewegung kostet viel mehr Energie als das Bankensystem.
Dieses ist schon effizienter, aber hier fällt der Energieaufwand durch die Vermehrung des Geldes an. Das kann man finde ich schon fast abschätzen.

Natürlich gäbe es noch die Nocoiner Theorien hier, dass Fiat oder PoS bei x → :infinity: doch besser sein könnte.

Hier braucht es natürlich eine Studie wie in dem Bild, welches ich gepostet hatte, wie der Vergleich verschiedener Gelder bisher aussieht.

Da sage ich nicht, dass ich diese Studien mit dieser eleganten Betrachtung in ihrer Qualität übertreffen könnte.
Da könnte ich dir höchstens eine Zeitschätzung geben, wie viele Jahrzehnte, bis solche Techniken zur Bewertung fundamentaler Systeme herangezogen werden.

Also ich meine nicht die gesamte Entropie überhaupt, sondern setze hier das Bezugssystem um die Konzepte, welche ich anspreche und versuche die Entropieveränderung zu betrachten, wenn wir diese tauschen.

Wenn es Verständnisprobleme gibt hilft es evtl. „Entropie“ mit „Effizienz“ zu tauschen, da ich eine sehr niedrige Entropie hier synonym mit niedriger Effizienz angefangen habe zu vermischen durch meine Erkenntnis, dass das Universum langfristig nach Effizienz strebt.

Es bleibt natürlich zu sehen, ob es unsaubere Gedanken oder Ausdrucksweisen sind.

Am Ende des Tages ist es nicht so wichtig, ob man dieses ganze Zeug versteht oder einfach NGU…

Macht halt nur spaß mal einen Schritt weiter zu gehen und die Infos zu nutzen, welche man mühevoll wochenlang reinbüffelt.

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Frage der Betrachtungsweise.

Wohlstand wächst mit Energieverfügbarkeit. Und aktuell scheinen wir trotz viel Energie offensichtlich immer noch nicht genügend Speicher und Kraftwerke zu haben.

Mein Laptop wandelt wie ein Bitcoin-Miner langfristig 100% in Wärme um. Super effizient. :wink:

Das ist eben das Gesetz. Das gilt wie gesagt auch für meine Frühstücks-Banane.

Aber was soll mir diese Größe (im strengeren physikalischen Sinne) im Kontext von Bitcoin erzählen?

Sorry, aber diese „Naturgesetz“ ist mir in der Physik noch nicht begegnet.

Vielleicht solltest Du nochmal definieren was Du unter Entropie verstehst. Denn mit Fortpflanzung hat das erst einmal nichts zu tun. Es ist und bleibt eine Zustandsgröße.

Der Machtbegriff von @DasPie triggert mich ja auch regelmäßig (<3).

Aber da verstehe ich das Sinnbild schon.

Bei Energie und Entropie - und insbesondere vor dem Hintergrund, dass Du immer wieder den physikalischen Aspekt betonst - halte ich die Begriffe aber für unangemessen, weil die „Entropie“ von der Du sprichst definitiv nicht (ausschließlich) die physikalische Definition ist.

Wir können gerne über die Effizienz von Minen sprechen, aber auch hier benötigen wir die Zustandsgröße Entropie eigentlich nicht. Zumindest wüsste ich nicht wieso.

Effizient oder Wirkungsgrad oder oder… das mag Auswirkungen auf die Entropie haben, aber die Entropie ist einfach nicht ursächlich, insofern verstehe ich nach wie vor die vermeintliche Verbindung.

Ich würde sagen, dass Flüssigmetall-Wärmetauscher darin besser sind.

Eben ging es doch noch um Wärmeumlauf?

ich habe das Gefühl, dass Du teils ganz schön hin und her springst.

Kein Problem.

Welches abgeschlossene System betrachtest Du denn dafür?

Zu deutsch:
Geld ist ein komplexes System, dass mehr als seine Einzelteile ist und neue Eigenschaften hervorbringt. Soweit so gut. Dem zugrunde liegen soll Entropie?

Hä?

Wie kann eine Zustandsgröße Grundlage oder Ursache für ein Geldsystem sein.

Und nein: Die Antwort lautet nicht, weil Entropie die effizientesten Technologien hervorbringt und sich fortpflanzt. Entropie ist die Welt ziemlich egal. Entropie ist einfach ein Werkzeug, dass wir geschaffen haben, um den Zustand eines makroskopischen Systems zu beschreiben.

Bei Energie hatten wir ja schon festgehalten, dass es da den Physiker:innen da kalt den Rücken herunterläuft. Aus meiner Sicht hilft eine Entropiebetrachtung nicht weiter.

Zumal Du vor allem mal das abgeschlossene System definieren musst auf das Du Dich ja zwangsläufig beziehen musst.

Voll.

Aber dafür brauchst es ja keine Entropiebetrachtung.

Die Entropie nimmt zu oder ab. Wenn es in Deinem Bezugssystem abnimmt, dann muss es zwangsläufig in dem System außen herum zunehmen. Bzw. mit Wikipedias Worten: „Ein Prozess, bei dem Entropie entstanden ist, kann nicht rückgängig gemacht werden, ohne dass die entstandene Entropie an die Umgebung des Systems abgegeben wird.

Entropie und Effizienz sind aber zwei vollkommen verschiedene Sachen.

Deshalb frage ich ja, ob Du Entropie eventuell eben nur sinnbildlich benutzt und zum Beispiel etwas wie Effizienz meinst?

Wahrscheinlich liegt hier der Hund begraben.

Ja, und dabei darf man trotzdem selbstkritisch bleiben und sich fragen, ob man wirklich auf der richtigen Spur ist.

Aus physikalischer Sicht halte ich die Betrachtung für bedingt sinnvoll. Beziehungsweise habe ich das Gefühl, dass Du bildliche bzw. Umgangssprache mit physikalischen Fachbegriffen mischst und viele Dinge nicht so passen.

Aber @skyrmion hat sicher ein paar mehr Vorlesungen als ich dazu gehört und mag bei Gelegenheit vielleicht auch einmal seinen Senf dazugeben. :slight_smile:

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Genau, aber wir tun ja das Gegenteil.

Statt wie in dem Video gesagt „Entropietaschen“ zu schaffen mit mehr Energieverfügbarkeit, vernichten wir unsere Verfügbarkeit, indem wir jeden verfügbaren Speicher rigoros und so schnell es geht für Fiatkriege leeren

Also chemische Speicher haben wir genug, die vernichten wir nur dauerhaft steigend.

Nur weil die Kugel den Berg hinabrollt, bedeutet dies nicht, dass sie auf diesem Weg ganz unten ankommen kann.

Meinst du dein Laptop erzeugt keinerlei Gerichtetheit?

Das wäre schade, denn dann hättest du dir auch einen Heizstab hinlegen können. :face_with_hand_over_mouth:

Leider hast du @HODLer dich wohl nur eingeschaltet, um mit Erkenntnissen meine Streitlust zu lindern. :stuck_out_tongue_winking_eye:

Wenn der jetzige Stand richtig ist, dann würde das Naturgesetz in diesem Paper beschrieben werden. Das Mandelbrot ist nicht zufällig auf dem Bild.

Diese ganzen Hinweise haben für mich die Logik ergeben, dass das Universum selbst nach Vielfältigkeit aka. Effizienz strebt.

Aber wenn du die Videos nicht gesehen hast, dann wird es schwer zu erahnen auf was für ein Naturgesetz wir hinauswollen.

Der Wirkungsgrad ist wie viel in Strom oder Wärme oder etwas umgewandelt wird.
Aber Effizient ist ob das was es dadurch erstellt, auch Gerichtetheit im Gesamtsystem erzeugt.

Diese tauschen Wärme von Strom 1 auf Strom 2.
Aber es geht darum, Wärme möglichst weit zu transportieren unter möglichst kleiner Temperaturerhöhung unterm Strich.

Das System welches ich vergleiche wäre hier eben eine Abstraktion von einem Goldstandard, Fiatstandard oder Bitcoinstandard.
Das abgeschlossene System ist bis dato die Erde.

Genau, also die Entropie ist für mich gerade der Startpunkt, wenn ich euch nicht verlieren will und sage die Bifurkation von Zeit und Energie ist der Startpunkt.

Sollte ich auch sowas aussprechen, wenn ich es noch nicht vollumfänglich erklären kann? :thinking:

Es ist in der Realität eben mehr als eine Zustandsgröße.
Das Naturgesetz, welches ich in der Bifurkation sehe ähnlich der Feigenbaumkonstante, ist eben noch nicht so klar forumiert.

Da versuche ich mich mit Fraktalen und dem Mandelbrot schon seit Jahren dran, wie auch dieses Paper welches vom rechten Influencer erklärt wird Rückschlüsse auf dieses Naturgesetz aufzeigen.
Dieses Naturgesetz ist nicht weniger als die Theory of Everything.

