Könnte ich mir vorstellen. Wenn auch nur um zu wissen, wie der Feind denkt bzw. auf welchem Wissensstand er ist. Immerhin dürfte dieses Forum hier das Stärkste im deutschsprachigen Raum sein.
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Sofern Antivirensoftware überhaupt nach sowas scannt (kein Virus in dem Sinne). Die Daten werden seit 28.0 auf der Festplatte gescrambled (XOR-obfuscated) abgespeichert. Es ist keine Verschlüsselung, nur ein reversibler Bit-Flip-Mechanismus, wobei der Key dazu direkt vorliegt.
Hast du gewusst, dass es für Core 30.0 lediglich einen Eintrag in der bitcoin.conf bedarf, um den Wert zu ändern?
datacarriersize=80 (Core vor 30.0)
datacarriersize=42 (Knots)
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Die Aussage war folgende: Als BSV damals das Limit von 80B auf 100kB anhob, wurde deren Chain mit Pädo-Müll gefüllt. Das heute BSV bedeutungslos ist, bestreitet niemand. Die Anhebung wurde um 2018 also schon mal von einem technischen „Kind / Zwilling“ von Bitcoin (Bitcoin Fork zu Bitcoin Cash zu BSV) durchgeführt und das Resultat war katastrophal. So.
Wie viele werden das machen und wie viele werden die Standard-Einstellung laufen lassen? Das ist doch entscheidend, nicht? Wenn Core nicht so dominant wäre, würde mich das Thema nicht so sehr beschäftigen.
Bitcoin konkurrenziert das Bankensystem und staatliche Geldsysteme. Ein sehr billiger Preis um Bitcoin zu schaden, also juristisch die Node-Betreiber angreifbar zu machen und Reputationsrisiken zu erhöhen. Als ob Bitcoin im öffentlichen Raum nicht sowieso schon einen erstaunlich schweren Stand hat und schon mit viel Kritik konfrontiert wird.
Auch für Ripple, Ethereum, etc. Leute, ein leichtes ein bisschen Kleingeld auszugeben um Bitcoins OP_Return mit belastendem Pädo-Müll zu füllen. Bitcoin hat genug Gegner / Konkurrenz mit dick gefüllten Brieftaschen.
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du kannst jetzt schon pädomüll hochladen. und?was solln wa machen?aufhören nodes zu betreiben?du argumentierst immernoch mit dem Punkt, der bereits mit OP_Return Limit möglich ist.
das ist so als würdest du sagen, lass uns ein 5.tes Rad ans Auto bauen, damit es weniger Unfälle macht.
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BSV war auch 2018 bedeutungslos genauso wie BCH. Dabei ist BSV ja sogar ein Fork von einem Fork. Deswegen habe ich ja auch gesagt:
da waren die Gebühren praktisch 0, weil niemand diese Chain genutzt hat.
Es scheint Dich enorm zu triggern, dass Du immer wieder auf die Moral Schiene läufst.
Das Ding ist: Permissionless heist 100% permissionless. Quatsch oder Widerwärtiges KANN nur teuer werden. Zu vermeiden ist es nicht. Das ist nicht nur bei der Blockchain so, sondern in Millionen Stellen im Netz - die meisten davon sind, oder werden massiv weniger kostspielig sein.
Das ist was geht. Freiheit bringt auch Dinge, die man persönlich vermeiden möchte, aber nicht kann.
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Argument: Es ist technisch bereits möglich.
Ja, technisch aktuell möglich, aber juristisch nit wesentlich kleinerem Risiko.
Was musst du tun um ein Bild in Ordinals lesen zu können? Und was musst du tun um ein 100kB Bild im OP_Return unter Core30 lesen zu können? Was ist das Zutun eines Nutzers um illegalen Inhalt zu sehen oder zu verbreiten? Wie ist die Verschuldensfrage zu beurteilen (siehe oben mein Post zu den Verschuldensgraden z.B. Eventualvorsatz)? Wird mit OP_Return ein offizielles Gefäss für irgendwelche Bilddateien geschaffen und unterstützt? Etc. schau dir gerne ergänzend das Video von Mechanic an (was du, wie mir scheint, nicht getan hast. Die ersten paar Minuten reichen eigentlich.).
Aktuell kannst du sagen: “Ja es könnte sein, dass jemand über den Ordinals “Hack” illegalen Content in die Chain einschleust, aber ich kann es nicht verhindern und ich verwende kenne Software um diesen Content sichtbar zu machen. Meine Node wird über Ordinals für illegalen Inhalt missbraucht.”
