Kann jeder mithelfen der Zentralisierung entgegen zu wirken?

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Hallo Leutz,

kann jeder der es möchte durch Betrieb eines Kleincomputers mining betreiben um der Zentralisierung des hashings entgegen zu wirken?

Bitte erst weiterlesen bevor Ihr antwortet!

Klarstellung:
Hiermit meine ich keine Gewinnorientierung sondern nur die Perspektive der Netz-/Bitcoinstärkung zur Aufrechterhaltung oder auch Wiedererlangung von Dezentralität.
Ich meine auch keine Wirtschaftlichkeitsdiskusion über mining.
Ist es überhaupt technisch mit einem Kleincomputer möglich einen ähnlichen Beitrag wie mit einer node für das Netzwerk zu leisten.

Nun freue ich mich auf Eure Meinungen und ebenso über Euer Fachwissen.

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Wenn deine mining node keine nennenswerte Hashrate beiträgt, dann nützt sie auch nichts. D.h. Dezentralisierung ist dann nur symbolisch.

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Das sehe ich anders!
Das klingt ein wenig nach warum soll ich umweltfreundlich/vegetarisch sein, wenn ich allein eh keinen Einfluss habe.Wie man aber an Fridays for Future, der LBQT-Bewegung und dem Erfolg der Grünen sieht können auch „Nischeninteressen“ in großem Stil durchgesetzt werden, wenn ersteinmal genügend Leute dem Beispiel der ersten „mutigen“ Idealisten folgen. Das den ersten wenigen Idealisten eine größere Masse an Leuten folgt ist natürlich kein Automatismus. Man sieht aber an diesen Beispielen sehr gut, dass selbst einzelne Idealisten durchaus große Bewegungen anstoßen können.

Klar der einzelne bewegt da nix. Aber wenn sich ein paar 1000 oder ein paar 100000 anschließen und Minirechner (auch ohne Miningpool) laufen lassen erhöht das die Gesamthashrate. Und es besteht die Möglichkeit, dass einer dieser vielen Kleinstrechner einen Block erfolgreich findet. Und wenn das nur mit einer kleinen Menge Strom für den Einzelnen vebunden ist (welche ihm vermutlich nicht stört scheinbar Sinnlos zu verbraten) erhöt das in Summe defininitiv die gesamte Hashrate und somit die Sicherheit des Netztwerks durch Dezentralisierung.

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Klar erhöht es die Gesamthashrate. Aber ihr müsst euch da mal die Zahlen vor Augen führen.

Aktuell, stand heute 29.05.21, hat das Bitcoin Netzwerk eine Hashrate von 142,164 Ehash/s.
Quelle: Bitcoin Hashrate Chart

Wir nehmen jetzt mal an dass die komplette USA und ganz Europa mit dem privaten Laptop Bitcoin mining betreibt.
Beispielhaft gehen wir davon aus dass jeder einzelne Mensch (Ja, da rechnen wir auch Babies und Omas rein, völlig egal) das mit seinem 2020 MacBook Air, ein eigentlich eher überdurchschnittlich guter Laptop mit einer ganz grob geschätzten Hashrate von 2000 hash/s.
Ganz grob abgeleitet und wahrscheinlich sogar etwas zu hoch angesetzt.

Nur mal zur Verdeutlichung was das für eine Zahl ist:

1000 hash/s  = 1 Khash/s
1000 Khash/s = 1 Mhash/s
1000 Mhash/s = 1 Ghash/s
1000 Ghash/s = 1 Thash/s
1000 Thash/s = 1 Phash/s
1000 Phash/s = 1 Ehash/s

Das heisst: 2000 hash/s = 0,00000000000002 Ehash/s

Wenn jetzt alle Einwohner Europa und alle Einwohner der USA, sprich

746,4 Millionen + 328,2 Millionen = 1074,4 Millionen ≈ 1,1 Milliarden

… Menschen Bitcoin minen würden um für mehr Dezentralizät zu sorgen kämen sie auf eine Hashrate von:

0,00000000000002 Ehash/s * 1 100 000 000 Miner = 0,000022 Ehash/s

Das sind gerade mal 0,000015 % der gesamten Hashrate

Bedeutet, wenn selbst alle Einwohner der USA und von Europa, inklusive aller Säuglinge und Omas, mit ihrem 1000€ Laptop Bitcoin minen, da sie ja sonst nichts besseres mit dem Gerät anfangen können, würde die Wahrscheinlichkeit den nächsten Block zu finden 0,000015% betragen, sofern sich alle in einem Pool zusammenschliessen.

