Transaktionsgebühren, Lightning Netzwerk und Miner

Hallo zusammen,

ich weiß ähnliche Themen gab es schon aber das was mich interessieren würde konnte ich nicht finden.
Zunächst mir ist klar, dass es im Moment mehr oder weniger Konsens ist, dass langfristig die Gebühren steigen werden, wenn der Ertrag der Miner je gefundenen Block fällt. Dann gibt es ja immer wieder die Sorge, dass man die eigenen Coins irgendwann nicht mehr bewegen kann, weil die Gebühren höher sind als das Guthaben.

Mich interessieren hier folgende Themen:

  1. Was denkt ihr wann wird es soweit sein, dass es sich kleine Wallets (ich würde jetzt einfach mal sagen Wallets zwischen 0,01 bis 0,05 BTC) nicht mehr leisten können Transaktionen durchzuführen?

  2. Verstehe ich es richtig, dass man dann um etwas von seinen Coins zu haben sie komplett im Lightning Netzwerk haben muss? Wenn ja und man hat dann keine „echte“ Bitcoin Wallet mehr, dann könnte doch das Lightning Netzwerk scheitern und der einzelne hat nichts von der sicheren Basisschicht weil man hat keine Coins mehr in der Basis?

  3. Oder denkt ihr es wird schon noch länger möglich sein Bitcoin im Mainlayer zu besitzen aber man rechnet halt nur noch monatlich ab? Hier schließt auch die Frage 4 an.

  4. Mir ist klar warum man mit Lightning Luft im Mainlayer schaffen kann. Ich schreibe nicht jeden Kaffee in den Mainlayer. Aber ich (und der Verkäufer) möchte ja unter Umständen nicht wochenlang warten bis der Kauf final ist. Sind dafür die Chanels da und wird es in der Zukunft so laufen, dass ich nicht direkt zum Café einen Chanel auf mache, sondern zu einem Dienstleister und primär mit dem Zahlungen austausche? Mir geht es hier darum, dass man ja nichts spart, wenn man Dutzende Chanels auf macht und die ziemlich zeitnah wieder geschlossen werden.

  5. Folgendes ist eher ein Gedankenspiel: Mir ist klar, dass man mit handelsüblichen Computern nicht gegen ASICs ankommt aber wäre es evtl. in der Zukunft möglich, dass ASISs so günstig oder klein werden, dass wirklich jeder einen Betreiben könnte? Ich denke an Größen in Richtung eines Rasperry Pi und hier könnte es dann ja die Masse machen und das Netzwerk sichern, als Ergänzung zum Lightning Netzwerk. Ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel und kam mir in den Sinn weil im Moment immer mehr Firmen mit Minern auf den Markt kommen.

Vielen Dank schon mal für eure Anregungen und ein besonderes Danke an das Blocktrainer Team für dieses Forum :blush:

Die Blocksubsidy sinkt nicht je Block sondern ca alle 4 Jahre beim Halving.

Top 1:

Das kann niemand so genau sagen. Da spielen zuviele Faktoren eine Rolle. Strompreis, mininggerätekosten, BTC Preis, es wird vermutlich auch irgendwann sammeltranssctionen geben.

Top 2:

Das lightning Netzwerk wird sich stark entwickeln und viel einfacher in der Handhabung werden. Vermutlich wird man dann die mainchain jaum noch nutzen. Die Mainchain wird dann nurnoch benutzt um Große Summen zu verschieben.
Sollte Lightning plötzlich für immer verschwinden wäre das ein riesen Problem.

Top 3:

Siehe Antwort auf Top 1 :point_up:

Top 4:

Die Zahlung ist Final wenn das Café das Geld in seiner Lightning wallet hat. Also direkt nach dem bezahlen.

Du brauchst auch keinen direkten channel zum Café. Du schickst es nur an das Café und der Weg kann dann über zig andere channels dort ankommen. Das ist ja der große Vorteil eines Netzwerkes wie Lightning

Top 5:

Wenn es soweit ist das asicminer so klein werden, gibt es schon ganz andere mininggeräte die die tausendfach Leistung haben, wieder teuer sind.

