Das schöne an Bitcoin ist ja das wir ihn anpassen können, wenn 51% der Nutzer dafür sind.
Es gibt mit Sicherheit so einige Personen die Bitcoin nutzen und bewusst ihre Steuern nicht zahlen. Dies ist ein Betrug an alle anderen auf der Welt und auch im Netzwerk. Können wir auch hier Bitcoin nutzen um Gerechtigkeit zu schaffen?
Können wir Bitcoin so anpassen das eine Steuerhinterziehung nicht mehr möglich ist?
Sollte die EU Bitcoin verbieten, mit der Begründung dass Bitcoin als Steuerhinterziehung genutzt wird, könnten wir Bitcoin so anpassen, dass wir der EU diese Begründung nichtig machen könnten?
Zum Beispiel könnten wir festlegen, dass bei jeder Transaktion ein gewisser Prozentsatz an den Staat fließt?
Und auch die Vermögenssteuer könnte man so einsammeln, indem jedes Jahr ein gewisser Prozentsatz von jeder Wallet auf die Wallet des Staates transferiert wird?
Wäre so etwas in der Art jetzt überhaupt möglich oder denkbar?
Und was wenn Bitcoin unser neuer Standard ist und der Staat nur mehr ein „Dienstleister“ für uns ist, dem wir Geld geben damit er uns gewisse Dienstleistungen (Polizei, Feuerwehr…) zur Verfügung stellt. Wäre es dann möglich dass wir Bitcoin so anpassen, dass das Netzwerk ein gewisser Prozentsatz einsammelt um den „Dienstleister“ zu bezahlen?
Habt ihr noch andere Ideen wie man hier Gerechtigkeit schaffen kann?
Meine Fragen und Gedanke klingen zwar blöd ich weiß aber, ich sehe dies hier mehr als Gedankenexperiment wo wir das Potenzial von Bitcoin herausfinden wollen
Wenn sich Bitcoin durchsetzt und wir bzw. das Bitcoin Netzwerk die Rolle des Staates übernimmt. Bedeutet, dass wir entscheiden was wir benötigen und wie Gelder verteilt werden. In wie weit könnten wir Bitcoin dann so anpassen, dass wir einen gerechter Welt bekommen in der jeder das tun muss was die Mehrheit will?
Als Beispiel: Stellt euch eine Welt vor, in der gibt es keinen Staat und auch keine Landesgrenzen mehr, weil Bitcoin all das überflüssig gemacht hat. Die gesamte Welt hat einen Konsens darüber dass wir Polizeischutz brauchen. Fast die Gesamte Welt zahlt ständig BTC an ein Unternehmen was diese Dienstleistung für uns übernimmt. Jedoch gibt es immer wieder Menschen die nicht an dieses Unternehmen Geld bezahlen(=Steuerhinterziehung) oder der Meinung sind dass sie Polizeischutz nicht benötigt. Und trotzdem leben diese Menschen dann in einer Welt in der die Polizei indirekt für sie Sicherheit schafft, jedoch wird diese indirekte Sicherheit von allen anderen bezahlt. Dies wäre der Mehrheit der Menschen gegenüber nicht fair. Mit Bitcoin hätte die Mehrheit jedoch ein Werkzeug um diese Menschen dazu zu zwingen für Polizeischutz zu zahlen, oder? Wir könnten diesen Zahlungsprozess ja in Bitcoin automatisieren? Klar muss die andere Minderheit dieses neue Netzwerk nicht nutzen aber die Mehrheit hat sich dafür entschieden, deshalb sind sie ja eigentlich trotzdem dazu gezwungen mit zu spielen ansonsten würden sie an monetären Wert verlieren, wie es bei Bitcoin cash derzeit ist.
Ich freu mich schon mit euch darüber zu diskutieren
edit: Ok, ich will etwas konstruktives dazu geben, weil du neu bist. Willkommen! Bitcoin ist so gut, gerade weil kein Staat seine dreckigen dummen Ideale darin verwirklichen kann. Sollen sie sich am CBDC austoben und ihre Wähler ausbeuten. Die größte Dummheit der Menschen ist echt, dass sie denken eine andere Partei könnte die Steuern besser verteilen.
