Können wir Bitcoin so anpassen dass wir eine "gerechtere" Welt bekommen in der jeder das tun muss was die Mehrheit will?

Ist es eine Multi-Multi-Signaturwallet? ja würde sinn machen oder?
Wer entscheidet über die Höhe der auszuzahlenden Gehälter und wie viele Gehaltsempfänger sinnvoll/gerecht sind? Die Mehrheit entschiedet?
Kann dies deiner Meinung nach global funktionieren? In einer Welt wie heute unwahrscheinlich aber wie sieht es in 100 Jahren aus, was ist eure Meinung dazu?

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Du kannst jederzeit hingehen und so eine Zwangsabgabe in den Bitcoincode hineinschreiben. Dann werden wir sehen wie viele Leute dich in die Diktatur begleiten :slight_smile:

Ja, aber das bedeutet nicht dass der Mehrheit alle folgen müssen. Wenn du den Bitcoincode angepasst hast, dann hast du damit einen Hardfork (Kettenabspaltung) erzwungen. Selbst wenn dir 60% der Leute folgen werden, 40% bleiben beim alten Bitcoin. Und Langfristig wird sich das bessere System durchsetzen. Ich persönlich glaube nicht dass es ein System mit eingebauter Zensur oder Zwangsabgaben sein kann.

Falsch. Die leute die nicht umstellen wollen können immernoch ihr altes Netzwerk weiterbetreiben. Die Updates von Bitcoin sind nur möglich gewesen, weil sich 99% aller Bitcoiner dafür ausgesprochen haben. Vielleicht gibt es noch ein paar, die nach den alten Regeln speilen. Aber langfristig sind sie in der Minderheit und bilden einen unbedeutenden hardfork.

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Auf jeden Fall würde es Sinn machen, denn so viele Bitcoins von einer Instanz zu verwalten, wäre wohl grob fahrlässig.

Die „Mehrheit“ sind bei Bitcoin immer die Miner und Nodes… niemals die Anwender wie du und ich!

Ich gehe stark davon aus, dass Bitcoin zu einer Verwaschung von Ländergrenzen beitragen kann. Aufgelöst werden Sie wahrscheinlich nicht.

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Ich will ja genau das Gegenteil einer Diktatur. Ich möchte das die Mehrheit der 7,7 Milliarden Menschen demokratisch entscheiden können wie unser Geldsystem funktioniert. Wenn sich in 100 Jahren mehr als die Hälfte der Menschheit dazu entscheidet eine solche Regel einzubauen wiso wird es sich dann nicht durchsetzen? Was verstehe ich hier nicht?

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Freiheit =/= Demokratie. Du wirfst hier mit Idealen um dich herum wie so mancher Diktator. Jeder Kommunismus wurde mit bestem Interesse für die Bevölkerung eingeführt.

Bei Bitcoin entscheiden nicht 51% über alle. Jeder entscheidet für sich. Und am Ende setzt sich das beste Geld durch. Sonst können wir auch einfach beim Euro bleiben, wenn „die Mehrheit durch politische Wahlen“ die Regeln beliebig ändern kann.

Weil dann beginnt es mit „Solidaritätssteuer für Covid“, „Freiheitssteuer für Krieg“, „Kunststeuer für Kultur“, „Sicherheitssteuer gegen rechtsradikale psychopatische Bitcoiner“. Und es wird immer „für das Wohl der Bevölkerung sein“.

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Aber jeder Nutzer könnte eine Note haben? Ich dachte das in diesem System jeder Mensch eine Stimme hat ganz egal wie viele Notes ich betreibe? Ich dachte jeder Miner hat genauso nur eine Stimme wie jeder Anwender? Ich dacht in diesem Netzwerk gibt es niemanden mit einer Machtstellung sondern die Mehrheit der Menschheit kann entschieden?