Aus diesem Naturgesetz ist sehr früh die Entropie entstanden, welche anfing nach effizienten Universen evolutionär zu sortieren. So ist diese mMn. entstanden. Jedoch schweife ich ab.

Genau, aber wenn man es nicht Entropie mit dem Verweis auf das Streben nach Effizienz nennen darf und nicht Energie, weil es offensichtlich so nicht korrekt ist. Wie dann?

Wofür es E=MC² wirklich braucht wurde auch erst später klar. :crazy_face:

Stimmt, ich beziehe mich auf Entropiedifferenzen. Also die Geschwindigkeit mit denen Entropietaschen geleert werden.
(Mag das bedeuten, dass wir als Menschen vorbestimmt sind alles Öl zu verbrennen, um im schlimmsten Fall einfach wie Bakterien in der Petrischale daran zu sterben? :sob: )

Bitcoin gibt uns doch die Fähigkeit Entropietaschen zu erzeugen, statt diese nur zu leeren.
Das bezeichnet Roman als „sparen“ und wäre in meinen Augen die einzige Hoffnung!

Mit der Entropiegeschichte wollte ich nur an die Bitcoin ist pure Energie geschichte Andocken und schauen, was es damit auf sich hat. Denn ich erkenne etwas wahres daran und will es physikalisch kommunizieren, ohne dass meine Definitionen einen studierten Physiker triggern.

Aber an der Bifurkation und den Fraktalen bin ich schon 10 Jahre dran.
Das ist nicht nur so ein spontanes Freizeitprojekt und was auch immer dieses intrinsische Streben nach Effizienz im Universum ist, es ist sehr gut mit der Entropie zu vergleichen.

Aber es ist scheinbar nicht in den bisher bekannten Termen so einfach zu beschreiben, denn es müssen ja neue Gleichungen angelegt werden, die alte Komponenten aufbauen usw.

Aber es ist natürlich viel zu viel als Forenprojekt Anteil am finden der Theory of Everything zu haben. Daher ist es auch OK, wenn wir uns hier darauf konzentrieren offensichtliche Propaganda aufzudecken und diese Fantasien von mir hinten anstellen.

Es war nur schön, dass @Achse Interesse gezeigt hat und das Video was wirklich sehr passend ist in diesem Thread zu posten!

Da ging ich gleich von der Erwartung aus, wir könnten das neutral betrachten und müssten uns nicht daran aufhängen, dass der vortragende Influencer permanent Propaganda einmischt…

Aber deswegen bleibe ich dann mit den halbgaren Sachen lieber bei mir im Kopf, denn klar könnt ihr das so zerlegen und hinstellen als ob ich nur wirres Zeug schreibe.

Das ist ja selbst fast schon möglich bei solchen fundamentalen Konzepten wie dem Klima…
Da weiß ich jetzt schon ich kann das nicht halten gegen einen angepissten Mob, der mich zerlegen will :slight_smile:

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Das ist doch ehr Evolutionstheorie bzw. Selektionsprinzip: das bessere Konzept setzt sich durch, oder das stärkere Individuum gewinnt bzw. die angepassteste Tierart überlebt. Verallgemeinert erhällt man dann u.A. diese Evolutionskette:
Quarks->Atome->Moleküle->biologische Zellen->Organe->Individuen->Gruppen von Individuen->Staaten

Interessanterweise kann man in der Geschichte erkennen, dass Geldsysteme immer abwerten: Zuerst einigt man sich auf einen harten Geldstandard: die Goldmünze oder Silbermünze. Mit der Zeit verringert man deren Anteil aber so stark, dass diese Münzen wertlos werden. Es gibt eine Art Finanzkrise und ein neues Geldsystem muss etabliert werden. Irgendwann kommt man auf die Idee, die Herstellungskosten noch weiter zu senken indem man statt münzen einfach Papier nimmt: Geldscheine. Diese sind deutlich einfacher herzustellen und somit noch einfacher zu inflationieren. Irgendwann kommt man auf die Idee das Geld zu digitalisieren. Damit kann man das Geld noch einfacher herstellen und somit noch schneller Inflationieren…

In jedem dieser Stufen: Münzen->Papier->Datenbankeintrag ist zu erkennen, dass die Herstellungskosten für das Geld immer weiter abgesenkt werden und somit diese Absicherung des Geldes und damit der Wert in Form der Herstellungskosten ausgehebelt wird, denn diese Herstellungskosten waren schon in der Antike eine Art PoW: nicht jeder konnte einfach eine Münze herstellen und wenn er es tat, dann war die nötige Energie enorm. Damit machte es kaum ein Unterschied, ob die Münze gefälscht worden war oder ob sie echt war weil somit nicht viel Gewinn aus einer echten Fälschung erzielt werden konnte (also vorausgesetzt der exakte Goldgehalt war in der Münze). Das Fälschen in Form weniger Edelmetalle war ja dann von „offizieller“ Seite durchgeführt worden.

Wie wird sich Bitcoin in diesem Sinne schlagen? immerhin wirkt die Schwierigkeitsanpassung diesem Effekt entgegen.


Interessant sind auch diese Betrachtungen von Urknall, Weltall und das Leben: Das Kraftwerk Erde. Es ist quasi eine analyse des Verlaufes der Energie auf der Erde: Sonnenstrahlung->ungleiche Erderwärmung->Wind->Wellen usw. Wie verteilt sich die Energie auf der Erde, bevor sie wieder in das Weltall abgestrahlt wird. Das ist der thermodynamische Motor, der uns am Leben hält.

Du kannst viele dieser Ketten aufstellen, alle vernetzen sich und verkreuzen sich in dem komplexen System der Erde, denn die Gezeitenenergie ist ja eine weitere Energiequelle, die auf die Erde eiwirkt und genutzt werden kann. Und die Menschen klinken sich überall ein, wo sie aus diesen Prozessen (Energiegradienten) Energie für sich abzweigen können um so selber mächtiger zu werden. Auch Menschen sind nur termodynamische Verwerter, die aus dem Gradienten der hochwertigen Energie der Nahrung und den niedrigwertigen Ausscheidungen ihre nötige Energie für all ihre Lebensprozesse ziehen. Diese Energieflüsse werden durch die Entropie einer Richtung zugewiesen.

Genauer genommen macht jede Art von Leben genau das, weil nach dem Selektionsprinzip diejenigen belohnt werden, die so eine Energiequelle anzapfen können während die bestraft werden, die nicht an die Energiequelle kommen. Und nicht nur Leben, auch tote Materie gehorcht diesem Prinzip: z.B. Sterne entstehen nach dem Selektionsprinzip: von den vielen Stößen, die in der Gaswolke passiert bekommen wir größtenteils nur die Cluster mit, die immer größer werden: Kometen, Planeten usw. Es ist völlig zufällig, welche dieser Cluster der Größte wird, aber dieser wird dann als Sonne selektiert und ausgezeichnet. Und nach dem gleichem Prinzip ist das Leben entstanden und hat durch das Selektionsprinzip gelernt, wie es Energiequellen immer effektiver nutzen kann…

Vielleicht wird dir hier klarer, warum ich den Energiegewinn auch als Machtgewinn bezeichne und diese Macht genau diesen thermodynamischen Prozessen der Erde und der Menschen folgt: Die Macht der Sonne geht z.B. auf die Pflanzen über und mit dem Essen auf den Menschen, der diese Macht nutzen kann für all seine Aktionen. Er kann diese Macht einsetzen um die Machtform Geld zu bekommen, die er beliebig wieder in die Machtform Nahrung umtauschen kann. Aber die evolutionären Machtkämpfe zwischen Menschen, zwischen Menschen und Tieren/Pflanzen/Viren oder zwischen Menschen und Naturgewalten sind in diesem Bild genauso mit inbegriffen. Der Mächtigste hat eben einen evolutionären Vorteil, ob das ein Mensch ist oder eine Wasserwelle ist dabei völlig egal. Die Wasserwelle hat aber den Nachteil, dass sie zwar einmal viel Energie (z.B. durch ein Erdbeben) bekommen hat, aber diese dissipiert genauso wie die Macht der Menschen. Die Menschen können ihre Machtreserven aber wieder auffüllen, die Wasserwelle kann das nicht und vergeht damit sehr schnell wieder. Solange die Macht der Flutwelle also größer ist als die der Menschen ist die Wasserwelle gefährlich, sobald sie ihre Macht aber abgegeben hat ist der Mensch wieder mächtiger und kann mit der Welle machen was er will.

