Religion 'Bitcoin'?

Die Mehrheit hier im Umfeld dieses Forums dürfte ‚BitCoin‘ für eine der großen Geschichten der Menschheit halten.

Für mich hat der BTC im Wesentlichen zwei Ebenen: Die technische und die - ich nenne es mal - ideologische. Die technische Seite ist relativ leicht zu verstehen oder lernen und der Diskurs dürfte sich eher auf der Sachebene bewegen. Wenig kontrovers - und für die meisten, weniger technisch interessierten uninteressant bis langweilig.

Was die Vielzahl an Influencern, Foren und Ansichten betrifft - hier bewegen wir uns auf der ideologischen Ebene des Bitcoin. Es geht um die Erzählung, um Narrative, um Hoffnung! Der Bitcoin ist Projektionsfläche, so wie viele andere Erzählungen der Menschheitsgeschichte auch. Ich dagegen versuche (leider immer noch ohne eine feste Überzeugung gewonnen zu haben) eine sachlich fundierte Einschätzung zu bekommen.

Die vielen Postings hier voller Begeisterung und Zukunftshoffnung lassen mich dabei eher skeptisch zurück. Ich kann das Meiste davon sachlich nicht nachvollziehen. Für mich erfüllt die Bitcoin-Szene viele Kriterien einer religiösen Vereinigung. Die Geschichten, welche die Influencer um den BTC bauen, sind oft nichts weiter, als Legenden. Einige davon, die ich mir auch anders denken kann, möchte ich hier zur Diskussion stellen.

Bitcoin ist gerechter - falsch, er verstärkt die Ungerechtigkeit, weil der Löwenanteil der limitierten Coins bereits auf ganz wenige Menschen verteilt ist - und mit dem (hier heiß ersehnten) Einstieg institutioneller Investoren ein weiterer, mächtiger Konzentrationsprozess in Gang kommen wird. Selbst wohlhabende Menschen werden die (von Besitzern erhofften) Preise nicht mehr zahlen können. Wir ersetzen also Musk, Bezos und Gates (im besten Fall) durch wenige andere, aber noch mächtigere Player.

Bitcoin schützt vor Inflation - falsch, er inflationiert einfach auf umgekehrtem Weg: Wir verteilen millionenfach kleinere Einheiten, „Satoshis“ an die Massen. Und wenn das nicht reicht, schaffen wir eben nach kleinere Bruchstücke, micro- milli- oder nano-Satoshi. Aus 21Mio Währungseinheiten machen wir halt Aber-Billiarden Einheiten. Es wird nichts an der Machtverteilung ändern und auch nichts an der Wertschöpfungskette.

Mit Bitcoin bist du deine eigene Bank - falsch, du brauchst Nodes, Miner und eine Verwahrungs- und Handelsinfrastruktur. Ohne die gibt es keinen Bitcoin. Die arbeiten alle nicht aus Verantwortung oder Spaß, sondern aus Gewinnstreben. Ob ich dann beliebige Transaktionspreise an Miner bezahle, oder Zinsen an Banken - ‚mein eigen‘ sieht anders aus!

Bitcoin ist technisch genial - falsch, er ist eigentlich schon längst obsolet. Er verbraucht zu viele Ressourcen, kann die Transaktionsleistung kaum skalieren - und Lösungen (wie Lightning) sind reine Notlösungen, die Unsicherheit, weitere Komplexität und Fehleranfälligkeit bringen. Menschen haben es immer geschafft, die besten technischen Fortschritte zum Ausleben asozialer Triebe bis hin zur Gewalt zu nutzen. Warum sollte das mit der Kryptologie anders laufen?

Ich glaube, die Faszination von Bitcoin liegt an der tollen Geschichte - vom geheimnisvollen Schöpfer am Anfang, den niemand kennt - über die Hoffnung in der bröckelnden Gegenwart bis hin zur Heilserwartung in der besseren Bitcoin-Zukunft. Das ist der Stoff, aus dem Religionen und Mythen sind.

Dass Besitzer des Bitcoin ein großes Interesse an einer positiven Vision haben, welche die Nachfrage erhöht und damit den eigenen Wohlstand vergrößert, ist genauso verständlich, wie die negative Haltung derer, die vielleicht zu früh ausgestiegen sind oder bereits die heutigen Preise nicht mehr zahlen können.