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Richtig! Jeder Nutzer könnte eine Node haben und so zumindest mitbestimmen. Hältst du dies für realistisch? Ich bräuchte dann vier Nodes in meinem Haushalt. Das wäre schon sehr idealistisch.
Was hält mich davon ab, einfach mehr Nodes laufen zu lassen?

Du kannst Nodes ohne eine zentrale Instanz „derzeit“ noch nicht einer realen Person zuordnen (das wäre übrigens auch kontraproduktiv in Bezug auf die Privatsphäre). Da sind wir wieder beim Oracle-Problem.

Wieso wirfst du schon wieder die Menschheit mit ein? Anzahl der Menschen =/= Stimmberechtigte

Also momentan ist die Entscheidungsfreiheit nur Bitcoin zu Nutzen oder eben nicht zu Nutzen. Über das Aussehen und was Bitcoin ist kann natürlich diskutiert werden und im Endeffekt kann Bitcoin auch angepasst werden wie die Menschheit es will.

Aber bei Bitcoinänderungen sollte immer bedacht werden was die Folgen so einer Änderungen sind.

Das größte gut was Bitcoin besitzt ist die Sicherheit durch Dezentralität. Steuern werden aber zentral erhoben und widersprechen der Dezentralität. Leute die Bitcoin verstanden haben werden dir nie in so einen Fork folgen. Das kannst du mit jedem anderen zentralen Kryptotokem wie ETH machen, weil diese in sich schon zentral organisiert sind. Mit Bitcoin würdest du die dezentralität zerstören.

Generell:
Die Steuern können problemlos in Bitcoin bezahlt werden. Das könnte, wenn die Politiker es erlauben auch heute schon funktionieren.
Warum willst du einen intrisischen Zwang dafür in Bitcoin einbauen?

Sie es mal so: Bitcoin verspricht nicht gerecht zu sein, Bitcoin verspricht nicht Fair zu sein. Das sind Versprechungen die alle Leute Bitcoin zuschreiben. was Bitcoin wirklich verspricht, ist, dass wenn du x Satoshis in deiner Wallet mit deinem privatem Schlüssel hast, dann hast du genau x von 21 Millionen * 10⁸ maximal existierenden Satoshis. Nicht mehr und nicht weniger. Niemand inflationiert diesen Wert. Niemand kann ihn dir einfach wegnemen wenn du den privaten Schlüssel behällst. Das ist das Versprechen von Bitcoin. Es macht das Geldsystem Fair weil es Politikern eben nicht erlaubt dich einfach durch Inflation oder ähnliches zu enteignen.

Du willst eine Zwangssteuer der sich niemand entziehen kann egal wie gut er dagegen ankämpft? Das klingt für mich definitiv nach Diktatur.

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Ich hab das so verstanden dass es egal ist wie viele Notes ich betreibe am Ende hat jeder Mensch eine Stimme, Roman hat dies mal in einem seiner Videos gesagt. Hab ich was falsch verstanden?

Ja, denn jede Node hat eine gleichberechtigte Stimme.

Du kannst so viele Nodes betreiben wie du willst. Du kannst dir ein komplettes Rechenzentrum mieten und 100K Nodes darauf betreiben.

Was zählt ist, wer das Bitcoin Netzwerk benutzt und damit lebt. Auch wenn du eine millionen Nodes hast wirst nur du alleine über diese Nodes Bitcoin verwenden. Und damit hast du genauso nur deine Stimme wie jeder andere Mensch auch.

Auch einzelne Transaktionen sind nicht unbedingt entscheidend. Wenn du dein Geld immer zwischen dir selber hin und her transferierst, dann bleibt es kein wirklicher Nutzen. Nur wenn du über das Bitcoin Netzwerk mit anderen Menschen interagierst, zb. Handel betreibst, einen Service anbietest oder was auch immer, dann ist es ein Nutzen. Und jeder Nutzer hat seine eigene Stimme. Jemand der das Bitcoin Netzwerk mehr benutzt als andere eine etwas höhere Stimme aber gegen die anderen 7 Milliarden Menschen fällt das warscheinlich nicht weiter ins Gewicht.