Das Selektionsprinzip ist also allgegenwertig und auch auf Bitcoin anwendbar und das ist genau diese Art Naturgesetz, die im Video von Ganteför angesprochen wird. Das Hauptproblem ist allerdings, dass das Selektionsprinzip keine exakte Vorhersage treffen kann wie z.B. die Quantentheorie oder die Relativitätstheorie, denn nur weil ein Prozess gut ist (effizient) bedeutet das nicht, dass er weiter überleben muss. Er hat nur eine höhere Chance als ein schlechter (ineffizienter) Prozess. Das Selektionsprinzip kann also nur tendenzielle Aussagen treffen. Das ist z.B: der Fortschritt der Menschen. Nach dem Selektionsprinzip haben die fortschrittlichen Menschen eben Vorteile gegenüber Menschen, die sich dem Fortschritt nicht zunutze machen. Die Fortschrittlichen sind eben effektiver. Aber damit können wir nicht vorhersagen, wann so eine neue Entdeckung wie eine Relativitätstheorie gefunden wird. Wir können nur sagen, dass wenn eine neue Technologie kommt, dann wird sich Tendenziell das bessere (effektivere) System durchsetzen. Dazwischen kann es aber natürlich auch Rückschritt geben wie z.B: das Dunkle Zeitalter des Mittelalters, wo die Antiken Zivilisationen schon deutlich weiter waren.

Und mit dem Machtbegriff lässt sich dieser „Energiefluss“ auch innerhalb einer Gesellschaft erklären. Warum ist ein König mächtig? Weil er mehr Macht einsammeln kann als es vielleicht ein Bauer tun kann, egal woher diese Macht kommt. Ob das in Form von Geld, Gemüse vom Feld oder hergestellte Kleidung, die er sich nimmt kommt ist dabei ersteinmal egal. Aber alle diese Objekte haben einen Machtwert und ein König besitzt mehr diese Machtwerte als ein Bauer und deswegen ist er mächtiger, denn mit diesen Machtwerten kann er mächtiger/effektiver/Einflussreicher auf seine Umwelt einwirken und diese Macht abgeben als es der Bauer tun könnte. Wenn man sich also die Machtflüsse einer Gesellschaft anschaut, dann kann man einiges über diese Gesellschaft aussagen. Nicht umsonst gibt es den Spruch: Follow the Money, also schau dir an, wie die Machtflüsse der Gesellschaft sind und wo sie wirken.

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Nee, tut mir leid. Wie so oft bewundere ich deine Geduld. Aber ich finde das Geschwurbel in diesem Thread inzwischen unerträglich.

Meine Meinung steht in den ersten Beiträgen ganz oben. Aber auch @silentpredator hat es nochmal gut auf den Punkt gebracht.

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Ich muss auch sagen, dass liest sich für mivh alles wie Dr. Joe Dispenza.

Man hat mal irgendwelche physikalischen Theorien aufgeschnappt und meint sie auf alles übertragen zu müssen.

Bei Dispenza wird dann Materie und Energie zu Körper und Geist. Und entsprechend von überlagerten Zuständen könne man mit Quantenmeditation seinen eigenen Zustand wählen… Eh… Ja… Genau…

Achso, und Telepathie wird kurzerhand mit Quantenverschränkung erklärt…

So wirkt diese ganze Entropie POW Sache auf mich. Ein bisschen Fraktakle hier, etwas Unschärfe da, gerichtete Wirkung hier, Wärmemenge da, Prise Mandelbrotbaum und dann nochmal kurz zwei andere tolle Begriffe nennen.

Für mich klingt das leider auch nach Esoterik.

Gut gemeint, aber für mich keine zielführende Diskussion. Ich werde solche Diskussionen leider auch langsam etwas leid. Ich geb’ mir schon Mühe geduldig zu sein, aber ich merke sie schwindet.

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:face_with_hand_over_mouth:
Lass mich das erweitern:
Ursprung->Entropie->Strings/Black Hole Evolution->Quarks->Atome->Moleküle->Organellen->biologische Zellen->Organe->Individuen->Gruppen von Individuen->Staaten->

Ja, das ist dem ganzen schon sehr ähnlich, aber ich finde es schwierig es mit soetwas weit emergiertem wie Macht zu vermischen, was eben wirklich mehr ein soziales Konstrukt in der ursprunglüchen Wortbedeutung (zumindest in meinem Kopf) hat.

Um die Theory of Everything zu finden würde ich dem lieber einen möglichst fundamentalen Namen geben. Wie Entropie ein Streben der Wärme zum Equilibrium, also der Temperatur zu gehen.

Das wäre dann zwar nicht mehr so bedeutend, wie das mit Macht zu verknüpfen in den Köpfen der Zuhörer, aber es würde eben dem realen Effekt mMn. am nächsten kommen.

Dazu ist mir gerade etwas eingefallen, wozu ich doch nochmal reinschauen musste:
Also wir haben Q/T, das bedeutet Q in Joule sind N*m.

Bedeutend ist gerade, dass dieses N immer kleiner wird und das m, also der Abstand immer größer.

Der Wirkbereich jedes Newton wird also langfristig immer größer, während der Energieaufwand geringer wird.

Aber, wenn wir gespeicherte „Macht“ in dem neuen Paper als „Entropietaschen“ bezeichnen, wäre dann die fundamentalere Bezeichnung nicht Entropie?

Heute in der Blocktrainer Forenanstalt: Wir müssen erstmal Begriffe finden, weil das Vokabular nicht mehr mitkommt! :crazy_face:
Also evtl. ist es etwas noch fundamentaleres als Entropie. Eben was die Meter und den Newton verbindet… Ach, jetzt würde ich gern Erfahrung darin haben Paper zu schreiben.

Außer natürlich es gäbe eine Selektionskarte, die man entschlüsseln kann!
Hier fängt der Spaß erst an:
https://geoffboeing.com/2015/03/chaos-theory-logistic-map/

Ihr werdet mich lynchen, aber ich habe jetzt das Paper grad nicht gefunden, es ist aus dem Veritaseum Video zum Bifurkationsdiagramm. Darin berichtet er, dass in 90% der Fälle echte Herzfibrillation von Mäusen in Testreihen durch das Diagramm verhindert werdan konnte!

Also ja, ich denke je mehr wir das Chaos verstehen, desto mehr können wir auch Vorhersagen treffen. Aber ich hatte ja schon darauf angespeilt, dass wir davon noch einige Jahrzehnte entfernt sind.

Solange wir die alte Technologie als die neue verkaufen, obwohl diese in Wahrheit unsere Entropietasche vernichtet. :grimacing: :pray:

Ja, aber der König kann genauso leicht getötet werden.
Deswegen finde ich, sollten wir nicht den Fehler des geozentrischen Weltbilds machen und uns als den Mittelpunkt sehen.
Der Mittelpunkt ist für mich wahlweise Entropie oder Bifurkation. Nicht der Mensch, er ist nur eine emergierte Wirkung. ->Donald Hoffmann

Das ist eben der Unterschied, ich versuche mich Schritt zu Schritt der underlying Truth zu nähern!
Das bedeutet ich akzeptiere, dass meine bisherigen Erkenntnisse noch zu wenige sind, um irgendwelche Erkenntnisse auf dieser hoch emergierten Ebene zu ziehen.

Also nein, dieses Gelaber ist wirklich für alle außer sehr interessiert Physiker komplett irrelevant.
Aber das erkenne ich im Gegensatz zu den Schwurblern selbst an.
Mich interessiert hier in dem Thread das Verhältnis von Bifurkation zu Entropie bis zum zum Übergang von Physik in Chemie, aber ich hätte mir noch nie zugemutet selbst die Chemie aus der Physik aufzuleiten. Wofür gibts AlphaFold?

Es ist ok noch nicht so viel über die Chaostheorie zu wissen, aber sie ist auch entgegen zu dem Entsetzen der Elfenbeinturmmathematiker des 20. Jhd eine echte Mathematik, was die dann schmerzlich anerkennen mussten, als eine Designerin nach 15 Jahren von Mandelbrots Forschung die Muster die er dann schon am PC generieren konnte sah und darauf Mode machte die berühmt wurde.

Dann konnten diese ihre Fiatmathematik mit ganzzahligen Dimensionen erstmal auf eine Erkenntnis gefasst machen, die bis heute nicht ansatzweise durchgesickert ist:


Aber klar, ihr müsst das nicht schauen. Für euch ist das nur nerfiges Gelaber von einem aufmüpfigen Wicht, alles gut. (vor allem von dem Wicht vor 9 Jahren :grin: )

Ganz ruhig, ignorier mich einfach, wenn ich dich gestört habe mit meiner überbordenden Philosophie undso.

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Von den Fraktalen bin ich nicht so überzeugt. Sie helfen ein wenig Ordnung in das Chaos zu bringen und vielleicht beschreiben sie, wie ein einziges spezielles System funktioniert und erzeugen definitiv spannende Bilder. Aber ich sehe nicht, wie man daraus eine allgemeine Theorie bilden kann. Das Problem ist ja, dass jedes System sein eigenes Chaos hat, dass natürlich interessant ist zu untersuchen, aber diese Bifurcationskarte sieht für jedes System eben komplett anders aus. Zumal du ja für jedes System ersteinmal die Observablen neu finden und benennen musst um sie in so eine Karte eintragen zu können.