Zu deinen Fragen gibt es hier im Forum auch schon ganz viel zu lesen. Zumindest zu den meisten.

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Dazu hast du nichts gefunden? Ich schon:

Vielleicht ergänzend zu meiner alten Antwort:

Ganz grobe Schätzung: Die TX-Gebühren müssten etwa bei 2000 sats/vB stehen damit ein 0.01 BTC Output als „Dust“ bezeichnet werden kann. Wann oder ob die Gebühren diese Größe erreichen werden kann dir niemand sagen. Sicherlich nicht von heute auf morgen. :wink:

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen dass wir solche Gebühren in unserer Lebenszeit jemals erleben werden. Denn eine wichtige Sache darf man hier nicht vergessen: Wir reden von Satoshis pro Speicherplatz. Den Kurs haben wir noch gar nicht betrachtet. Die Transaktionsgebühr in sats/vB steigt nur, wenn die Transaktionsgebühren steigen aber der Kurs nicht.

Solange Transaktionsgebühren zusammen mit dem Kurs steigen bleibt die bezahlte TX-Gebühr in Satoshis gleich. Du zahlst dann vielleicht 1000€ für eine Transaktion, aber das ist dann trotzdem ein Bruchteil deiner 0,01 BTC der dich nicht stören wird.

(Dust = Output so klein dass er bei Ausgabe alleine für Transaktionsgebühren verloren gehen würde. Eigentlich ist das ein Limit dass durch die minimale Netzwerkgebühr festgelegt wird. Die ist aktuell 1 sat/vB – also ein Dust Threshold von 546 sats bei P2PKH Output. )

Dann wären die teuren und großen ASICS aber auch entsprechend mächtiger.

Es gibt ASICS in USB Größe für relativ wenig Geld – die haben aber auch eine entsprechend niedrige Hashrate und man verdient quasi nichts damit. Auch wenn ein großer Teil der Menschheit solche USB-Miner verwenden würde ist das immernoch ein Witz im Verhältnis zum professionellen Mining. Vor allem weil sich das nicht lohnt und gar kein Anreiz außer „wir helfen dem Netzwerk“ besteht.

Mining muss teuer und aufwendig sein – Das ist der Sinn der Sache!

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Das habe ich jetzt auch schon sehr oft gehört bzw. sogar selber gesagt aber wie viel soll das eigentlich bringen? :sweat_smile:

Am Ende muss jeder seine Inputs bzw. auch seine individuellen Outputs (sofern es jetzt keine Exchange o.ä. ist) selbst bezahlen. Meine 2000 sats/vB oben spielen z.B. auf eine Art Dust Threshold an, an dem der UTXO effektiv nicht mehr ausgegeben werden kann ohne ihn komplett zu verlieren. Da hilft auch eine Sammeltransaktion nichts.

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Wer weiß was die Zukunft bringt. Zum momentanen Technik und Wissensstand hast du sicherlich recht.

Könnte mir aber durchaus vorstellen das es irgendwann möglich ist das irgendwie so zurecht zu biegen das es doch funktioniert.

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Das ist mir natürlich klar. Ich wollte damit darauf eingehen, dass die Miner sich eines Tages nicht mehr durch die Belohnung für das Blöcke finden finanzieren (diese wegfällt).

Danke für deine Antwort.

Den Beitrag habe ich dann wohl übersehen :innocent:
Aber danke für den Hinweis. Das hat mir gefehlt :smiley:

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Es wird mit der Zeit immer unwahrscheinlicher, dass selbst für kurzzeitige Phasen 0,01 bis 0,05 BTC (Inputs, das ist entscheidend) zu gering werden um lukrative Transaktionen zu tätigen.

Dass wir in der Zukunft monströse >1000 sat / vbyte Gebührraten, als Notwendigkeit um in einen Block zu kommen, erleben werden ist ein Trugschluss, der sich leider in der Bitcoinszene festgesetzt hat.
Bei 1000 sat / vbyte hätten wir bei einem alten Legacy Input 148 000 sat für diesen Input zu zahlen und sagen wir mal 50 000 für den Output drauf. In Summe einfach mal rund 200k sat als Gebühr. Dast ist bei 1M sat (0,01 BTC) Input halt jetzt hart mit den 20% Gebühr ca. und qualifiziert sich in den meisten Fällen als „nicht leistbar“, aber ist zeitgleich im richtigen Kontext (Geld auf ein anderes Format überweisen, weil das alte kryptographisch „gebrochen“ ist) dennoch besser als alles zu verlieren.