Ich hatte folgende Überlegung. Denken wir mal 50 oder 100 Jahre voraus.
Bitcoin hat sich gegen Fiat durchgesetzt, was ja im Grunde bedeuted dass der Staat seine größte Macht verloren hat und die Mehrheit der Menscheit bestimmen kann welche Rolle der Staat für uns hat und wie viel Geld er von uns bekommt.
Wäre es in dieser Situation sinnvoll ein Steuer System direkt in Bitcoin einzubauen damit jeder Mensch gezwungen ist Steuern an unsere Staaten(Dienstleister) zu zahlen?
Und von welchem Land ausgehend soll dann die Steuer übernommen werden? Jedes Land hat ein anderes Steuergesetz.
Wie soll der Verwendungszweck der Transaktion festgestellt werden?
Einen Warenkauf hätte in D nur die Mehrwertsteuer zur Folge.
Eine Gehaltszahlung haut da schon deutlich stärker rein…
Jedes Entwicklungsland wäre dem Untergang mit solch hohen Steuern geweiht!
Es gäbe auch garkeinen Konsens darüber, welchen Steuersatz man wann anwendet.
In Bitcoin wird niemand gezwungen. Jeder lässt das Protokoll laufen, das er für sich akzeptiert.
Die Staaten werden aber genau wegen solchen Ideen die Überwachung der Bürger voll aufdrehen und die meisten werden es gerne mitmachen. Es ist ja zu ihrem Schutz
Also ersteinmal wäre es definitiv kein Betrug am Bitcoin Netzwerk. Das Bitcoin Netzwerk hat seine eigene Steuern (Transaktionsgebühren) und die kannst du nicht hinterziehen. Alles was in die Blockchain geschrieben wird muss und wird bezahlt. Du kannst diese Gebühr umgehen indem du in ein second layer ausweichst aber auch das muss irgendwann einmal in die Hauptblockchain geschrieben werden. Aber es ist trotsdem deine freie Entscheidung, wie viel du bereit bist für deine Daten in der Blockchain zu bezahlen. Die Höhe ist nicht festgeschrieben und niemand zwingt dich die Blockchain zu benutzen. Wer sie aber benutzt zahlt auch die intrinsische Bitcoin-Steuer. Die Transaktionsgebühr kann man nicht umgehen ohne die Blockchain zu verlassen.
Alles andere sind Echtweltprobleme. Steuern zahlen ist nicht immer zwangsweise Gerecht. Wenn die Kirche dir immer 10% pro Jahr wegnimmt, dann kannst du es vielleicht noch verkraften, aber wenn dann noch der Grundherr kommt und dir weitere 90% deines Vermögens abnimmt, gerechtfertigt durch steuern, dann ist es nicht mehr gerecht. Die Gerechtigkeit von steuern hängt sehr stark vom empfinden der Menschen ab, wie hoch die Steuer ist (zu viel ist einfach Diebstahl), ob man mit entscheiden kann wofür die Steuern verwendet werden usw. Diese gesellschaftlichen Fragen werden nicht von Bitcoin gelöst. Jede Gemeinschaft muss selber und individuell entscheiden, wie sie sich organisieren will.
Durch Bitcoin ist der Staat aber gezwungen sich für seine Ausgaben zu rechtfertigen. Heute kann er einfach neues Geld drucken und somit unscheinbar alle Menschen durch Inflation zu enteignen. Auf dem ersten Blick kann man auch Inflation als Steuer bezeichnen, die jeder Gleichermaßen bezahlt. In der Realität leiden aber vorallem die Armen mehr unter der Inflation als die reichen. Das kann man sich schon alleine veranschaulichen dass durch Inflation jeder Arbeiter jedes Jahr gezwungen ist für höhere Löhne zu Streiten. Wer dabei zu schwach ist und zB. nur 1% statt der 2% Inflationsrate bekommt hat sogar Kaufkraft verloren. Bei einer heutigen Inflation von fast zweistellig ist das natürlich nur noch extremer. Alle die sich „nur“ 7% Lohnerhöhung erstreiten verlieren gegen 8% Inflation.