Die Wahrscheinlichkeit in einer Periode (2016 Blöcke) auch nur einen einzigen Block zu finden, beträgt dann etwa 0,03%. Innerhalb der ganzen aktuellen Reward Era auch nur einen einzigen Block zu finden würde eine Wahrscheinlichkeit von etwa 3% tragen. Die 6,25 BTC werden dann ja noch auf alle 1,1 Milliarden Menschen aufgeteilt, was für den Einzelnen folgende Vergütung bedeutet:

0,0000000006 BTC
Ja genau, das sind 0,6 sats, also aktuell 0,00166 € für 4 Jahre durchrechnen

:money_mouth_face:

Ob da so viele, nur der Dezentralität wegen, dabei wären?
Ich überlasse @Makowski das Schlusswort:

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Darf ich fragen woher du die Zahl hast bzw. wie du zu der Abschätzung kommst?

Ich habe auch schon ab und zu mal gesucht und nichts Vernünftiges gefunden.

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Ja, man findet nichts konkretes.

Habe mal mit einem 2018er MacBook Pro zum testen Doge gemined, da hatte ich etwa 1 - 1,6 Mhash/s.
Mit dem M1 Air habe ich schon mehrere Videos gesehen wie mit etwa 2,2 - 2,6 Mhash/s Eth und Monero gemined wurden.

Hier z.B.:
https://www.reddit.com/r/MoneroMining/comments/keg3ch/apple_m1_hashes_2330_hs_175_watts/

Wie gesagt, habe dann halt eine grobe Zahl für Bitcoin angenommen, kann natürlich sein dass die ein gutes Stück drunter liegt.

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Ich frage mal ganz naiv: Wollt oder müsst Ihr mir sagen/schreiben dass meine Frage mit absurder Träumerei abzuheften ist?

EDIT hat vergessen zu fragen warum der Thematitel durch Admininistration oder Moderation geändert wurde?

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Leider ja. Du bist etwa 10 Jahre zu spät…

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LOL @Arno-Nyme
Jetzt hat dir @sutterseba das haarklein vorgerechnet und du beschwerst dich immer noch? Entscheide selbst, ob es wert ist.

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@osito Ich beschwere mich nicht… Das ich möglicherweise zu spät dran bin möge mir meinem unnötig fortgeschrittenen Alter wegen nachgesehen werden. Erst nach mehreren jähen und vorallem harten Abstürzen habe ich mein Weltbild in dieser Hinsicht grundlegend hinterfragt.

@all Wenn das wirklich so ist, dann droht BTC oder gar die gesamte KryptoIdee aus dem Manifest des „Satoshi Nakamoto“ zu scheitern. Denn wenn eine einzelne Entität jemals nur wegen ihrer technischen Überlegenheit in die Lage versetzt wird die Spielregeln nach ihrem Gutdünken beliebig zu ändern ist der gesamte Kryptosektor eben so werthaltig, manipulierbar und bedeutungslos wie die von vielen so verachtete FIAT-Welt.

Schade, es hätte so schön sein/weden können!

EDIT hat einen Absatz eingefügt um die Lesbarkeit zu verbessern und Rechtschreib- sowie Grammatikkorrekturen vorgenommen

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Warum denn das? Wir Minen ja nicht zum Spaß sondern um das Netzwerk zu sichern. Wenn es einzelnen Personen möglich wäre in einem Zusammenschluss von MacBooks eine signifikante Hashrate zu erreichen könnte jeder Trottel das Netzwerk angreifen.
Es muss eine finanzielle Hürde geben damit ein 51% Angriff auf das Netzwerk auch wirtschaftlich unprofitabel bleibt.

… was ziemlich unwahrscheinlich ist, das Netzwerk nicht zerstören sondern nur das Vertrauen senken würde und außerdem nicht nachhaltig ist, da es jederzeit möglich ist, sich eine „technische Überlegenheit“ zurück zu holen.
Niemand kann dir verbieten Hardware zu bauen und diese mit Energie zu versorgen.

Bitte befass dich mit dem Thema, da es eben nicht so einfach und „schade“ ist wie du es beschreibst. Man kann nicht mal eben das Netzwerk angreifen und einfach so die Regeln ändern.
Das Thema wurde hier im Forum schon oft diskutiert, einfach die Suche benutzen.