Im falle eines Hardforkes, also wenn sich die Netzwerke aufspalten, dann stellt sich die Frage, welches Netzwerk wird weiter benutzt. Egal wie viele Nodes dadrine hängen oder wie viele Transaktionen durchgeführt werden. Wenn die Transaktionen nur Bots sich selber hin und herspielen, dann hat das neue Netzwerk keinen Nutzen für die Menschheit.

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Wenn dir 99% der Nodes gehören und eine eigene Regel einbringst, können und werden die 1% trotzdem nach ihren alten Regeln spielen. Du hast dann nichts gewonnen. Deine Node garantiert dir, dass du nach deinen Regeln spielst und nur mit gleichen Nodes agierst.

Nachtrag: dergigi hat das schön mit Schach verglichen. Wenn das offizielle Schach-Komitee auf einmal neue Regeln einführt, dann können wir alle trotzdem nach unseren alten Regeln spielen. Und es kann mir niemand verbieten mit einem 64x64 Schachbrett zu spielen, aber es bringt mir nichts, wenn ich niemanden finde, der es mit mir spielt.

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Oder das Beispiel der Messergendienste. Wenn nur ein einziger auf der ganzen Welt Whatsapp verwendet, auch wenn er 1000 Zugangspunkte hat, er kann trotsdem nur mit sich selber reden. Umso mehr Leute im Whatsapp Netzwerk sind, desto mehr kannst du durch das Netzwerk auch erreichen. Änderst du nun das Whatsapp Protokoll zu, nennen wir es Telegramm, dann musst du wieder erstmal Leute für Telegramm überzeugen.
Das Netzwerk, das die meisten Leute begeistert wird sich langfristig durchsetzen.

Bitcoin ist keine Demokratie, sondern ein Konsens. Jeder Teilnehmer im Bitcoinnetzwerk akzeptiert die Regeln freiwillig und wird nicht von einer Mehrheit dazu „gezwungen“.

Man kann sich als Individuum oder Staat dafür entschieden, Bitcoin zu nutzen oder eben nicht. Aber man kann Bitcoin nicht einfach nach seinen Vorstellungen ändern.

Wenn die Mehrheit der Menschen Bitcoin nach Deinen Vorstellungen ändert, wird es den „alten“ Bitcoin in seinem Netzwerk trotzdem noch geben und wenn dieser sich als der Bessere herausstellt, werden die Leute nach und nach wieder dorthin zurückkehren.

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@kyrneh @DasPie @mcwinston @mapleloopsong

Danke für all eure Antworten. Ich verstehe zwar ansatzweise das Bitcoin unsere Welt fixen wird und dass dies nur Bitcoin kann und nicht ETH oder CBDC.
Jedoch habe ich noch nicht ganz verstanden wie genau Bitcoin das schafft, weshalb ich diesem Forum beigetreten bin. Ich möchte genau verstehen wie Bitcoin funktioniert und wie und warum er die Welt verändern wird.
Ich finde es super dass ihr mich hier als blutiger Anfänger so schnell abgeholt habt und mir so schnell Antworten auf all meine idiotischen Fragen geben konntet. Danke dafür!

Ich möchte gerne zusammenfassen was ich von euch verstanden habe. Bitte gebt mir Bescheid ob ich auf dem richtigen Weg bin :slight_smile:

  • Jeder kann das Bitcoin Netzwerk so anpassen wie er es haben möchte, mit seinen eigenen Regeln.
  • Jedoch, wenn jemand ein eigenes Bitcoin Netwerk mit seinen eigenen Regeln erstellt, befindet sich diese Person/Gruppe nicht mehr im „richtigen“ Bitcoin Netzwerk, sondern es wurde ein eigenes neues Netzwerk erstellt.
  • Würde jemand sein eigenes Bitcoin Netzwerk erstellen wird dieses Netwerk wertlos sein wenn es niemanden oder nur wenige gibt die dieses Netzwerk nutzen wollen, da die Regeln in diesem Netzwerk nicht den Vorstellungen der anderen entsprechen.
  • Jeder kann so viele Nodes haben wie er möchte aber am Ende hat jeder Mensch und auch Miner indirekt trotzdem nur eine Stimme. Was zählt ist, wer und wieviele das Bitcoin Netzwerk benutzen und damit leben.
  • Man kann sich als nicht Nodebetreiber entscheiden in welches Netzwerk ich meine Energie und Zeit speichern möchte und habe damit die Wahl welche Nodebetreiber und Miner ich unterstütze. Also auch wenn man keine Node betreibt hat man indirekt ein Stimmrecht.
  • Bitcoin ist keine Demokratie, sondern ein Konsens. In einer demokratischen Entscheidung wäre es so das die Mehrheit auch für die Minderheit entscheiden kann, aber bei Bitcoin ist dies nicht möglich.
  • Das bedeutet wenn mehr als die Hälfte des Netzwerkes sich entscheidet eine Regeländerung durchzuführen, kann die Minderheit nicht dazu gezwungen werden dem zu folgen. Die Minderheit kann das „alte“ Netzwerk trotzdem noch verwenden und ist nicht gezwungen die Regeln der Mehrheit zu übernehmen.
  • Wir „Bitcoiner“ sind für eine Welt in der ein Konsens über das Geldsystem herrscht und nicht eine Demokratie oder eine andere Herrschaftsform.

Frage: Können wir Bitcoin so anpassen das eine Steuerhinterziehung nicht mehr möglich ist?
Antwort: Nein, auch wenn sich die Mehrheit dazu entscheidet Steuerzahlungen im Bitcoin Netzwerk zu automatisieren um Steuerhinterziehungen unmöglich zu machen, wird das nichts ändern. Die Menschen die sich für ein System mit automatisieren Steuerzahlungen entscheiden haben zwar eine Mehrheit aber die Minderheit die dagegen ist kann nicht gezwungen weden die Regeln der Mehrheit zu übernehmen und können im „alten“ Bitcoin Netwerk bleiben.

Frage: Wäre so etwas in der Art jetzt überhaupt möglich oder denkbar?
Antwort: Nein.

Frage: Und was wenn Bitcoin unser neuer Standard ist und der Staat nur mehr ein „Dienstleister“ für uns ist, dem wir Geld geben damit er uns gewisse Dienstleistungen (Polizei, Feuerwehr…) zur Verfügung stellt. Wäre es dann möglich dass wir Bitcoin so anpassen, dass das Netzwerk ein gewisser Prozentsatz einsammelt um den „Dienstleister“ zu bezahlen?
Antwort: Nein.

Frage: Können wir Bitcoin so anpassen dass wir eine “gerechtere” Welt bekommen in der jeder das tun muss was die Mehrheit will?
Antwort: Nein. die Mehrheit der Bitcoin Nutzer kann Minderheiten nicht zwingen die Regeln der Mehrheit anzunehmen. Jedoch macht Bitcoin die Welt jetzt schon gerechter.

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Cool, dass du deine offenen Fragen so aggressiv angehst ohne Sorge dumm angemacht zu werden. Das zeugt von Intelligenz anstatt dem üblichen Herdendenken „Crypto to the moon“.

Notes = Nodes.