Ich teile alle kritischen Ansichten hier zum derzeitigen Fiat-System vollumfänglich! Aber ich glaube nicht an den Bitcoin.

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Ist denn schon wieder 2015? :grin:

Die ganzen Dinge, die du hier als „falsch“ betitelst wurden in den vergangen Jahren bereits mehrfach erklärt und du führst die gleichen „Argumente“ an, wie irgendwelche 0815-Möchtegern Journalisten, die sich keine 10 Minuten mit dem Thema beschäftigt haben.

Alle Infos dazu, warum viele deiner Aussagen so nicht stimmen, findest du auf unserer Webseite. Mir fehlt die Zeit, um das jetzt nochmal extra für dich aufzudröseln, obwohl ich das schon zig mal gemacht habe :smiley:

Aber irgendwer hier hat vielleicht mehr Muse.

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…da war ich noch im siebten Himmel des Euro-Stackers…

Sorry, wenn die Punkte redundant sind. Das ist eben der Preis, wenn man Menschen neu mit BTC infiziert… :slight_smile:

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Das einfach als falsch darzustellen ist meiner Meinung nach zu kurzsichtig. Ja du hast recht dass es eine Ungleichverteilung in der Welt gibt und diese Welt gerade in Bitcoin abgebildet wird. Natürlich kann sich ein reicher auch mehr Bitcoin leisten, wer in der aktuellen Welt reich ist wird es auch ersteinmal in Bitcoin sein.

Was an Bitcoin fairer ist sind die Regeln. Auch ein Reicher muss auf seine Bitcoins aufpassen, sonst sind sie weg. Und da unterscheidet sich Bitcoin gegen dem aktuellem Finanzsystem fundamental. Das Aktuelle Finanzsystem ist darauf ausgelegt dass reiche noch reicher werden und arme noch ärmer. Genau das kann bei Bitcoin aber nicht so einfach geschehen. Warum das so ist wurde schon tausendmal diskutiert: z.B: hier: Bitcoin macht Reiche reicher - #53 von DasPie

Auch hier finde ich du bist zu schnell. Ja natürlich brauchst du eine Node, aber eine Bank benötigt ja auch Computer und eine Datenbank, wenigstens ein Kassenbuch um Bank sein zu können. Das eine was du als Falsch ablehnst hat nichts mit deiner Begründung zu tun. Und dass du deine eigene Bank sein kannst ist auch komplett unabhängig davon dass es Miner gibt und benötigt werden. Du kannst auch dein eigener Miner sein oder dich einem Miningverbund anschließen. Du hast die komplette Freiheit, aber du kannst alles machen ohne dass du auf einen einzelnen Anderen angewiesen bist. Es ist ein Unterschied ob man einer zentralen Bank vertrauen musst oder global alle Miner, die sich auch untereinander feindlich sein können und trotssdem zusammenarbeiten müssen um das Netzwerk zu stabilisieren.

Auch hier einfach falsch ran zuschreiben ist ehrlich gesagt ziemlich arrogant. Es mag sein dass Bitcoin genial ist, es muss aber nicht die Meinung aller sein. Genauso kann man sagen die Relativitätstheorie ist Genial → falsch das ist sie nicht. Du hast recht dass alle Bestandteile von Bitcoin vorher schon bekannt waren (genauso wie die Mathematik der Relativitätstheorie die Einstein „nurnoch“ zusammengesetzt hat). Aber das Ergebnis ist etwas neues was es vorher nicht gab. Und ja du hast recht, dass die Blockchain z.B. komplett ineffizient ist, aber es ist die einzige bekannte Lösung so ein Netzwerk 100% dezentral zu machen. Eine einfache redundante Datenbank kann auch von einzelnen Menschen betrieben werden.

Denn genau das ist der Punkt den es vorher noch nie gab: Ein Netzwerk dass zu 100% dezentral ist. Egal as du anfässt, du kannst es aussschalten ohne das Bitcoin dadurch zerstört wird. Das ist die eigentliche Innovation, zusammen mit dem Ökonomischen Anreitzen die Bitcoin bietet und somit tendentiell wachsen lässt.

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Bitcoin und Religion haben schon eins gemeinsam, es geht um Geld.

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Es geht vorallem um Macht. Und beide wurden von Menschen erfunden :slight_smile: Wenn man will findet man überall Gemeinsamkeiten. Beide existieren z.B. auf der Erde und nicht auf dem Mars. Woran das nur liegt?