Was ich eigentlich sagen will: es gibt Steuern, die Gerechtfertigt sind und damit auch bezahlt werden müssen. Steuern für Polizei, Infrastruktur wie Strassen, Strom, Wasser usw werden von allen benutzt und sollten auch von allen bezahlt werden. Aber wenn die Steuern nur dafür verwendet werden um irgendwelche Leute durch Subventionen noch reicher zu machen, dann ist das vielleicht legal, aber keinesfalls gerecht. Für gerechtfertigte Steuern wird es immer Menschen geben, die diese auch freiwillig bezahlen. Das ist auch ganz einfach ein Tauschhandel wie für einen Internet Anschluss: In bezahle regelmäßig x Geld und bekomme eine freie Leitung die ich beliebig verwenden kann.
Was du vorschlägst ist, dass der Staat ein Werkzeug bekommt mit dem er Menschen enteignen kann. Wenn der Wille des Staates wohlwollend ist mag so ein Werkzeug vielleicht ok sein, aber sollte sich der Staat gegen seine Bürger richten, dann sind sie dem Staat ausgeliefert. Geld repräsentiert die geleistete Arbeit jeder Menschen. Wenn der Staat so eine Macht hat diese geleistete Arbeit ohne wenn und aber einzusammeln, wie sollte man ihn abhalten, früher oder später genau das zu tun? Es ist das gleiche Beispiel wie Roman immer sagt: Heute ist es OK grüne Pullis zu tragen. Aber wenn in 10 Jahren die nächste Regierung kommt und einen solchen Hass auf grüne Pullis bekommt, dass alle die irgendwann einmal so einen Pulli gekauft haben komplett enteignet werden sollen, dann ist es nicht gut so ein Werkzeug zu haben das das auch durchsetzen kann.
Nein.
Weil Zwang nie der richtige weg ist.
Wenn das Gehalt bereits in BTC bezahlt wird und auch die waren können doch alle Steuern wie bisher beglichen werden.
Natürlich könnten wir so ein System aufbauen. Aber es würde so ziemlich allem Wiedersprechen, wofür Bitcoin steht. Bitcoin wurde geschaffen um das Geldmonopol von Staaten aufzubohren. Die Vision hinter Bitcoin ist, dass der Staat keine gezielten (oder ungezielten) Entwertungen des Geldsystems veranlassen kann, denn genau diese Wertschwankung im Geldsystem schadet allen Bürgern und nützt lediglich denen, die vorher wissen wann es die Schwankungen gibt.
Durch frühere Kriege und Revolutionen haben wir gelernt, dass wir die Judikative, Exekutive und Legislative innerhalb eines Staates trennen müssen. Weitere Bereiche, die so nicht direkt im Schulwissen in Deutschland gelehrt werden ist zB. Journalismus/Berichtserstattung und neuerdings wissen wir auch, dass wir die monetäre Politik auch trennen müssen.
Was du forderst ist ein Wekzeug mit dem man alle monetären Werte aller Menschen überwachen kann. Sowas ist in einer Demokratie gelinde gesagt besorgniserregend, in einer Diktatur ein Pfeiler des Machterhaltes. Und für den Übergang aus einer Demokratie zu einer Diktatur sehr förderlich. Angehende Diktatoren müssen sich nichteinmal mehr die Mühe machen ihre Gesetze durchzudrücken, der Werkzeugkasten wurde ja vorher schon freiwillig geliefert.
Oder anders gesagt, wenn eine Demokratie zu solchen mitteln greifen muss, weil ihre eigenen Bürger großflächig gegen sie sind, dann ist das doch schon der intrinsische Beweis dafür das gehörig was schief läuft, bzw. das die Politik systematisch gegen ihre Bürger entscheidet. Eine Demokratie die ihren eigenen Bürgern nicht mehr vertraut ist schon mit einem Fuß in der Diktatur.