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Ja richtig, um das Netzwerk zu sichern! Der MacBook-Vergleich ist übrigens nicht von mir. Die 51 % sind aus meiner Sicht das Problem solange die breite Masse sich darauf zurückzieht „wir können sowieso nichts tun“. Und deshalb sich eben diese breite Masse dererer die sich die passende Hardware leisten lieber einem pool anschließen in der Hoffnung alle paar Wochen, Monate oder sogar nur jährlich einige BTC-Bruchteile transferiert zu bekommen, ist die dezentrale Kernidee in Gefahr. Die meisten pools sind, korrigiere mich wenn ich mir etwas falsches angelesen habe, in China organisiert. Wo die Poolmitglieder tatsächlich ansässig sind spielt für die Macht der vertretenden Entität aber keine Rolle.

Interessant, mir ist es bislang nicht gelungen eine valide Liste der Entitäten mit den ihnen definitiv zuzurechnenden Hashraten zu finden. Offenbare mir bitte woher Du diese Informationen beziehst damit ich sie nachvollziehen kann.

Das habe ich nach bestem Wissen und Gewissen getan. Schau mal nach welche Entitäten nur die letzten drei hundert Blöcke geschrieben haben. Dann könnte auch Dir auffallen, das es einige wenige pools waren und die meisten von denen sind obendrein vorwiegend in China ansässig. Wenn das der Beleg für Deine Thesen ist, habe ich den „Bloktrainer aka Roman“ und viele andere offensichtlich wirklich völlig falsch verstanden und muss den Begriff Dezentralisierung nochmal von Grund auf erlernen.

Bitte etwas weniger Selbstgerechtigkeit und stattdessen mehr Fakten oder zumindest Quellen

Ich halte die Profitorientierung beim mining mittlerweile für ein Problem.

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Zwischenbilanz:

Ok, mit einem Kleincomputer, was auch immer damit gemeint sein könnte also nicht? Da es aber auch bereits ASIC-miner im TH/s-Bereich zu erschwinglichen Preisen gibt die mit moderatem Stromverbrauch arbeiten ist es doch nicht unmöglich.

Ist Dezentralität nicht wichtig für eine sichere Zukunft von BTC?

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Ohje, da hab ich wohl echt gewaltig die Zahlen unterschätzt.
Danke für dieses ausführliche Rechenbeispiel.
Aber das führt dann ja wohl doch automatisch dazu dass Miner ein Stück weit mit den heutigen Banken gleichzusetzten sind und man als Privatperson bestenfalls mit einer Lightningnode BYOB betreiben kann.

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Hat ja auch niemand gesagt. Du nennst ja damit ein Argument gegen deinen eigenen Standpunkt, denn klar, natürlich ist es jedem möglich ins Mining einzusteigen, niemand kann und wird dir das verbieten, das haben dezentrale Netzwerke so an sich.

Bitcoin ist das dezentralste Netzwerk dieses Planeten.
Wir reden hier ja gerade nur von Bitcoin Mining, es geht in der Frage der Dezentralisierung nicht nur um Hashrate. Aber dennoch: Jüngste Entwicklungen in China sind ja sogar als positiv für die Dezentralisierung der Hashrate aufzufassen:

Es war ein Beispiel. Ich habe keine These aufgestellt wieso Bitcoin der Zentralität verfallen wird sondern weil mir langweilig war etwas mit Zahlen rumgespielt. Es ging doch nur um die Veranschaulichung.

Ich könnte genauso ein Rechenbeispiel zeigen in dem sich jeder der 1 Milliarde Einwohner Mining Hardware für 1000€ kauft und loslegt. Du kannst dir vorstellen dass mit einem Budget von 1 Trilliarde Euro die Einstellung „wir können sowieso nichts tun“ schnell vom Tisch ist. Dagegen könnte das böse China übrigens nichts tun, eine wirklich zentrale Instanz schon.

Die wichtigste Eigenschaft vom Mining ist die Profitorientierung, ohne diese würde das ganze Konzept nicht funktionieren. Argumente dafür kannst du dir selbst erschliessen.

Wo habe ich das bestritten? Warum so passiv aggressiv?

Warum?