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Du stellst diese Aussagen einfach als falsch dar. Meinst du nicht dass deine absoluten Aussagen nicht auch falsch sein könnten?

Als Beispiel:

Die Aussage „Bitcoin schützt vor Inflation“ bezieht sich darauf dass die maximale Anzahl von 21 Millionen nicht erhöht wird. Somit wird dein Anteil an der Gesamtmenge immer der Gleiche bleiben. Besitzt du zum Beispiel einen Bitcoin, bleibt es ein Einundzwanzigmillionstel von 21 Millionen. Auch wenn man in Satoshis rechnet. Denn einhundertmillionen Satoshis sind auch ein Einundzwanzigmillionstel von 21 Millionen.

Wie bereits mitgeteilt, wurden deine Punkte schon ausführlich, sowohl auf der Blocktrainer Seite als auch im Forum, erklärt und diskutiert.

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Ich kann mit solchen ideologischen Diskussionen auch nicht viel anfangen, weil meistens die verwendeten Begriffe so schwammig definiert sind, dass man beliebig aneinander vorbeireden kann.

Du machst das hier ja auch nicht anders, du pickst dir einzelne Aspekte der Begriffe raus, damit du schön überall falsch dazuschreiben kannst, obwohl du wahrscheinlich weißt, dass diese Begriffe auch andere Aspekte beinhalten, für die die Aussagen nicht unbedingt falsch sind.

Aber egal, der einzige Grund, warum ich überhaupt hier schreibe, ist, dass dein Konzept der „Inflation auf umgekehrtem Weg“ Unfug ist. Die Einführung von kleineren Einheiten ist keine Inflation, egal ob es dir um Geldmenge, Preisindizes oder sonstige Aspekte dieses Begriffs geht.

Hier eine einfache Eklärung, warum es Unfug ist: Wenn das, was du sagst, stimmen würde, also „das Einführen kleinerer Einheiten ist Inflation“, dann würde umgekehrt das Streichen kleiner Einheiten Deflation bedeuten. Damit wären alle hyperinflationierenden Währungen deflationär, was offensichtlich nicht stimmen kann.

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Ergänzend zu dem was @lerpy schon geschrieben hat:

Du darfst nicht die Haupteinheit, welche vor dem Komma steht (Bitcoin), mit der Untereinheit (Satoshi) bzw. den Stellen die nach dem Komma stehen (0,xxxxxxxx) gleichsetzen.

Bei ersterem hat eine Ausweitung Einfluss auf die vorhandene Gesamtmenge der Haupteinheit, bei den Untereinheiten/Nachkommastellen nicht.

Klar, das war ja auch Absicht - so wie auf der einen Seite die positiven Legenden behauptet werden, hab ich bewusst alles negiert. Mir ist schon klar, dass das reine Polemik ist. Ich suche halt nach Argumenten, die meine Ansichten (in die eine oder andere Richtung) festigen.

Klar, dass ich damit den Mechanismus einer Deflation beschreibe. Aber auch die hat nach meinen Kenntnissen der Wirtschaftswissenschaften Nachteile.

Auf jeden Fall - Danke für eure Beiträge, ich muss hier halt mal nach älteren Diskussionen zu diesen Themen suchen…

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BlockzitatWir verteilen millionenfach kleinere Einheiten

Nein, Wenn ich 1 Bitcoin verteilt habe ich alle kleineren Einheiten ja bereits verteilt.

Blockzitat Er verbraucht zu viele Ressourcen

Bitcoin verbraucht keinen Strom sondern es gibt Bitcoinminer, welche halt Strom benutzen um zu minen Aber wie viel Strom die dafür benutzen ist Bitcoin egal. Wenn du willst das es weniger ist musst du dich z.B. in Island beschweren dass die auch mal den Strom so teuer machen sollen wie hier. Vielleicht ein par Geothermie Kraftwerke abstellen, damit da kein böser Stromvebrauch möglich ist?

du brauchst Nodes, Miner und eine Verwahrungs- und Handelsinfrastruktur.

Ein handelsüblicher Laptop von 2009.kann all das ja.
Er kann ein Node sein, ein Miner und er kann auch Verwahren. Alles zusammen nennt sich dann Bitcoin Core. Und wenn 2 Leute sich treffen die beide einen laptop haben können sie sogar tauschen.

Dass es jetzt auch grosse Miningfarem usw. gibt ändert ja nichts. Gäbs die nicht gäbs Bitcoin trotzdem.