Aber diese >1000 sat / vbyte Gebührrate wird wie gesagt mit jedem Monat unwahrscheinlicher. Das wirst du nicht erleben, dass du einen ganzen Tag siehst an dem das unterste Limit um ihnen einen Block zu kommen immer >1000 sat / vbyte ist.

Mit diesem Trugschluss muss langsam aufgeräumt werden, das entwickelt sich zu einem gefährlichen Mythos, der mehr Schaden anrichtet als er uns bringt.

So funktioniert das Lightning Netzwerk nicht, diese Sorgen brauchst du dir nicht machen.
Beim LN handelt es sich um echte Bitcoin.

Ja es wird noch sehr lange möglich sein.

Grundsätzlich kannst du Coins, die du im Netzwerk hast an alle schicken, die ebenfalls einen (ungesättigten) Channel im Netzwerk von der Größe deiner Zahlung offen haben.
Daher ja, du kannst diesen Channel durchgehend wiederverwenden und musst da keine dauernd schließen.

Es gibt die Gewohnheit besonders auf Bitcoin Twitter dazu zu raten, dass man Channels zu wildfremden (teilweise Twitterbekanntschaften) aufmacht, weil es keine trust-Channels sein sollen und sowas wie ein Eingeständnis wäre, dass das Netzwerk nicht robust, sicher usw. ist, wenn man nur Channels zu Bekannten offen hätte.

Davon halte ich nicht viel, wenn man keine zu Fremden aufmachen „dürfte“, weil es so unsicher ist, dann stimmt das, aber grundsätzlich sollte man zu seinen aktivsten Handelspartnern Channels aufmachen. Mieter zu Vermieter. Handytarifbezieher - Tarifanbieter usw. Es hat viele Vorteile. Erstens man reduziert Transaktionsgebühren zu denen an die ich am häufigsten und somit die größten Summen überweise. Es kommt somit zu keinen Problemen, dass gerade kein Pfad aufgebaut werden konnte und kommt somit auch nicht dazu, dass Zahlungen nicht durchgehend und der Dienstleister die Leistung einstellt, wenn es mal kurz Probleme auf dem Weg gibt.
Es eröffnet auch tolle usecases, die durch die Fees getötet werden würden.
Die Genialität von Payment Channels an sich wird etwas unterbewerter, es ist ein perfektes Tool um eine sich wiederholende finanzielle Beziehung im Bitcoinnetzwerk praktisch so optimal wie möglich zu machen. Das Routing ermöglicht aus diesen Channels noch viel mehr rauszuholen, aber das heißt nicht, dass das Netzwerk auf der Mikroebene dumm aufgebaut gehört, weil man eben einen Weg gefunden hat diese Payment Channels auf der Makroebene global nutzbar zu machen.
Auf der Mikroebene sollten diese Payment Channels schon eine tolle Verwendung haben.

Dürfte sich langfristig in diese Richtung entwickeln.
Langfristig wirst du die Rechnung so haben, dass jemand einen kleinen einfach anstecken kann und eventuell über seine Photovoltaikanlage betreibt und dadurch von den Stromkosten her mit den großen Anlagen konkurieren kann, die „bessere“ Tarife als Großabnehmer anbieten können, was die jedoch trotzdem haben ist, dass sie halt ihre großen Anlagen im Gegensatz zu den kleinen Minern managen müssen. Kühlung, Personal usw. sind alles kosten, die der kleine quasi nicht hat, aber das ist wahrscheinlich noch Jahrzehnte in Summe weg.

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Wenn ich im Ride the Lightning unter „DUST UTXO“ auf Lease klicke, was passiert da bekomme ich Satoshis zurück oder was genau meint „lease“ = freigeben? Danke

Hallo zusammen,
ich schreibe einfach mal hier, da ich keinen neuen Thread aufmachen möchte.