Es sollte also eine sehr gründliche Nutzen/Kosten-Abwägung durchgeführt werden bevor man so einen totalitären Schritt geht.
Lasst uns mal weiter in die Zukunft denken. In 100 oder 200 Jahren. Bitcoin hat sich durchgesetzt. Es gibt keinen Staat und auch keine Landesgrenzen. Trotzdem wird es einen Konsens geben, dass wir Polizeischutz, Feuerwehr usw. benötigen. Es gibt Unternehmen die diese Dienstleistungen übernehmen wollen. Dieses Unternehmen die dann für uns „Staat“ spielen dürfen, machen dies natürlich nicht kostenlos, sondern sie wollen unsere BTCs. Da Bitcoin für Fairness und Gerechtigkeit steht, wäre es doch das beste wenn wir uns einigen dass es gewisse Regeln im Netzwerk gibt die das Geld für diese Unternehmen einsammeln würden, oder?
Nein, diese Unternemen bekommen dann für ihre Dinstleistung genauso wie ein Internetanbieter mit einem Vertrag das Geld überwiesen. Andere Möglichkeiten sehe ich momentan nicht.
In diesem Sinne verwaltet heutzutage der Staat auch nur treuhändisch unser Geld. Und diese Instanz kann durch Bitcoin direkt übersprungen werden, muss aber nicht. Jehnachdem wie sich die Gesellschaft entscheidet.
Einerseits sehe ich keinen Grund warum diese Funktion in Bitcoin selber verankert sein muss. Denn diese Funktion widerspricht dem Orakleprinzip. Du kannst ein Realweltproblem nicht dezentralisieren nur weil du eine Blockchain hast.
Andererseits ist es auch nicht die Aufgabe von Bitcoin Gelder einzutreiben. Genau das versuchen auch alle möglichen anderen Kryptoprojekte.
Du kannst dir ja mal meine Bedenken gegenüber eines Bedingungslosem Grundeinkommen anschauen:
Es wird nie gerecht möglich sein Gelder so wie du dir es vorstellst dezentral einsammeln zu können. Es muss immer eine andere dritte Partei das Einsammeln überwachen, aber dann brauchen wir die Blockchain nicht mehr um das System zu realisieren. Mit anderen Worten: Mit Bitcoin wird es das nicht geben. Trotsdem kann man sowas als Gemeinschaft auf Bitcoin aufsetzen. Dann kann jeder mitmachen oder muss von der dritten Partei dazu gezwungen werden. „Freiwilliger Zwang“ für alle geht nicht.
Fairness und Gerechtigkeit könnte auch bedeuten, dass Personen freiwillig für Dienste zahlen und sogar noch einen Aufschlag, damit der Dienst auch für Menschen möglich ist, die es sich nicht leisten können (also z.B. Schulen für Kinder oder Pflegeheime für alte Menschen). Du denkst wie ein Politiker: „Ich weiß was gut ist und ich muss den Menschen ihr Glück aufzwingen.“
Meine Fragen und Gedanke klingen zwar blöd ich weiß aber, ich sehe dies hier mehr als Gedankenexperiment wo wir das Potenzial von Bitcoin herausfinden wollen
Wenn sich Bitcoin durchsetzt und wir bzw. das Bitcoin Netzwerk die Rolle des Staates übernimmt. Bedeutet, dass wir entscheiden was wir benötigen und wie Gelder verteilt werden. In wie weit könnten wir Bitcoin dann so anpassen, dass wir einen gerechter Welt bekommen in der jeder das tun muss was die Mehrheit will?