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Gestern hat Roman in seiner Youtube-Übertragung dazu Stellung bezogen - und erklärt, warum Bitcoin keine Religion sei.

Mich hat das überhaupt nicht überzeugt, er hat nämlich übersehen, dass er selbst einer der „Propheten“ oder besser: Prediger dieser „Religion“ ist. Ich setze jetzt das Wort in Anführungszeichen, weil mir natürlich klar ist, dass Bitcoin nichts mit den Weltreligionen zu tun hat.

Sehr wohl aber mit einer Weltanschauung. Und die Tatsache, dass dem Blocktrainer (gestern) nichts Negatives zum Bitcoin einfällt, zeigt mir eine religiöse Haltung zu dem Thema.

Man muss nicht die vielen Kritiker und Gegner des Bitcoin zitieren, um hunderte von Nachteilen zusammen zu stellen. Und doch fällt es dem Priester schwer, seine „Religion“ kritisch zu betrachten.

Ich bleibe dabei, wie schon ausführlich beschrieben: Mein bisheriger Einblick in die Bitcoin-Szene hat mich eher aufgeschreckt: Hier ist mir zuviel religiöser Eifer, zuviel Inquisition und zu wenig kontroverser Diskurs.

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Die Nachteile, welche gerne von den Mainstreammedien und den „Kritikern“ welche sich noch nicht ausreichend damit befasst haben, in den Raum geworfen werden?
Die fallen bei näherer Betrachtung meist durch, oder wandeln sich sogar ins Gegenteil.

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Mag sein dass viele einen religiösen Hang zu Bitcoin haben. Dass viele den „Prädigern“ nur nachplappern. Das ist dann aber deren Problem. Ich bilde mir ein in der Lage zu sein, mir ein eigenes Bild von Bitcoin zu machen. Nicht zu letzt aufgrund meiner technischen Expertise. Und trotzdem komme ich zu einer sehr ähnlichen Haltung zu Bitcoin, wie Roman.

Dass ihm spontan nichts negatives zu Bitcoin einfiel, fand ich auch etwas irritierend. Parallel sind mir einige Punkte eingefallen. Dennoch hatte er eine gute Begründung dafür. Man kann durchaus einiges an Bitcoin kritisieren. Jedoch wird einem früher oder später klar dass diese Eigenschaften ihren berechtigten Grund haben. Zudem birgt das (noch ungenutzte) Potential der Technologie Möglichkeiten, um diese Kritikpunkte auf eine elegante Weise zu lösen. Vermutlich weigert sich Roman deshalb diese Punkte als negativ anzusehen.

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@BlackMirrus Sehe ich absolut nicht so.

Nimm doch einmal das Beispiel: Wenn ein Haus am Fluss steht der jedes Jahr über die Ufer tritt und das Haus überschwemmt, dann kommt jemand und sagt dir es ist doch absolut sinnvoll das Haus mit einem Deich zu schützen.

Ist man wegen diesem Vorschlag gleich religiös weil es einfach keine Gegenargumente dagegen gibt? Natürlich kann man sagen ja aber den Deich zu bauen, das ist ja anstrengend. Aber ist es deswegen ein Gegenargument?

Es ist doch kein Kriterium einer Religion keinerlei negatives Denken darüber zu haben. Und einen wesentlichen Unterschied zwischen Roman und irgendeinem Priester ist doch eindeutig: Alles was Roman „predigt“ kannst du mathematisch oder physikalisch nachprüfen. Einem Priester musst du glauben ob es Gott gibt oder nicht. Du bist deswegen in keinster weise auf den Propheten Roman angewiesen, auf den Priester aber schon.

Dazu kommt, dass die meisten Kritiker sich keine Mühe machen detailierter mit der Materie zu beschäftigen:

Ein Kryptologe könnte sich die Verschlüsselung ansehen und sagen das ist ok, aber es gibt schönere und stärkere Verschlüsselungsmethoden. Ein Finanzwissenschaftler könnte sagen, dass Bitcoin großartig ist, aber wir haben ein funktionierendes Bankensystem. Dafür brauchen wir keinen Bitcoin. Ein Physiker könnte sagen, es ist schön, dass Bitcoin mit Energie und Zeit gesichert ist, aber die zu schützenden Werte sind nur Bits und Bytes und damit wertlos. Ein Informatiker könnte den Bitcoin-Quellcode kopieren und sein eigenes Geld erschaffen.

