Religion 'Bitcoin'?

(Sorry im Voraus für das ziemlich lang geratene Posting)
Ich bin - was Bitcoin begrifft - sicher kein „Experte“, weder habe ich die technische Kompetenz noch ausreichend viel wirtschaftliches Wissen und solches über die Mechanismen von Finanzmärkten, aber mein Eindruck ist, dass Bitcoin- Maximalisten dies in erheblichen Teilen der Community auch nicht haben. Ob der Kurs von Bitcoin so weit steigt, dass er „generational wealth“ schaffen kann - das hoffen sicher die meisten, die darin anlegen - ist aus meiner Sicht möglich (sonst wäre ich nicht investiert), aber noch nicht sicher und insofern risikobehaftet. Ich mache mir keine Illusionen, mögliche Risiken zu überschauen und ausschließen zu können.
Die „Community“ rund um BTC kann sich nicht recht entscheiden, ob sie Cypherpunk- Opposition gegen die klassische Finanzwelt sein wollen, oder sich doch lieber über die Milliarden von Blackrock und Co. zu freuen. Also über die üblichen reichen Akteure, die den eigenen bescheidenen Beständen zum Anwachsen verhelfen. Bei Geld wird auch der Bitcoiner zum Opportunisten, könnte man böse sagen.

Die Idee, dass BTC eine „bessere Welt für alle“ schaffen wird, halte ich für eine komplett idealistische Vorstellung. Die Welt mit BTC wird m.E. genauso bleiben, wie sie ist: voller (realer) Möglichkeiten, die a) praktisch aber eher wenige nutzen (wie etwa Aktien zu kaufen), und b) extrem ungleiche Verteilung (weil a). Weil die Menschen so sind, wie sie sind, und sich nicht einfach so ändern. Der mit Abstand größte Teil der Menschheit hat keinen Zugang zu BTC, und wird ihn auch nie haben. Aus Armut, Mangel an Bildung, Angst vor Risiko oder schlicht Desinteresse an allem, was nicht der unmittelbaren Befriedigung von Bedürfnissen dient. Stichwort Zeitpräferenz.

1% der Menschheit besitzt derzeit einen absurd hohen Teil des gesamten Weltvermögens - etwa wie zur Zeit des Feudalismus, nur dass die unteren Schichten in entwickelten Ländern heute deutlich mehr haben und viel besser leben als damals. Dieenigen, die reich sind, aber kein btc haben, brauchen es sowieso nicht, die sind reich in anderen Sachwerten. Da gilt: 8 Mio, 30 Mio, who cares… Große Mengen Geld auf dem Sparbuch haben ja ohnehin nur die Dummen oder Uninformierten.
Zieht man Satoshis eigene 1Mio Coins und alle verlorenen Coins ab, bleiben vielleicht geschätzt 15Mio übrig. Zieht man ferner noch alle Coins ab, die von reichen Investoren besessen werden (wie Michael Saylor, und demnächst große Pensions- Fonds, Vermögensverwalter usw.), bleiben vermutlich ernüchternd wenige Coins für die riesige Rest- Menschheit übrig.
Selbst wenn man diese paar Millionen Coins auf sagen wir die Hälfte oder 2/3 aller Menschen verteilen würde und der Wert eines BTC dereinst auf sehr optimistische 2 Millionen USD pro coin steigt (nur als Beispiel), hätten zwar viele mehr als vor dem Kauf von BTC, aber „reich“ wären sie wohl kaum. Finanziell unabhängig auch nicht: bei meinen Zahlen oben hätten bei angenommenen optimistisch verfügbaren 10 Mio btc, verteilt auf die Hälfte der Menschheit - also 4 Mrd - jeder nur 0,0025 btc, bei einem Wert von 2Mio sind das 5000$. Nicht gerade ein „generational wealth“ und kommt v.a. darauf an, bei welchem Kurs man das gekauft hat, also möchlichst heute. Wird aber nicht passieren. Alles wesentlich unter einem ganzen Coin wird kaum zu „generational wealth“ führen, und den werden nur wenige kaufen können, aufgrund des Bestandes.