Miner haben mehr „Stimmrecht“, wenn sie mehr Rechenleistung haben. Ihr Stimmrecht beschränkt sich aber darauf, welche Transaktionen sie akzeptieren. Also können sie zensieren, aber da die anderen Miner das nicht tun, hat jeder einzelne Miner kein intrinsisches Interesse eine bestimmte Transaktion nicht durchzuführen. Wenn es einen großen Hack geben sollte, dann könnte die Börse jedoch alle großen Miningpools darum bitten, diese Coins nicht zu verschicken. Jedoch reicht ein kleiner Solominer, der den Block akzeptiert, da der Hacker z.B. eine riesige Transaktionsgebühr (z.B. mehrere hundert Bitcoin) zahlen könnte. Miner wollen Geld und sind nicht an den moralischen Werten hinter Bitcoin interessiert. Das ist super, da sie das Netzwerk aus „Egoismus und Gier“ (etwas böse formuliert) sichern und man sie nicht darum bitten muss die Welt zu verbessern (Greenpeace ist z.B. auf Spenden angewiesen, aber die Spender haben nichts davon. Dadurch sind NGOs anfällig für Korruption und Beeinflussung).

In der Übergangszeit zur Hyperbitcoinisation (Bitcoin = Weltwährung) wird noch viel mit Shitcoins wie CBDC und so gespielt. Da ist es viel wahrscheinlicher und fast garantiert, dass dort viel mit solchen „sozialen Modellen“ experimentiert wird. Und das ist auch gut so. Dafür sind sie da. Am Ende setzt sich das beste Geld durch. Ich glaube das ist Bitcoin.

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Steuern gehören komplett abgeschafft. Klare Verträge für Leistungen, verknüpft mit Verantwortlichkeiten und Konsequenzen. Staat hat eigentlich Dienstleister zu sein.

Und Bitcoin juckt dieser Quatsch sowieso nicht. Bitcoin interessiert sich nicht für Staaten mit ihren unterschiedlichen Machtinteressen.

Es wird leider immer noch in alten Kategorien gedacht.

*Inflation gehört

Steuern sollen steuern.

Sehr wahr, aber die Libertären sind weit übers Ziel hinausgeschossen.

Wie Ross Ulbricht, weil er es einfach nicht erwarten konnte…

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Und genau da sehen viele den Fehler im System.

Was wenn die Personen die andere Menschen steuern plötzlich andere Interessen als die Menschen haben, die sie vertreten? :shushing_face: Einfaches Beispiel: Welcher Abgeordnete hätte ein Interesse an einer Gehaltskürzung für Politiker? Der Steuerzahler hätte in der Tat ein Interesse daran.

Aber so sieh dir die EZB Videos von der Anstalt an!

Das Problem ist nicht die Demokratie, sondern wie unser jetziger Staat auf Pump lebt:

Sieh mal einer an, warum hat denn sowas kein privater Journalismus veröffentlicht?
Der Staat will sich doch schützen!

Die Demokratie kann zu einem selbstverbessernden Mechanismus wie Bitcoin ausgebaut werden.

Jeder, der gegen Korruption und für eine bessere Demokratie kämpft.

Davon gibt es einige, die werden nur von denen mit Macht rausgeekelt und kommen daher nicht in der Hackordnung nach oben im Parteiensystem!!!

(Quelle: Martin Sonneborn & Marco Bülow über die PARTEI im Bundestag - Jung & Naiv: Folge 487 - YouTube )

Also unser jetziger Staat wie er jetzt ist, ist vll. nicht mehr zu retten, aber sonst is mir das alles zu pauschalisiert!

Aber einfach das Überleben des Stärkeren danach übernehmen zu lassen wäre sogar noch schlimmer, wie weiter die EZB bestimmen zu lassen.

:cold_sweat:

Die Antwort der Libertären:

"Die Superreichen werden weiter in Gerichten für uns regeln…

Wir müssen den gesamten Wertunterschied zwischen uns und Superreichen wieder reinarbeiten…"

Nein! Werden wir nicht, wenn wir keine guten Regeln für alle finden werden wir erstmal nen schönen Klassenkrieg erleben!

Man sollte manche Märkte wie z.B. Wasser steuern, keine Menschen.

Bitte gegen meine Argumentation Punkte bringen :+1:

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