Aber wenn jeder dieser Kritiker nur bei seinem Fachgebiet bleibt wird er nie die Zusammenhänge zu den anderen Fachgebieten erkennen können und somit nie erkennen warum Bitcoin genau so ist wie es ist. Der Vorteil bei Bitcoin ist aber: Man kann es nachprüfen, in jeder Disziplin. Schaut man sich aber nur eine einzige Disziplin an wird man immer besseres als Bitcoin finden.

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Eine Religion hat in erster Linie mit Glaube zu tun. Da Bitcoiner an eine Sache glauben und sich deshalb gruppieren gehe ich soweit mit.
Bitcoin wird aber auch oft mit einer Sekte verglichen. Doch in Sekten wirst du psychisch, physisch bzw. finanziell abhängig gemacht und an der Kandare gehalten. Hier kannst du kommen oder gehen, daran glauben oder nicht, dir werden viele Informationen und Quellen angeboten, dir werden deine Fragen beantwortet und immer wieder wird dir gesagt, informiere dich selbst, denn Bitcoin besteht auch sovielen Bereichen.
Ich bin im rabbithole, auch wenn mein Verständnis sicher nicht so weit ist, wie von vielen wirklichen Experten hier im Forum.
Dir steht es völlig frei, ihren Vorschlägen zu folgen und genauso ihre Meinungen zu hinterfragen. Aber versuche dabei doch bitte, auch belegte Fakten, die schon von vielen Seiten erklärt wurden, irgendwann zu akzeptieren, statt gefühlt immer mit „Kann gar nicht sein“ zu reagieren. Jedes Thema, welches man mit Hingabe verfolgt, sei es Fußball, Kunst, der bisherige Finanzsektor, Kaffeesorten u.s.w. kannst du ab einem gewissen Punkt als Religion darstellen.

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Der Unterschied zur Religion ist aber, dass man bei Bitcoin nicht glauben muss, was einem irgendjemand erzählt.
Es gibt unumwerfbare Fakten (z.B. die Technik dahinter) und darauf aufbauende Schlussfolgerungen. Sicherlich werden dabei auch gewisse Annahmen getroffen, oder Theorien herangezogen. Aber man baut damit eben auf Fakten auf, und nicht auf Behauptungen. Das ist für mich der Unterschied zur Religion.

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Mir würde da vieles einfallen, was man negativ auslegen könnte, ich spare mit jetzt eine Auflistung, nenne aber einige Stichworte: Ressourcen, Infrastruktur, Krisenstabilität, Sicherheit, Kompetenzanforderungen, Massenakzeptanz, Volatilität…

Ich habe für die Einordnung „Religion“ die Definition von Wikipedia verwendet. Fast alles finde ich in der Szene wieder, Mythos, Heilspfad und Propheten.

Das ist Quatsch. Jeder ist freiwillig hier. Mündige Menschen verantworten selbst ihr Handeln und Denken. Wenn Bitcoin eine Sekte wäre, dann wäre es die Tagesschau auch… :wink:

Es ist ja auch gar nichts Schlechtes an einer Religion, ich habe selbst ein Glaubensbekenntnis. Man sollte es nur nicht mit Realität gleichsetzen.

Deswegen diskutieren wir hier ja. Und die vielen „Bitcoin steigt auf 1 Million“-Beiträge bei Youtube & Co. sind für mich zu unreflektiert bzw. zu einseitig. Quasi das „Allahu akbar“ der Bitcoin-Szene.

Widerspruch meinerseits. Die lassen sich alle irgendwie auf die absolute Begrenztheit (was nunmal ein Fakt ist) zurückführen.

Genau das meinte ich ja. Es werden jedem hier im Archiv oder durch direkte Antworten Fakten angeboten. Entweder sagt man: „ok, verstehe ich jetzt.“ oder wie oft bei mir, wenn‘s an das ganze technische geht „Versteh ich nicht, aber beschäftige mich damit mal weiter“. Und alles was man nicht versteht, kann man ja solange nur glauben, weil es sich plausibel anhört. Im Gegensatz zur Religion besteht hier natürlich immer die Tür zum Wissen, durch die man durchgehen kann. Aber nicht einfach davor stehen bleiben und sagen: „Nee nee nee, das kann ja alles nur Humbug sein.“ Das sagt mehr über die Person aus, als über Bitcoin.

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