Cambridge Bitcoin Mining Map Daten nur bis Q2 2020
Pool Stats - BTC.com

Mir ist noch nicht ganz klar was du mit „Entitäten“ meinst, hinter jedem Pool sitzt die chinesische Regierung oder wie stellst du dir das vor?

Und nochmals: Zum Thema 51% wurde hier schon so viel gesagt, das muss ich hier jetzt nicht weiter ausführen.

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Nein, nicht wirklich. Miner bestimmen ja nicht über deine Bitcoin wie eine Bank es tun könnte.

Klar könnten Miner theoretisch deine Transaktion nicht in einen Block schreiben und somit, wie eine Bank, dein Geld „einfrieren“. Praktisch ist das aber quasi unmöglich, da zum einen es einen finanziellen Anreiz gibt für den Miner deine Transaktion zu übernehmen (Transaction fee) und zum anderen es immer einen anderen Miner geben wird, der deine Transaktion übernimmt, sollte es tatsächlich mal bewusst von jemandem verweigert werden.

Außerdem wissen die Miner nicht mal wer du bist, auf welche Bank trifft das schon zu.

Miner sind genauso daran interessiert dass das Netzwerk reibungslos funktioniert, da nur dann die Bitcoin, die sie minen, einen Wert haben.

Miner sichern „nur“ das Netzwerk, sie haben in keiner Weise die Funktion einer Bank. Wie das Netzwerk funktionieren soll bestimmen nicht die Miner sondern am Ende immer die Nutzer.

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Damit habe ich versucht aufzuzeigen wie stark, zumindest nach meiner Auffassung das mining derzeit in China konzentriert ist. In Deinem zitierten Beitrag vermittelst Du zumindest mir den Eindruck ich Empfände völlig zu unrecht eine Zentralisierung des minings was aus meiner Sicht absurd ist mit Blick auf mein vorgenanntes Beispiel. Ungeachtet dessen halte ich China nicht für das Reich des Bösen, es ist halt ein anderes Land mit anderen Spielregeln. Auch wenn dies erstmal nichts zur Sache tut habe ich dort auch schon mal knapp neun Monate gearbeitet.

Weil ich nach allem was ich bislang gelesen und gehört habe (Videos & podcasts) davon ausgehe, dass eben nicht die einzelnen miner gefragt werden sondern immer die jeweilige Poolvertretung für die ihnen angehörigen miner votieren. Ist das Richtig oder liege ich da falsch?

Das sehe ich halt kritisch, denn das könnte auch bedeuten, dass das Netzwerk, je näher wir dem Ende der Neuausschüttung von BTC kommen unsicherer werden wird. Auch wenn ich das nicht unbedingt glaube könnte das nach meiner Auffassung passieren wenn Profit die einzige Motivation ist um Hashleistung bereitzustellen.

Ich nehme die „51%“ als die tatsächliche Risikogröße einer einzelnen Entität an die dann als Mehrheitsentscheider die Spielregeln zum Nachteil der anderen ändern könnte. Eine Erklärung oder weitere Erörterung hatte ich nicht angestrebt.

Mit „Entität“ meine ich die jeweiligen pools deren miner, auch wenn sie über die Welt verteilt ansässig sind, und jeden einzelnen der eigenständig mining betreibt als Sammelbegriff für „Teilnehmer mit Stimmrecht“.
Habe ich den Begriff „Entität“ fehlinterpretiert?

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Wie können die reinen Nutzer sich denn an den Entscheidungsprozessen beteiligen? Ich gehe bisher davon aus dass nur die miner sich aktiv an Entscheidungen beteiligen können.

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Die Node-Betreiber halten den Konsensus hoch. Wenn Miner etwas anderes minen, ist das außerhalb des Konsensus und damit nicht mehr Bitcoin.

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Das nicht direkt aber:

Das wäre wirklich gut gewesen, da wir bereits hier:

Drauf gekommen sind, dass ein Miner in einem Passivhaus als Heizung perfekt geeignet ist für Haus und Wasser sogar.

Das vorzurechnen wäre da @Arno-Nyme bestimmt entgegen gekommen, da was er meint dann aufgeht und wir eine Dezentralität hätten.

Da Miner Heizungen sind könnte man das dann auf dieses Zweitziel so umstellen, dass durch die Kombination dieser Möglichkeiten Miner so profitabel werden, dass das Netzwerk von sich aus gut gesichert wird.

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