Bei angehobenem OP_Return-Limit ist es anders. Im Grunde genommen sagst du: “Hallo Internet! Hier habe ich ein offenes offizielles Gefäss für euch, wo ich egal welche Bilddaten speichere und verbreite. Ich sage Daten = Daten, 0 = 0 und 1 = 1. Egal wie abartig der dargestellte Inhalt ist, weil ich finde, in einem offenen Netzwerk soll jeder unverschlüsselt irgendwelche Bilder verbreiten können.” Wenn allgemein Bekannt ist, dass solche Inhalte auf der Chain sind, bist du als Node-Betreiber wissentlich an der Verbreitung und Verwahrung (Speicherung) strafrechtlich relevanter Daten irgendwo auf der Verschuldensskala im Netz des Gesetzes. Meiner Ansicht nach zu recht.
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wieso man für ein monetäres Netzwerk diese Angriffsfläche freiwillig anbietet. Es ist funktional nicht nötig.
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Ich argumentiere nicht moralisch. Ich versuche zu erklären, wieso mit Core30 eine juristische Angriffsfläche entsteht, die Bitcoin stark schaden könnte.
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Ok, dann ist meine Position:
- Die Bitcoin-Blockchain steht über jeder Jurisdiktion.
- Das ist noch ungewohnt, da es solch ein Konstrukt vor 2009 nicht gab.
- Das Internet hatte anfangs ähnliche Züge, aber dort kann man über Amtshilfe bis in den fernen Südseestaat gelegentlich noch etwas bewirken - bei weitem nicht immer.
- Bei Bitcoin wird das aufgrund der Konstruktion überhaupt nicht möglich sein.
- Da Bitcoin Ökonomie ist, wird Quatsch (legal oder illegal - je nach lokalen Gesetzen) aber teuer sein
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wenn du schon mit juritsisch anfängst dann sei bitte auch klar. einen Juristen interesseirt es nicht WIE etwas gespeichert wird, sonder OB etwas gespeichert wird. Für einen Juristen ist es unerheblich ob jemand zum Speichern OP_Return, Fakepubkeys, ordinals etc. nutzt. Für einen Juristen ist es nur wichtig, WAS abgespeichert wird.
Also nochmal meine Frage zum 1000sten mal, ist es möglich bereits jetzt den ganzen Schrott in die Blockchain zu schreiben?Die Antwort ist ein klares JA. Also ist dein Argument, das OP_RETURN-Limit wegen Pädobildern beizubehalten kein Argument.
Keiner von uns verwendet irgendwelche Software, um sich irgendwelche Bilder auf der Blockchain anzuschauen. Ich werde ganz sicherlich nicht dafür belangt, denn ich hbae weder die Mittel jedes Byte auf der Blockchain zu analysieren noch schaue ich mir den Scheiss an.
und das ist auch Blödsinn, denn man kann genauso für die anderen Methoden Bilder in der Blockchain abzuspeichern genauso sagen: “hallo Internet, hier habt ihr die Möglichkeit über fakepubkeys, Ordinals etc. Bilder hochzuladen”.
diese Angriffsfläche existiert bereits ohne OP_RETURN. Geht das in dein Schädel? Du wirst Daten auf der Blockchain nicht verhindern können. Weder du, noch irgendein Staat. Niemand. Mit OP_Return schaffst du aber Vorteile für die Zukunft.
kein aufgeblähtes UTXO-Set
Möglichkeit zur Skalierung von Bitcoin, damit es als Geld für die ganze Welt funktionieren kann
Einführung von komplizierteren Smart-Contracts
Möglichkeit BitVM besser nutzen zu können
etc.
doch ist es und wird es in Zukunft sein, damit das monetäre System für alle auf der Welt ist und nicht nur fpür eine handvoll Nerds.
wenn du das beim besten Willen nicht verstehst, ja was soll ich da noch sagen, dann ist das so. Irgendwann wirst du es verstehen, denn wenn etwas absolut Sinn macht, dann wird es sich durchsetzen.
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Ich probiere die Core-Seite besser zu verstehen, aber die Vorteile, die du hier nennst, verstehe ich nicht wirklich. Haben die Nodes bisher irgendwelche Nachteile durch das aufgeblähte UTXO-Set? Kann Bitcoin momentan nicht auch skaliert werden mit Layer 2 Solutions wie Lightning? Wer hat nach komplizierten Smart-Contracts gefragt? Dafür gibt es Ethereum und andere Chains. BitVM kenne ich nicht, aber dafür kenne ich mich halt nicht genug aus.