Was mich aber am meisten stört ist, dass ich nicht sagen kann, ob diese Fraktale wirklich intrinsisch in den Zahlen stecken oder ob diese Bilder nicht auch einfach auf die Rechenfehler unserer Computeralgebra zurückzuführen sind. Ich werde mal schauen, ob ich Zeit finde um dieses Modell nachzuprogramieren. Mich würde wirklich interessieren, wie sich die Genauigkeit der Fließkommazahlen auf das Endergebnis auswirkt. Die Mandelbrotmenge hab ich damals als Abi-Abschlusspräsentation porgramiert, aber natürlich mit der Standard Java Genauigkeit.

Denn der Chaostheorie nach ist ja die Ursache des Chaos in dem Unterschied der exakten Startbedingungen eines Systems zu finden. Also dass zwei komplett exakte Systeme mit nur einer minimalsten Abweichung von nur einer Variable nach einer gewissen Evolutionszeit des Systems zu so großen Abweichungen führt, dann man denkt zwei komplett unterschiedliche Systeme zu betrachten obwohl man quasi mit dem selben Werten gestartet ist, also z.B. nur eine Abweichung von 99.{beliebig aber endlich viele 9}%. Das Problem dabei ist aber, dass wir jede Simulation immer nur mit einer endlichen Genauigkeit berechnen können und somit gibt es immer Abweichungen (Unschärfe) in den Rechenschritten, selbst die Zeit unterliegt diesem Problem als Rechenschritt.

Was physikalisch dabei ja passiert ist, dass jeder Variable bei jedem Rechenschritt mit dem Fehlerfortpflanzungsgesetz einen größeren Fehler zugeschrieben werden muss und der Fehler eines Computers ist eben immer wenigstens seine Gleitkommazahldarstellung. Wenn man die chaotischen Systeme also mitsamt so einer Fehlerbetrachtung durchrechnet, dann stellt man fest, dass alle Fehler mit der Rechenzeit exponentiell ansteigen. Es gibt also zwangsweise relativ schnell irgendwann einen Zeitpunkt, an dem ist wegen der Rechenfehler einfach keine weitere Aussage über das System möglich. Was ein Physiker also eigentlich in der Simulation machen müsste ist irgendwann zu sagen: Die Fehler der Simulation sind so groß, dass wir keine Aussagen mehr über das System treffen können und er müsste die Fehlerbalken angeben.

Die Frage ist also: sind diese Fraktale wirklich schon in den Zahlen und Gleichungen vorgegeben, die wir mit N aus 1+1=2 definieren und zu R oder C logisch erweitern können oder sind die Fraktale nur Artefakte unserer endlichen Rechengenauigkeit, also dass wir jede Simulation durch Rundungsfehler verfälschen?

Aber unabhängig davon bleibt die Erkenntnis, dass solche Simulationen eben immer Fehlerbehaftet sein werden, solange wir herkömmliche Computer verwenden. Quantencomputer könnten aber vielleicht genauere Ergebnisse liefern weil die einzelnen Rechenschritte ja dann nicht mehr gerundet werden sondern wahrscheinlich nurnoch (oder größtenteils) das Endergebnis beim Auslesen digitalisiert (gerundet) wird. Aber auch da könnten sich Rechenfehler durch z.B. keine perfekte Verschränkung einschleichen.

Und um nocheinmal über die Selektionskarte zu reden: physikalsich gibt es ja in der newtonschen Mechanik das Konzept des Phasenraumes: Alle Objekte im System werden in einen 2N-Dimensionalen Vektorraum gesteckt: 3 Ortsvariablen und 3 Geschwindigkeitsvariablen für 3 Dimensionen. Dieser Vektorraum enthält also in seiner Erweiterung auf R alle möglichen Zustände, die das System irgendwie annehmen könnte (ob es das in der zeit tut oder nicht) und jede Entwicklung in der Zeit ändert nur den Ort im Phasenraum, wo sich das aktuelle System gerade befindet.

Auch aus dem Phasenraum kann man lustige Dinge ableiten, z.B. das es unendlich viele gleichwertige Phasenräume für ein System gibt weil ja die Ortsvariablen mathematisch transformiert werden können. Für das System macht es z.B. keinen Unterschied, ob der Ort in Kugelkoordinaten oder kartesischen Koordinaten vorliegt, der Phasenraum sieht dann aber mit den anderen Koordinaten auch anders aus. Solche äquivalente Transformationen gibt es zuhauf in der Physik oder anders gesagt: Die Physik besteht fast nur aus solchen Transformationen und es eine Aufgabe der Physiker die passenden Transformationen zu finden, die die Beschreibung des Systems nicht ändert aber möglichst anschaulich bzw. einfach beschreiben und rechnen lässt.

Genau deswegen betone ich auch regelmäßig, dass auch Gegenstände den gleichen Gesetzmäßigkeiten unterliegen.

Mein Problem in der Wortfindung ist, dass ich zwei verschiedene Begriffe der Macht habe, aber nocheinmal einen Schritt zurück:

Modelltheorie: Jedes vorstellbare System kann man sich grundlegend immer so vorstellen, dass man mit einem komplett leerem System anfängt und darin Objekte platziert. Man definiert sich also z.B. einen Boden und gibt ihm die Fähigkeit andere Dinge anzuziehen. Dann definiert man sich z.B. einen Ball. Ganz einfaches System mit nur 2 Objekten, die miteinander interagieren. Dann lässt man die Zeit loslaufen und schaut, was so im System passiert: der Ball fällt mit zunehmender Geschwindigkeit runter.

Was die Physiker jetzt machen ist sich eine Energie zu definieren um daraus einfach ableiten zu können wie schnell der Ball auf den Boden aufkommt: Potentielle Energie wird durch die Wirkung des Bodens in kinetische Energie umgewandelt…
Dann könnten wir uns jetzt noch das Objekt Luft dazu definieren, die somit den Fall abbremst. Und beliebig weitere Objekte, die die Betrachtung eben immer weiter verkomplizieren.

Was wäre aber, wenn ich gesagt hätte dass der Boden nicht nach unten zieht sondern vielleicht nach rechts ablenkt? Dann würde der Ball nicht nach unten fallen sondern oben an seiner Startposition Kreise drehen. Das wäre die Erklärung für Magnetismus, aber wenn wir so die Erde beschreiben wollen würden wäre dieses Modell eben falsch.

Worauf ich hinaus will ist, dass Modelle eben immer von der Realität abweichen und es somit (wenn auch geringe) Fehler im System gibt. Alleine das Platzieren der Objekte im System, was wir oben beim Chaos gesehen haben, kann schon Fehler in das System bringen, die wir beachten müssen.

Und jetzt kommen erst die Menschen ins Spiel: Jeder Mensch erstellt sich aufgrund seiner Erfahrungen und seines Wissensstandes jederzeit ein Modell seiner Umgebung: sein Weltbild. Und aus diesem Weltbild leitet der Mensch dann jederzeit seine Entscheidungen ab. Beispiel Morgenritual: Ein Mensch kennt seine Wohnung und weiß wo jedes Objekt ist, das er braucht, er geht auf Klo ins Bad, in die Küche zum Essen usw. Auch wenn der Mensch nicht genau darüber nachdenkt hat er ein Modell der Wohnung in seinem Kopf und plant seine Zeit so, dass er möglichst effizient alle nötigen Dinge zum Leben abarbeitet: Essen, schlafen, Spielen usw. Aber wie gut er dabei ist hängt eben davon ab, wie gut sein Modell im Kopf ist, also wie übereinstimmend sein Modell mit der Wirklichkeit ist. Wenn z.B: das Müsli alle ist, er aber denkt er hätte noch welches, dann gibt es einen offensichtlichen Konflikt vom Modell zur Realität. Wen der Mensch sich den Fuß an der Sofakante stößt, dann stand das Sofa oder der Fuß nicht genau dort, wo er es erwartet hat, das Modell im Kopf war fehlerhaft.

Genau deswegen muss das Modell im Kopf jederzeit mit den eigenen Sinnesorganen abgeglichen werden: Augen, Tastsinn, Schmerz usw. Das ist der Realitätscheck.

Und darauf kommt dann das Evolutionsprinzip: Die Menschen mit den besten Modellen oder das beste Weltbild, also die die Welt so realistisch wie möglich im Kopf haben, die haben Vorteile im Leben. Aber ich habe bis jetzt von Menschen geredet: das gilt natürlich auch für Tiere oder Pflanzen. Eine Pflanze, die nur nach unten wächst hat eben keine große Überlebenschance ohne Licht usw. Deswegen Erweitere ich diese Modelltheorie auf alle Objekte: Jedes Objekt könnte sich theoretisch ein eigenes Modell der Umwelt schaffen, eine Pflanze sieht die Umwelt deutlicher als ein Stein, der nur seine Oberfläche hat um interagieren zu können. Und ein Mensch mit Augen sieht wieder mehr als eine Pflanze.