Zur Frage, wie günstig sind lightning Transaktionen wirklich? Es wird ja immer davon gesprochen, dass bitcoin Transaktionen im lightning netzwerk quasi zum nulltarif stattfinden. Habe letzten von jemandem, der seine eigene Lightningnode betreibt, eine Summe X auf meine Bluewallet und zum Vergleich auch auf meine Muunwallet geschickt bekommen. Auf 1 BTC hochgerechnet wären es ca 1000000 Sats an Gebühren. Finde ich schon happig. Quasi Nulltarif sieht für mich anderes aus. Mag sein, dass es auf Kleinstbeträge (Kaffee etc.) wenig wirkt, aber bei größereren Beträgen ist das versenden im Mainlayer deutlich günstiger. Oder übersehe ich da etwas wie z.B. Anbietergebüren der Walletbetreiber? Hätte ich eine eigene Node mit Zahlungskanal zur o.g. Person, wäre es günstiger?
Vielen Dank im voraus für Antworten.

Beste Grüße

Waren die Gebühren bei der BlueWallet ebenfalls hoch? Ich kann aus der Praxis berichten: Für diverse Development-Tests sende ich pro Tag dutzende Sats hinundher - sind meist kleinere Beträge. Und dabei ist mir aufgefallen, dass Fees an Muun immer überproportional hoch sind, siehe die beiden Transaktionen mit Gebühren im Screenshot.

@RottingCleaner

Meist sind die Transaktionen von Zeus (eigene Lightningnode) zur bluewallet und/oder von Bluewallet zur Muunwallet gegangen. Die Fees betrugen grundsätzlich deutlich über 1%, teilweise sogar bis 2%. Wie gesagt, es wurden mehr als „nur“ 50, 100 oder 1000 Sats versendet.

Hm, also ich kann die Kosten nicht nachvollziehen. Wenn ich von meiner Node mit Zeus oder Zap eine Zahlung schicke, habe ich so gut wie keine Kosten. Mit einem direkten Kanal zum Empfänger habe ich 0 Sats Gebühr, mit einem Hop dazwischen war die höchste Gebühr bisher 6 Sats. Eventuell liegt es an den Anbietern? Wenn ich eine Zahlung von einer Custodial Wallet zB von der Blue Wallet mache, sind die Gebühren deutlich höher. Zumindest war es früher so, mittlerweile nutze ich nur noch Zap bzw die eigene Node mit meinen eigenen Kanälen. Und bei meinen aktuellen Transaktionen von über 100k Sats mit Gebühren von 1-6 Sats, sehe ich persönlich keine Möglichkeit für Kritik.

Evtl bin ich da aber auch noch nicht tief genug drin und übersehe auch etwas. Dazu sei gesagt, dass ich ausschließlich mit Zero Base Fee Nodes verbunden bin und ich KEINE Routing Node aufbaue, sondern sie ausschließlich zum aktiven Zahlen nutze

Hey, danke für deine ausführliche Antwort. Ich schrieb ja, dass es vermutlich an den custodial wallets liegen könnte. Irgendwie war immer eine mit im Spiel. Kann es absolut nicht einschätzen wie es ist wenn man einen Zahlungskanal zu jemandem hat und nur in diesem Kanal gesendet wird. Da bin ich dann noch nicht tief genug im Thema.

Hier ein Beispiel. Es wurden jeweils die glatten Beträge 10 und 20 mio Sats versendet. Der rest sind alles Gebühren.
Das war eine Transaktion von Bluewallet zur Muunwallet

Das sind echt heftige Gebühren. Bei den Kosten, hätte man ja schon bald die halbe Hardware für ne eigene Node bezahlt. Jetzt verstehe ich auch deine Aufregung. Aber wie gesagt wird das an den Anbietern liegen. Ich habe zwar noch keine SO großen Transaktionen durchs LN geschickt, aber meine bisherigen Gebühren waren nicht im Ansatz so groß wie in deinen Beispielen. Evtl hat ja noch jemand Vergleichzahlen aus Transaktionen in der Größe über eigene Kanäle. Wäre spannend zu erfahren wie es dann aussieht

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