Meine Laien- Prognose: BTC wird sich im optimistischen Fall (d.h., wenn der Handel damit nicht von wichtigen Regierungen eingeschränkt oder gar verboten wird) als lohnendes, relativ florierendes Luxus- Investment für Fondsgesellschaften, als stabilisierendes Asset für institutionelle Anleger mausern, eine nicht sehr hohe Zahl von Menschen wird privat vom Kursanstieg profitieren - Leute, die sich in Foren wie diesem bewegen. BTC wird insofern zu einem wohl schillerrnden, aber nicht dominanten Teil der Finanzwelt werden. Das ist meine Meinung. Zum universellen Zahlungsmittel oder sowas wird BTC in den nächsten Jahrzenten (mind. 50J) nicht werden.

Für Otto- Normalverbraucher wird eine Welt mit BTC keinen wesentlichen Unterschied machen. Ab und zu kommt BTC in die Nachrichten, wenn Greenpeace eine spektakuläre Aktion dagegen startet (wegen ihr wisst schon was), oder wenn der Kurs von btc eine neue symbolkräftige Marke knackt. z.B. 500k oder 1Mio… Dann werden auch in 10J die „Experten im Studio“ wieder davor warnen, und die Maxis werden die „neue Welt“ ausrufen. Und Ilse Müller aus Wedding wird sagen: „Ach nee, hätt ick doch damals uff meen Neffn jehört, der wollte dat ick so’nn ollen Bitcoin koof. Aber der Schmolke von der Sparkasse hat mer davon abjerat’n, hab ja ooch de Leemsversicherung…“

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…besser hatte ich meine Gedanken nicht ausdrücken können. 100% Zustimmung.

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Geht vielen so. Kann ich auch verstehen.

Es ist selten so, dass einer Gruppe von Menschen ein Thema so wichtig ist. Aber genau so „religiös“ sind manche „Spinner“ in China in Sachen Demokratie.

Das überzeugte Befürworter von freiem Geld so abschreckend wirken, sehe ich eher als Zeichen dafür, dass wir ein wirklich kaputtes Geldsystem haben.

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Das ist dünnes Eis, denn der Abschnitt „Definitionsversuche“ fängt schon an mit:

Gucken wir uns diese Versuche doch mal genauer an (relevante Teile fett):

Absolut nichts hiervon ist beim Thema Bitcoin wiederzufinden. Dass es trotzdem Leute gibt, die glauben, dass Bitcoin quasi alle Probleme der Menschheit löst, macht Bitcoin natürlich auch nicht zu einer Religion, denn sonst könnte man ja jedes Thema in eine Religion verwandeln - einfach nur, indem man eine Gruppe von Menschen findet (oder zB durch Manipulation aufbaut), die durch vereinfachendes, naives, unterkomplexes, idealistisches (und wie auch immer man es noch nennen möchte) Denken unrealistische Hoffnungen an das Thema knüpfen und daher zu glauben anfangen. Der Bitcoin-Ethos ist das komplette Gegenteil: „Don’t trust, verify!“ Eine meiner Meinung nach absolut valide freie Übersetzung könnte sein: „Glaube nicht, verifiziere!“

Die Existenz von Propheten, Mythen und eines Heilspfads ist wahrscheinlich eine notwendige, aber ganz sicher keine hinreichende Bedingung, um etwas zu einer Religion zu machen. Ansonsten könnte ich wieder beliebige Themenkomplexe in Religionen verwandeln, indem ich mir Mythen dazu ausdenke, zum Prophet werde (vielleicht noch ein paar andere Propheten rekrutiere, wenn 1 Prophet nicht ausreicht) und einen Heilspfad skizziere/aufzeige. Das ist natürlich vollkommener Blödsinn - kein Thema wird allein dadurch zur Religion.

Das wird meiner Meinung nach tatsächlich noch lange so bleiben und auch nie gänzlich gelöst, aber mit Bitcoin entfallen wenigstens die systemischen/strukturellen Ursachen für den Ausschluss einiger Menschen. Das ist ein Fortschritt, den man anerkennen muss.