Der große Unterschied zwischen lebender Materie und Toter Materie ist lediglich, dass lebende Objekte auf Umwelteinflüsse mithilfe der physikalischen Schranken reagieren können und versuchen sich mithilfe ihres Modelles oder Weltbildes so gut wie möglich zu entscheiden und damit vorrausplanen. Tote Materie kann sich nur entlang der physikalischen Schranken (Zwangsbedingungen) bewegen. Tote Materie interagiert also auch, sucht sich aber von den vielen möglichen Handlungsmöglichkeiten keine aus sondern reagiert nur auf Interaktionen im physikalischem Sinne. Das ist der evolutionäre Vorteil von lebender Materie.

Der Mittelpunkt der Welt ist für mich die Modelltheorie, quasi als Metatheorie in die man jede andere Theorie einbetten kann, die man sich ausdenken kann. Beginnend mit einfachen Axiomen:

  • Jedes System besteht aus beliebig vielen Objekten oder auch Akteure genannt, die alle jederzeit miteinander wechselwirken können.
  • Diese Wechselwirkungen werden über die Fähigkeiten der Objekte/Akteure definiert.
  • Jeder Akteur kann immer als Zusammenschluss mehrerer (oder im Extremfall auch nur ein einzelner) kleiner Objekte/Akteure aufgefasst werden. Sowohl alle mikroskopischen Objekte als auch der Zusammenschluss als makroskopisches Objekt kann mit allen anderen Akteuren über ihre Fähigkeiten wechselwirken. Insbesondere auch die mikroskopischen Akteure wechselwirken mit dem makroskopischem Objekt und definieren so im Zusammenspiel die Fähigkeiten des makroskopischem Objektes. Jeder Akteur ist somit auch immer ein mikroskopischer Teil eines makroskopischem Objektes, auch wenn das nach oben nur das Modell/System oder der Ersteller/Denker des Modells ist. Mit anderen Worten: Man kann jedes System unendlich oft in kleinere Teile zerlegen oder zu einer größeren Gesamtheit zusammensetzen.
  • Jedem Akteur kann ein exakter Machtwert zugeordnet werden (quasi die Energie des Akteurs), die er in seiner Struktur (mikroskopische Objekte) speichert. Geht dem makroskopischem Objekt diese Macht aus, dann kann er seine innere Struktur nicht mehr aufrecht erhalten. Der makroskopische Akteur stribt also ab und zersetzt sich in seine Einzelteile.
  • Jede Interaktion zwischen Akteuren ist eine Anwendung ihrer Fähigkeiten und sorgt dafür, dass die Machtwerte zwischen den Akteuren ausgetauscht werden. Das Anwenden einer Fähigkeit kostet also immer Macht und senkt den Vorrat der Macht vom anwendenden Akteur ab. Macht ist also ein Maß dafür, wie Einflussreich, Durchdringend oder Weitreichend eine Fähigkeit angewendet werden kann. Ohne ausreichend Macht kann ein Akteur seine Fähigkeiten nicht mehr einsetzen.

Ich formuliere diese Gesetzmäßigkeiten mit Absicht nicht physikalisch weil sie explizit auch auf unphysikalische Modelle wie Computerspiele oder der Gesellschaft angewendet werden können. Aber jedes Modell, auch Geschichten in Büchern mit z.B. Magie/Esoterik kann man nun analysieren und sich so ein System erstellen indem man objektifiziert: Was sind die handelnden Objekte in dem System und wie interagieren sie miteinander: die Akteure. Vorallem: Wie tauschen sie ihre Macht aus und wohin wandert die Macht mit der Zeit, also wo sammelt sie sich und wo geht sie weg? Wenn ein Magier einen Feuerball aus dem Nichts erstellen kann, dann hat er quasi Macht aus dem Nichts erstellt und somit gegen die physikalische Energieerhaltung verstoßen. Es macht also keinen wirklichen Sinn hier von einem physikalischem System zu sprechen und deswegen auch nicht die physikalische Energie als Beschreibungsparameter zu verwenden. Aber es ist ein valides vorstellbares Modell und wird in vielen Fantasieromanen oder Computerspielen so vermittelt. Dann muss man eben damit leben, dass der Magier eine mehr oder wenig unendliche „Energiequelle“ in seinem System hat aber daran kann man auch erkennen, dass es kein physikalisches System sein kann weil es der Energieerhaltung widerspricht. Es ist trotzdem ersteinmal ein valides Modell für die Bücher oder Spiele und die Aktuere in diesem System müssen mit diesen „neuen physikalischen Gesetzen leben“ oder untergehen. Auch hier gibt es trotzdem ein Selektionsprinzip.

Wenn man jetzt also den Axiomen noch physikalische Regeln hinzufügt wie z.B. eine Machterhaltung kann man sich der Realität weiter Annähern und unphysikalische, also unrealistische Modelle aussieben. Aber egal wie das Modell am ende aussieht, wenn es die Realität möglichst gut abbildet, dann hat derjenige, der so ein gutes Modell verwendet eben Vorteile im Leben als jemand, der schlechtere Modelle verwendet, die eine größere Abweichung von der Realität haben (Selektionsprinzip).

Der Vorteil, dass man jedes Objekt in makroskopsiche und mikroskopische Akteure unterteilt ist, dass man sehr viel Komplexität eines Systems in eine Blackbox stecken kann. Für viele Betrachtungen ist es nicht wichtig, wie die mikroskopischen Zustände genau sind sondern nur das Zusammenspiel aller dieser Objekte ist relevant.

Wen du z.B. einen Baum siehst, dann ist es völlig egal, wie viele Blätter er hat und wie diese aufgebaut sind. Wenn du nur da stehst musst du nicht wissen, dass der Wind durch die Blätter weht und dies somit aneinander reiben und laute von sich geben, die sich zu einem Rauschen verbinden. Es reicht völlig aus zu wissen, dass der Baum durch den Wind raschelt. Relevant wird es erst, wenn du zum Baum gehst und z.B. im Herbst die unterschiedlichen Blattfarben untersuchst. Aber wenn du nur mit dem Auto vorbeifährst ist dieser Baum herzlich irrelevant, er ist nur ein Hindernis wie andere Bäume oder Zäune auch wo man nicht gegenfahren sollte. Dabei ist es völlig egal ob der Baum grün war oder überhaupt keine Blätter mehr hatte.

Diese Betrachtungsweise ermöglicht also beliebig alle Objekte als eine Art Blackbox anzusehen, deren Eigenschaften wir in einem Modell definieren. Diese Definitionen können wir durch Betrachtung der mikroskopischen Ebenen auch begründen bzw. beweisen aber für viele Fälle reicht es einfach aus zu wissen, wie sich dieses Objekt in einem System verhält ohne die mikroskopischen Ebenen mit einbeziehen zu müssen und das macht das System deutlich einfacher, man muss aber darauf achten, dass man die Fähigkeiten und Objekte im System ausreichend genau genug beschreibt.

Für jedes Modell ist es also sinnvoll zu wissen, wo es Gültigkeit hat und wo man es nicht anwenden sollte weil die Abweichungen zur Realität zu groß werden. Und genau das ist ein Teil des evolutionären Prozessen: die Akteure mit einem besseren Modellverständnis setzen sich tendenziell besser durch. Und dabei spielt es keine Rolle, ob sie das bewusst gemacht haben oder ob ein Stein einfach nur „glück“ gehabt hat. Man könnte es auch so formulieren: Wenn Glück zur Gewohnheit wird, dann nennt man es Fähigkeit. Gerade weil man ja dann erkennt, dass in all den zufälligen Prozessen, die auftreten können, eine Positivselektion stattfindet.

Diese Positivselektion kannst du dann versuchen mit Entropie zu beschreiben, denn diese Positivselektion gibt dem Glück ja eine Richtung. Gerade für Menschen hat die Evolution dieses Glück mit dem Zufall der Nerven im Kopf perfektioniert und mit AI können wir zeigen, dass es eben kein einfacher Zufall ist, der für die Gedanken im Kopf sorgt auch wenn die einzelnen Akteure im Kopf, die Nervenzellen, auf dem ersten Blick wahllos ihre Impulse chaotisch feuern.