Als Beispiel: Stellt euch eine Welt vor, in der gibt es keinen Staat und auch keine Landesgrenzen mehr, weil Bitcoin all das überflüssig gemacht hat. Die gesamte Welt hat einen Konsens darüber dass wir Polizeischutz brauchen. Fast die Gesamte Welt zahlt ständig BTC an ein Unternehmen was diese Dienstleistung für uns übernimmt. Jedoch gibt es immer wieder Menschen die nicht an dieses Unternehmen Geld bezahlen(=Steuerhinterziehung) oder der Meinung sind dass sie Polizeischutz nicht benötigt. Und trotzdem leben diese Menschen dann in einer Welt in der die Polizei indirekt für sie Sicherheit schafft, jedoch wird diese indirekte Sicherheit von allen anderen bezahlt. Dies wäre der Mehrheit der Menschen gegenüber nicht fair. Mit Bitcoin hätte die Mehrheit jedoch ein Werkzeug um diese Menschen dazu zu zwingen für Polizeischutz zu zahlen, oder? Wir könnten diesen Zahlungsprozess ja in Bitcoin automatisieren? Klar muss die andere Minderheit dieses neue Netzwerk nicht nutzen aber die Mehrheit hat sich dafür entschieden, deshalb sind sie ja eigentlich trotzdem dazu gezwungen mit zu spielen ansonsten würden sie an monetären Wert verlieren, wie es bei Bitcoin cash derzeit ist.
Ich freu mich schon mit euch darüber zu diskutieren
Sorry, aber hier kann man eigentlich komplett abbrechen…
Bitcoin ist nicht politisch. Bitcoin ersetzt keine Staaten oder Regierungen - Bitcoin ist genau für das Gegenteil erschaffen worden. Freiheit für das Individuum.
Bei Dir liest man nur „zwingen“ „müssen“ „sollen“. Eine Weltregierung bestimmt für alle.
Aber du hast doch selber geschrieben, dass man die Steuern, sagen wir mal, dass sie im MainLayer implementiert sind, durch SecondLayer oder gar ThirdLayer (TARO) umgehen könnte.
@hodler2121 Hattest du meine Fragen übersehen?
Wie soll bei Transaktionen der Verwendungszweck unterschieden werden?
Warenkauf = Mehrwertsteuer
Gehalt = Einkommensteuer
Schenkung = Steuerfrei bzw. Schenkungssteuer
Wer entscheidet, welche Steuern übernommen werden? Anscheinend entscheiden die Miner und die Nodes… niemand anderes entscheidet über den Konsens!
Wie soll das gehen? Das geht doch nur über eine zentrale Instanz.
Und wie gesagt, wirst du definitiv keine „gerechte“ Besteuerung finden können. Was wir hier als normal ansehen, wäre für tansanische Bürger definitiv ein Alptraum. Dann wird es ganz schnell Ersatzwährungen geben, um die Steuer zu umgehen.
Was passiert, wenn jemand seine Wallet mit 1 BTC mit samt Seed an jemand anderen übergibt, im Austausch gegen eine Yacht oder so. Es gibt dann keine Onchain-Transaktion und der Käufer hat schön Steuern gespart.
Geht es bei Bitcoin nicht auch darum, dass die Mehrheit der Menschheit entscheiden kann wie unser Geldsystem aussieht und somit auch indirekt entscheiden kann wie unsere Welt funktioniert da fast alles dem Geldsystem zu Grunde liegt?
Ich dachte Bitcoin steht für Freiheit und Demokratie. Das was die Mehrheit der Menschheit will wird in das Netzwerk einfließen?
Was verstehe ich hier falsch?
Ich dachte dass wir, die die Bitcoin benutzen darüber entscheiden wie dass Netzwerk aussieht?
Die Miner sind ja unser Dienstleister oder nicht, wir entscheiden wie das Netzwerk aussieht und sie müssen uns folgen?
Das mit dem SecondLayer ist ein guter Punkt. Und auch das mit der Yacht macht sinn
Wie soll die Nutzung dieser „Steuerwallet“ deiner Meinung nach aussehen?
Wer hat die Macht über die Wallet?
Ist es eine Multi-Multi-Signaturwallet?
Wer entscheidet über die Höhe der auszuzahlenden Gehälter und wie viele Gehaltsempfänger sinnvoll/gerecht sind?
Kann dies deiner Meinung nach global funktionieren?
Bedeutet also wenn sich 51% der Bitcoin Nutzer dazu entscheiden würden das Netzwerk zu ändern dann würde dies nicht in einem Hard fork enden und das neue richtige Bitcoin Netzwerk wäre dann das mit der Mehrheit?