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Ich denke, du nimmst das Wort Religion wörtlicher, als es gemeint war, er wird wohl „quasi- religiös“ gemeint haben. Also eine Sichtweise, die mit arg viel Optimismus und Heilserwartungen gesättigt ist („bitcoin fixes this“), unter Ausblendung offensichtlicher Nachteile. Bessere Gesellschaft, besseres Geld, mehr Wohlstand, weniger sinnloser Konsum blablabla Das hat z.T. schon die Züge einer sektenartigen Sichtweise.

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Jeder definiert sich einfach seine Begriffe selbst.
Wenn man seine Beobachtung zur Definition erklährt hat man immer recht.

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Nein, natürlich nicht. Religion ist entweder wörtlich gemeint, wie in Buddhismus, Judentum, Christentum und vielleicht ein paar kleinere, oder im übertragenen Sinne. Die Wiki- Definition oben macht überdeutlich, dass es sich im Ausgangs- posting offenbar NICHT um die wörtliche Verwendung handelt. Das Wikipedia- Zitat war überflüssig, da es ohnehin klar war, wie „Religion“ hier gemeint ist.
Im Ausgangspost heißt es ja „Es geht um die Erzählung, um Narrative, um Hoffnung!“ genau darum, nicht um ein übernatürliches Wesen wie Gott usw.

Im Titel steht „Religion“. Im Eingangspost steht unter anderem „Für mich erfüllt die Bitcoin-Szene viele Kriterien einer religiösen Vereinigung“. Dann der Bezug auf die Wikipedia-Definition…
→ Ich denke, es ist daher angebracht, mal absolut klarzustellen, dass das schlicht Unsinn ist.

Dass viele Menschen erstaunlich hohe Erwartungen an den Bitcoin (bzw. an dessen positiven Einfluss auf die Menschheit) haben, sollte man meiner Meinung nach klar abgrenzen. Mir ist das oft nicht klar genug.

In der Blockchain werden acht Nachkommastellen geschrieben. Könnte das Lightningnetzwerk auch mehrere Bruchteile eines Satoshis transferieren, die später als Transaktion eines einzigen Satoshis in die Blochchain finalisiert werden? Dann gäbe es zwar nach wie vor maximal 21 Millionen Bitcoins, aber unendlich viele Untereinheiten.

Die absolute Grenze der festgelegten 21 Millionen Bitcoin ist entscheidend, nicht die Anzahl der Nachkommastellen oder der Untereinheiten.

Die Pizza wird nicht mehr, wenn man sie in kleinere Stücke schneidet.

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Aber ich schaffe nur 8 Stücke und keine 12. Ist Fakt!

Und was willst du damit sagen?

Das war reiner Sarkasmus und ich wollte dir damit nur zustimmen :wink:

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Wenn ich aber unendliche viele Stücke schneiden kann , dann reichte es auch, wenn es nur einen einzigen Bitcoin gäbe, oder ?

Ja, korrrekt

Selbe Logik bei einem Euro. Macht keinen richtigen Sinn. Wenn ich 5.000 Sats habe, habe ich 5.000 Sats und das was ich mir kaufen will, wird auch nicht billiger, ich kann es jetzt nur in noch kleineren Maßeinheiten angeben.

Es ist nicht die selbe Logic wie beim Euro:

Wenn deu einen Bitcoin teilen willst, dann musst du diesen Bitcoin vorher besitzen. Wenn du Euro erschaffen willst, dann geht das aus dem Nichts.

Ich meinte bzgl. der Kaufkraftausdehnung. Es ist halt wurst auf wie viele Nachkommastellen man geht. Die Geldmenge wird vor dem Komma definiert.

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Wenn in Zukunft ein Satoshi 1 Milliarde Euro wert ist, dann muss man diese Geldmenge wieder stückeln. Das Fiatgeld passt bis zum Sanktnimmerleinstag in die 21 Mio Bitcoin. Es muss sehr lange dauern, weil ein kollabierendes Fiatsystem das blanke Chaos bedeutet. Alles doch alles gut.

Bevor ein SAT 1Milliarde Euro wert ist, bezahlt niemand mehr in Euro, sondern in BTC oder irgendeiner xbillibigen neu geschaffenen Währung.

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