Mit dieser Vorrede zurück zum Begriff Macht: Das Problem für jedes System ist, dass wir zwar einem Objekt oder Akteur mathematisch einen exakten Machtwert bzw. Energiewert zuschreiben können, solange wir der göttliche Systemersteller oder Modelldenker sind und alle Fähigkeiten und Wechselwirkungen selber definiert haben, aber sobald andere diese Modelle betrachten aber genauso die Akteure im Modell selber können diese Information Gegnerell nicht mehr exakt haben. Sie müssen also immer für sich diese Macht der anderen Objekte bzw. Akteure abschätzen und bewerten und das können sie nur über Interaktion mit diesen Objekten mit der Zeit lernen. Auch ein Stein als Objekt lernt, nur eben mit der Lernkurve von wahrscheinlich 0 :woman_shrugging: sodas er wohl immer verhältnismässig gleich auf eine Krafteinwirkung reagieren wird. Ein Mensch würde bei einer gleichen Krafteinwirkung schon deutlich anders reagieren und viele Menschen auf so ein Ereignis komplett unterschiedlich und somit nicht unbedingt vorhersagbar.

Für jedes Objekt gibt es also immer einen exakten (meist unbekannten) Machtwert, den man mit seinen Erfahrungen oder Weltbild abschätzen muss um zu wissen, wie dieses Objekt reagieren kann. Evolutionär eine wichtige Aufgabe diese Einschätzung weil die Akteure zwischen freundlichen oder tödlichen Ereignissen unterscheiden mussten. Bzw. anders gesagt: Das Selektionsprinzip hat ganz automatisch die tödlichen Entscheidungen ausgesiebt.

Jeder Akteur rechnet für sich also mit einem leicht anderen Machtwert und bewertet diese Macht der anderen Objekte also anders und kommt damit auf ein für sich anderes Weltbild. Genau hier kommt erst die subjektivität ins Spiel, die dafür sorgt, dass der exakte Machtbegriff verwaschen wird, quasi unscharf.

Es gibt also zwei Machtbegriffe, die ich noch irgendwie trennen muss: der exakte Machtwert und der von einem Akteur zugesprochene bzw. subjetiv bewertete Machtwert.

Insgesamt habe bis jetzt aber noch kein besseres Wort für diese generelle Energie gefunden als Macht oder Einfluss. Diese Worte beschreiben einfach treffend, wie eine Fähigkeit generell wirkt, egal ob diese Fähigkeit ausgedacht ist oder in einem realem System existiert.

Das Selektionsprinzip besteht also aus der Beobachtung, dass in jedem beliebigen Modell sich die Macht an den Potentialminimas sammelt und diese Potentiallandschaft gibt die Richtung des Machtflusses vor. Gibt es keine solchen Minimas, dann verteilt sich die Macht gleichmäßig mit der Zeit auf alle Akteure auf weil alle Akteure miteinander wechselwirken und ihre Macht austauschen. In diesem Gleichgewicht bekommen sie also immer genauso viel Macht wie sie abgeben, egal wo sie sich im System befinden. Das ist der Zustand höchster Entropie.
Gleichzeitig kann es auch ein Gefälle an Macht geben, also ein Machtfluss von einer Quelle zu einer Senke. Auch hier kann sich ein Machtgleichgewicht einstellen, nur dass die Akteure an der Quelle eben mehr Macht haben als die Akteure, die weiter weg von der Quelle sind.

Damit erkennt man z.B. sehr leicht die Thermodynamischen parallelen zu einer Gesellschaft, wo es eine Machtquelle gibt wie das Drucken von Geld oder die Religion und die Vorgabe eines Weltbildes. Man kann eben immer jede Gesellschaft in ein Modell stecken indem man die handelnden Objekte dieses Systems benennt und ihre Fähigkeiten und Machtwerte kennt. Wie gut ein spezielles Modell wirklich ist, also eine spezielle Realisierung einer Gesellschaft in so einem Modell kann dann aber nur der Realitätscheck feststellen und trotzdem können wir davon ausgehen, dass die physikalischen Gesetze für alle so definierten Systeme gültig bleiben müssen: Allen voran die Machterhaltung aber auch die Steuerung der Machtflüsse durch Entropie oder Dizzipation.

Einfache Schlussfolgerungen sind also auch in Gesellscahftlichen Systemen Möglich: Wenn es einen König gibt, der entgegen seinen Machverlusten durch Anwendung von Fähigkeiten (oder wegen der Selbstentladung bzw. Dizzipation durch seine Bestandteile) keine Macht verliert, dann muss es Effekte in dem System geben, die dafür sorgen dass er wieder an Macht gewinnt (einfache Folge aus der Machterhaltung). Man kann das System also untersuchen, wo er diese Macht her bekommt. Hat er eine Rohstoffquelle? Dann muss die mit der Zeit zuneige gehen weil die Rohstoffquelle an Macht verliert. Beutet er seine Bevölkerung aus? Dann muss seine Bevölkerung diese Macht verlieren und zusehen, wo sie diese Macht her bekommen, denn zusätzlich zum Eigenverbrauch an Macht müssen sie ja jetzt auch den König mit Macht subventionieren. Es gibt also zwei Möglichkeiten: der König nimmt sich so viel Macht, dass die Bevölkerung insgesamt an Macht verliert und somit langfristig ausstirbt, dann ist damit aber auch die Zeit des Königs gezählt. Oder die Bevölkerung kann sich diese Abgaben leisten und stabil in einem Machtgleichgewicht mit ihrem König leben.

Wenn man sich all diese Objekte anschaut, dann hat der König natürlich eine hohe positives Selektionwahrscheinlichkeit weil er mächtiger ist als alle anderen. In vielen vorstellbaren Krisen hat er somit eine deutlich bessere Überlebenschance als ein einfacher Bauer. Handelt der König dazu noch weise, dann hat das ganze Königreich eine hohe Überlebenschance weil die Menschen dann in dem stabilem Zustand mit ihrem König leben. Ist der König jedoch ein Tyrann, dann vernichtet er seine Lebensgrundlage mit dem Verarmen seiner Bevölkerung selber. Während der Tyrann also auf der kleinen Zeitskala für sich evolutionäre Vorteile hat so ist die Überlebenschance auf der großen Zeitskala geringer als für den gütigen König mit seinem stabilem Königreich.

So und so ähnlich kann man mithilfe der Modelltheorie und der Macht, die sich physikalisch verhalten muss um die Realität in einem Modell abzubilden zu können generelle Aussagen über jedes beliebige soziale System machen, selbst wenn das System nur ausgedacht ist und sogar Magie beinhaltet. Eragon ist da ein schönes Beispiel wo die Magie trotzdem einer Energieerhaltung unterliegt und somit auch sehr gut analysiert werden kann. Wie gut eine Analyse dann aber wirklich ist kann nur der wirkliche Realitätscheck zeigen: Durch die Positivselektion über ausreichend lange Zeiträume.

Oder meinst du, dass meine beispielhafte Analyse hier vom Königreich eine Art Bifurcationskarte ist? Überall wo sich Akteure in der Zeit entscheiden können gibt es quasi ein Aufsplitten der Modelle: Ein Modell entwickelt sich so weiter als ob der König gut wäre und ein anderes Modell entwickelt sich so weiter als ob der König ein Tyrann wäre? Das Problem dabei ist, dass jedes Modell in der Mitte ja potentiell auch angenommen werden kann, also z.B. Halbtyrannen oder soziale Psychopathen…

Ich finde die Modelltheorie zumindest absolut spannend, was man damit alles anstellen kann.

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Für Schneeflocken gilt beispielsweise dasselbe. Was für den Vorschlag aus dem Video spräche, dass die Evolutionstheorie auch für Materie gelte.

Wirkt die Nahrung nicht der Entropie des Lebens (also dem körperlichen Verfall) entgegen? Ich bin kein Physiker, nur physikinteressiert, daher erscheint mir die Argumentation der 3 Arten von überdauernden Systemen auch plausibel:

  1. statische Überdauerung: Klassische Materie, die der Entropie unterliegt
  2. dynamische Überdauerung: Leben, das durch Nahrungsaufnahme stabil bleibt oder die Sonne, die sich durch Kernfusion selbst auf Größe hält und nicht zu einem schwarzen Loch zusammenfällt
  3. (Bezeichnung vergessen): „streben“ nach Neuem bzw. Möglichkeiten schaffen, aussortieren und stabile überdauernsfähige Zustände setzen sich durch.

Schrödingers Katze so zu sagen. Allerdings diente diese Gedanken Experiment ja gerade dazu, die Nichtvorhersagbarkeit zu demonstrieren. Evolution treibt dies nur auf die Spitze, weil man nicht einmal die verschiedenen Zustände vorher kennt.

Bei Dir klingt das so, es wäre dies keine Erkenntnis. Wäre dies belegt, würde es uns Menschen dazu veranlassen, mehr auf die Schaffung von Möglichkeiten zu setzen, als konkrete Ziele anzustreben, die schlussendlich auch nur viel vom Glück abhängen.

Bitte verstehe meine folgenden Worte völlig wertungsfrei. Sie sind nur eine Beobachtung, die meinem Wissen folgt.

Insbesondere @skyrmion und Du fallt mir immer wieder als sehr prinzipientreu auf. Ihr kennt Euer Handwerk und was darin nicht vorgesehen ist, lehnt Ihr (meistens) ab. Das ist okay. Denn es gibt verschiedene Typen von Menschen. Keiner dieser Typen, darf für den Fortschritt fehlen.

So gibt es beispielsweise

  • die Kritiker (die Rolle sehe ich bei Euch)
  • die Spinner (in diesem Thread fällt diese Rolle @Bontii und mit diesem Beitrag auch mir zu.) Diese Rolle ist genauso wichtig, wie Deine.
  • darüber hinaus gibt es noch die Kommunikatoren, die Ideen weitertragen usw.

Worauf ich hinaus möchte. Für Fortschritt darf keine dieser Rollen fehlen. Nur zusammen können sie fortschritt bewirken.

Ich beobachte regelmäßig, dass Du oder @daspie andere Ansichten, die Euren widersprechen, als persönliche Angriffe erlebt. Ich hoffe, meine kleiner Ausflug in die Innovationsforschung verschafft Euch in Zukunft einen gelasseneren Umgang mit anderen Sichtweisen. Denn Eure Kritik ist gut und berechtigt. Ohne sie könnte @Bontii seine Gedanken nicht schärfen. Und mehr bezweckt er nach meinem Verständnis auch nicht mit seinem Thread.

Natürlich gibt es keine Garantie, dass jede Auseinandersetzung zwischen Spinnern, Kritikern und Co zu Fortschritt führen. Das ist Evolution.

:heart:

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Das wäre eine Heranführung an die Zahlenmenge i.

Das Mandelbrot ist die vollständige Karte von i auf den natürlichen Zahlen.

Bist du dir sicher?

Also dann kannst du mir sicher eine anderes Bifurkationsdiagramm zeigen, wenn dieses immer anders ist.
:wink:

Was ich denke: Es ist für jedes System natürlich komplexer als nur eine Bifurkation, sondern emergierte und verschiedene überlagerte Bifurkationen in unterschiedlichen Iterationsschritten bzw. auf ihr Bezugssystem an einer unterschiedlichen Stelle auf dem Weg zum Chaos.

Muss man dazu gesehen haben:

Das ist ja der Witz, man konnte aus dem normalen Bifurkationsdiagramm und eben den Observable des Herzschlags eine Fibrillation verhindern.

Genau, aber wenn wir aus dem Mandelbrot schaffen es bis zur Stringtheorie fortpflanzen zu lassen und damit dann eben „im Mandelbrot unser Universum finden“, wäre es Bewiesen, dass dies eine der intrinsischten Eigenschaften des Universums ist.

Macht auch irgendwo Sinn, wir haben Mathe entwickelt, die uns so viel über das Universum gelehrt hat und da ist einfach wie im ersten Video gezeigt die Lücke klaffend offen in der Mathematik was es mit der Zahlenmenge i auf sich hat und das Mandelbrot ist ja literally die Karte von i.

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Das ist wohl eines der wichtigsten Zitate, denn es können hier „Serious“ und „Play“ echte Zahlenwerte in der Chaostheorie gegeben werden.

Serious steht für lineare Systematik, während Play für komplexe Systeme steht.

Wenn wir total ernst alle fossilen Ressourcen verbrennen, weil alles so ernst und linear sein muss, dann vernichten wir die komplexesten Systeme. Das Ende vom Spielen.
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Wenn ein Schulsystem oder ein Staat nicht mehr ein komplexes System abbilden, sondern in solch linearen System geformt werden, dann nennt ihr das Sozialismus. Das Ende vom Spielen.

Wenn ein neuronales Netz zu viele Neuronen hat für den Datenraum, dann betreibt es lineares Overfitting und „lernt auswendig“. Jede veränderung des Bezugsrahmens brechen dieses neuronale System. Das Ende vom Spielen.

Sollten wir also die Komplexität in Natur und Mathematik für Berechenbarkeit vernichten, nur weil es dann leichter ist ernste Regeln zu formen? Oder sollten wir das Spiel um die besten Theorien weiter gehen lassen? → Lasst uns weiter spielen!

Also, um euch nochmal abzuholen:
Das Meiste was ich sage hab ich nicht selbst erfunden, das Meiste kommt von Mandelbrot selbst, dem Genie welches diese Schönheit nicht nur erklären versucht, sondern gefunden hat.

Meine persönliche Faszination war schon immer die Stringtheorie und evolutionäre Universen die in schwarzen Löchern entstehen. Diese beiden Theorien zu vereinen führt zu mich auf direktem Wege zur Theory of Everything.

Genau, die Stringtheorie hat ja schon stabile Raum-Zeitsysteme abgetastet:

Beim Mandelbrot wie du richtig gesagt hast weicht das Modell der Darstellung auf dem Bildschirm ganz leicht von der Realität ab. Aber auch nur weil diese eigentlich unendliche Detailtiefe haben.

Du meinst also, da wir lebende Materie sind bekommen wir das durch unsere hohe Emergenz hin irgendwann doch Entropietaschen zu schaffen, statt diese zu vernichten?
Das klingt hoffnungsvoll.

Das ist zwar fundamental schon richtig, immer eine physikalische Interaktion zwischen der Zeit zu sehen. Aber findest du wirklich, dass Macht der richtige Begriff ist?
Wenn ein Bauer den König absticht, dann hat der König keine Macht mehr.
Aber deswegen ist der Bauer nicht viel mächtiger geworden.

Siehst du warum ich mit diesem Wort „Macht“ ein Problem habe?
Selbst wenn du es für dich gut definiert hast, wird es für andere immer anders definiert sein in ihrem Kopf und zu sehr vielen Widersprüchen führen, warum dann dein Konzept leute verwirrt.

So wie ich mir im Thread hier noch nicht sicher bin, was hinter Entropie steckt und wie diese mit der Theory of Everything erklärt werden kann.
Daher ist jetzt z.B. @HODLer eher abgeneigt davon weiter zu philosophieren, da es sich noch mit den Konzepten die er anders gelernt hat beißt.

Ob ich eines Tages ganz von dem Wort Entropie abrücken werde? Bezweifle ich, da mir hier nur Misstrauen, aber keine Widersprüche gegeben werden können.

Meinst du Albert Einstein hatte z.B. ein Modell entwickelt, was im Alltag so viel geholfen hat?
Oder hat er seinen Alltag für das Modell geopfert, damit die Menschheit schneller zur Zukunft kommt?
Also in meinen Augen hat Einstein am freien Markt nicht genug Macht für die Relativitätstheorie erhalten, aber das ist dann schon wieder politisch.

Deswegen können wir auch Erkenntnisgewinn durch Fraktale haben, obwohl wir sie technisch nie fertig berechnen können. :wink:

Also meiner Erfahrung nach bekommt man nicht viele Frauen mit Modellen ins Bett. :grimacing:

Also für mich gibt es große Unterschiede zwischen RNG- oder Skill-based games.
Es ist hier finde ich sehr wichtig sich immer bewusst zu sein, ob man in einem RNG oder Skillbased Umfeld ist. Je nach dem kann die eigene Mühe reguliert werden.

Der Stein lernt vom Wasser, dass die anderen Silikatpartikel gar nicht die besten Bros mit der meisten Energie sind und macht sich selbstständig. (Entstehung Sediment aus Gestein)
Am Ende tendiert eben alles zu Selbstständigkeit? :face_with_hand_over_mouth:
Spaß beiseite, wenn wir weiter rauszoomen kommt das Individuum auch wieder ins Kollektiv durch noch größere Prozesse.

Wenn du Entropie hier für dich entdecken könntest wäre das in meinen Augen schon stimmiger und wir reden nicht so viel aneinander vorbei.

Evtl. können wir ja auch das korrekte Prinzip rausfinden. Entropie können wir ja aufschlüsseln und evtl. das was wir eigentlich beide meinen darin finden?

Oha! Jetz seh ich es!
Du vermischt diese Machtdifferenzen von Menschen mit Temperaturdifferenzen, die Entropietaschen schaffen oder?

Das Problem was du hast in der Logik ist, dass du einige Iterationen überspringst, wenn du von Entropieebene direkt auf Gesellschaft gehst.

Du musst ja hier die ganze Kette sauber aufleiten und jedes Kettenglied verstehen!

Ja, in einem Strategiespiel ist das ziemlich straight. Wir können Zero-K spielen und nur mit Energie und Materie direkt alles aufbauen.
Aber wenn du nicht fein säuberlich in der Realität jeden Schritt der Kette aufgeleitet hast zu deiner Problemstellung, dann bleibt die Vorhersage nur in Videospielen korrekt.

Schon, aber du brauchst mehr Realitätschecks durch die Chemie und Biologie.
Wenn du Vorhersagen von z.B. Chemie auf Biochemie, Biochemie auf Biologie, Biologie auf Neurologie usw. treffen kannst und jeder Schritt auf dem Weg stimmig ist, wäre das ein komplett overpowered mächtiges Modell!

Aber wenn du einfach die halbe Kette überspringst weil es viel leichter ist nur mit der Physik zu arbeiten, dann werden deine Vorhersagen nicht besser als die von ChatGPT.

Aber evtl. können wir eben die gerade entstehenden AIs nutzen, um diese Schritte der Kette tatsächlich zusammen zu bauen und damit die Menschlichen Wissensnetze kohärent bekommen. :thinking:

Also das wozu Schule eigentlich gedacht ist, aber richtig umgesetzt.

Oder eine geringere Selektionswahrscheinlichkeit, da es Neider gibt.
Komplexe Systeme durfen nicht zu stark vereinfacht werden, sonst erkennst du nicht mehr genug vom zugrunde liegenden Fraktal.

Genau, so eine Bifurkation kann z.B. der Mord seiner Frau sein durch einen Neider.

Genau, das findest du raus, wenn du die Bifurkationen zur neuronalen Bifurkation also der Geburt zurückverfolgst usw.

Wenn du einen überblick über die Funktion aller Arten von Bifurkationen hast, die nötig sind, um von Entropie auf unseren Alltag zu schließen hast du ein verdammt mächtiges Modell.

Bis dahin bist du aber leider nur etwas besser im Raten und erst wenn die Vorhersagen richtig gut werden, bekommst du mehr und mehr Anerkennung von außen.

Dazu gibt es auch ein super Video: https://www.youtube.com/watch?v=ao2Jfm35XeE
Jede form kann auf bestimmte Kombination von Umgebungseigenschaften zurückgeführt werden und zusammen ergeben diese Faktoren eine komplexe Karte von Schneeflocken die im Detail natürlich fraktalisch wird:

Ich fand schon immer diese „Entropie widerspricht Leben“ Geschichte super seltsam und nur durch eines zu erklären:
Ein Missverständniss der Entropie!
Entropie hat immerhin leben geschaffen durch Entropietaschen.

Was bedeutet das denn?
Q/T Q=N*m
Wir bekommen mit immer weniger Kraft die Energie weiter transportiert und haben auf diesem Weg immer weniger Energieverlust je weiter die Entropie das Leben emergiert!

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Dieser Austausch erhöht aber die Chance, dass wirklich was gutes dabei heraus kommt während man den „Müll“ einfach aussortieren kann. :grin:

Ich meine stell dir mal vor all die Gedanken der Menschen vernetzen sich, jeder filtert das für sich gute herraus und stärkt sich und damit seine Gruppe, also alle Menschen.

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Ich teile deine Annahme, dass man all diese Typen für Fortschritt braucht. Auch in der Physik waren es oft die Freigeister, die dem Bewährten widersprachen und damit die Grundlage für neue Theorien ebneten.

Wichtig dabei sind aber im Kontext dieses Threads folgende zwei Punkte:

  • Die Vorhersagen der neuen Theorien entsprechen in gewissen Bereichen den Vorhersagen der alten Theorien. Das muss so sein, da ja auch die alten Theorien die Realität in gewissen Bereichen korrekt vorhergesagt haben.
    Daraus folgt aber auch, dass die alte Theorie nicht einfach falsch ist, sondern einfach nur gewisse Gültigkeitsgrenzen hat.
    Dort, wo die aktuellen „Naturgesetze“ die Realität beschreiben, werden sie das auch in Zukunft tun. Selbst wenn man eine neue, abgefahrene, bessere Theorie, also eine Erweiterung findet.

  • Neue Theorien findet man nicht, indem man die bekannten physikalischen Größen plötzlich einfach anders verwendet. Die Bedeutung der Größen sind empirisch festgelegt!
    Maximal kann man zeigen, dass man dieselben Größen in der Theorie anders und grundlegender mathematisch herleiten kann. Die Entropie ist dafür ein super Beispiel. Der gemessene Wert der Entropie ändert sich durch eine neue Theorie nicht plötzlich. Aber die statistische Physik hat die Entropie plötzlich anders hergeleitet als die Thermodynamik, und damit eine enorme Vielfalt von Vorhersagen aufgetan (Beispiel).

Deshalb mag ich es nicht, wenn manche Leute so tun, als könnte man irgendwann herausfinden, dass die alte Theorie komplett falsch war. Und wir Physiker würden uns an den Status Quo klammern und später dann mit der neuen Theorie eines besseren belehrt.

Genauso mag ich es nicht, wenn man die existierenden physikalischen Begriffe einfach plötzlich anders verwendet. Das hat nichts mit Herumspinnen zu tun, sondern ist einfach falsch. Dadurch entdeckt man keine neue Theorie.

Ich glaube deshalb, dass ihr uns an der Stelle falsch einschätzt. Deine „Spinner“ kommen üblicherweise ja selbst aus Lager der Naturwissenschaftler.

Ich selbst und sicher auch andere meiner Physiker-Kollegen hier sind ebensolche Freigeister, wie ihr das von euch selbst denkt. Für einen Physiker gibt es sowieso nichts Spannenderes als live mitzubekommen, wie die Grenzen einer existierenden Theorie und eine neue Theorie entdeckt werden.

Wenn irgendwann eine größere Bedeutung von Entropie, Information usw. entdeckt wird, ist das ultra-spannend. Viele Physiker warten aktuell darauf und forschen auch genau an diesem Gebiet. Man wird aber nicht zu solch einer neuen Erkenntnis gelangen, indem man „Entropie“ und „Energie“ einfach falsch verwendet.

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Jetzt hast du lange dahergeschwätzt als Physiker und konntest trotzdem nichtmal mitreden.

Das ist ziemlich schwach, weißt du überhaupt wie man Entropie richtig verwendet in dem Kontext?

Wenn ja, dann rück doch einfach damit raus, statt dich hier nur aufzuspielen als den ultimativen Korrektor!

Ich werde auf deine unverschämten Kommentare nicht mehr eingehen. Rede einfach weiter blöd daher und erkläre uns die Welt.

Du hast die Welt ja schon verstanden, Klimawandel ist halb so wild, genau wie Ganteför sagt und die Physik hat eh schon alles beschrieben.

Jetzt weiß ich auch, dass man dir nichts mehr erklären muss.

Ich kann es dir nur sagen wie es Mandelbrot den Elfenbeinturm Mathematikern gezeigt hat (nach 15 Jahren fehlender Anerkennung und Ausgrenzung):

Chaostheorie ist echte Mathematik. Es erweitert die Mathematik, ob es dir passt oder nicht.

Edit:
Mir ist natürlich klar, dass ihr in euren Gebieten der Physik mehr Ahnung habt!

Aber ich würde euch hier nur gern noch die Chaostheorie näher bringen und mit der Physik verbinden, das ist alles.
Sorry, wenn ich euch angegriffen habe mit meinen Worten.

Das würde ich dir gerne abnehmen. Aber sobald dir jemand offen und ehrlich sagt und erklärt, warum er/sie denkt, dass deine Aussagen falsch sind, fühlst du dich wieder in die Enge getrieben und fängst an um dich zu schlagen.

Deshalb habe ich eigentlich keine Lust mehr mit dir zu diskutieren.

Ich versuche mich eigentlich immer zurückzuhalten. Aber ganz ehrlich: Ich vermute mal, dass @DasPie, @HODLer und ich von allen Gebieten der Physik mehr Ahnung haben als du. Das soll keine Beleidigung sein. Der Grund für diese Annahme sind deine zahlreichen Aussagen zur Physik in verschiedenen Threads und deine Antworten auf unsere Rückfragen.

Beispiele: Deine letzten Antworten oben auf die Ausführungen von @DasPie. Oder deine Antworten auf meine Rückfragen im Klimathread.

Es ist ziemlich vermessen von dir zu denken, dass du dich nach ein paar YT-Videos und Wikipedia-Artikeln ein physikalisches Thema verstanden hast. Das ist eigentlich eine typische Krankheit der Informatiker.

Meinst du man schaukelt sich im Physik-Studium nur die Eier und schaut nachher ein paar Videos? Ohne dass man die Theorien nicht selbst rechnerisch anwendet, versteht man sie auch nicht. Und ohne Mathematik-Volesungen kann man sie nicht rechnerisch anwenden.
Selbst dann hat man als Physiker meist noch das Gefühl, etwas nicht komplett durchdrungen zu haben. Im Gegensatz zu den Nicht-Physikern.

Ich denke nicht, dass du mir die Chaostheorie näher bringen kannst. Erstens weil sie eine relativ komplexe mathematische Theorie ist. Und zweitens weil ich mich selbst seit langer Zeit dafür interessiere, wenn auch nicht wirklich gut auskenne.

Und eine Verbindung mit der Physik braucht man auch nicht herstellen, da die Chaostheorie bereits ein Teilgebiet von Mathematik und Physik ist.

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