Zur Zeit noch nicht spürbar, aber in Zukunft wird das zum Problem, denn jede Walletabfrage muss dann durchs ganze UTXO-Set nach potentiellen balances abgefragt werden. Das ist Energieverschwendung und verlangsamt jede Abfrage mit größerem UTXO-Set.
Lightning kann nicht die ganze Welt skalieren. Lightning hat Vorteile, aber um Lighning nutzen zu können, müssen auf der mainchain Kanäle geöffnet und geschlossen werden. Um die ganze Welt onzuboarden und ohne ein Kanal zu schließen, würden Jahre bis Jahrzehnte vergehen. Diese Skalierungslösung ist ein guter Anfang, aber nicht die Lösung um alle Bitcoin nutzen lassen zu können.
? na die Leute die Smart-Contracts nutzen wollen?
google hilft
Vielen DANK für deine wertvolle Antwort! 
Das Problem hätten ja die Plebs die Core30 unverändert betreiben und die Miner die solche OP_Returns aufnehmen. Menschen und Firmen. Die unterstehen lokalen Jurisdiktionen und ich kenne kein entwickeltes Land, dass solche Daten nicht sanktioniert.
Der Rufschaden betrifft alle die sich für Bitcoin einsetzen.
Ich sehe hier keinen Unterschied. Ob nun Binärdaten in einer oder mehrere Transaktion(en) vorliegen oder in OP_Returns ist lediglich eine Frage des Speicherortes. Die zitierte Aussage gilt ebenfalls für OP_Return. Wenn es Software gibt, die Ordinals basierend auf Fake outputs sichtbar machen kann, gibt es auch Software, die Bilder aus OP_Returns sichtbar machen kann. Die Menge (Outputs vs. Op_Returns) spielt bei beiden Arten keine Rolle.
Richtig, es ist reine Schadensbegrenzung, allein, damit du weiterhin eine Node zu Hause laufen lassen kannst (UTXO-Set Begrenzung). Der chainstate (utxo-set) ist derzeit 11GB groß. D.h. bei den meisten Nodes, werden die Daten nicht mehr in den RAM passen. Jede UTXO wird in einem Block überprüft, ob die bereits ausgegeben wurde (double spend). D.h. es wird auf die Festplatte ausgelagert.
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Die Daten sind ohnehin nicht weg. Und Du kannst absolut nichts dagegen tun.
Ob Darknet, Blockchain (es gibt auch nicht nur Bitcoin), Nostr, selbst Telegram, oder selbst entwickelte Dienste.
Die Jurisdiktionen sind es wie gesagt (noch) nicht gewohnt absolut nichts tun zu können. Aber das ist der Preis der Freiheit. Dass Menschen auch Dinge tun können die wir ablehnen.
Wir haben uns tatsächlich viel zu sehr an Totalüberwachung gewöhnt. Es wird Zeit wieder zu herkömmicher Polizeiarbeit zurück zu kommen. Ein Krimineller wird erwischt, weil er etwas teilt oder tut, nicht weil 99.99% mit überwacht werden, die garnichts Böses tun.
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Leider muss ich mich bei dir auch wiederholen. Du verkennst m.E. den juristischen Kernpunkt. Für Juristen ist eben nicht nur das OB relevant, sondern auch das WIE. Du liegst hier falsch.
Warum? Weil sich daraus unterschiedliche Verschuldensgrade und unterschiedliche rechtliche Bewertungen ergeben:
Verschulden: Es ist ein Unterschied, ob du wissentlich eine Infrastruktur mit einem offiziell vorgesehenen Mechanismus bereitstellst, der gerade dazu geeignet ist, gegebenenfalls massenhaft beliebige Dateien bis 100kB zu speichern, oder ob eine Randnutzung (Ordinals) eines Systems vorliegt, die nur mit spezieller Zusatzsoftware sichtbar wird. Strafrecht kennt Eventualvorsatz und bewusste Fahrlässigkeit. Das Risiko steigt erheblich, wenn die Speicherung und Abrufbarkeit von Bilddaten erkennbar, gewollt und standardisiert ist.
Sozialadäquanz / Rechtsanwendung: Es macht rechtlich einen Unterschied, ob ein Node-Betreiber sagt: „Ich betreibe Bitcoin, ein Zahlungssystem. Leider wird es von irgendwelchen Ordinals-Menschen für illegale Bilder zweckentfremdet, die ich nicht ohne Spezialsoftware jemals wahrnehme.“ Oder ob er faktisch sagt: „Ich unterstütze aktiv ein globales Filesharing-System bis 100 kB für beliebige Daten also auch Bilder/Videos.“
Alltagsbeispiel: Wenn du jemanden unabsichtlich kräftig auf den Fuss trittst, ein Bluterguss entsteht, dann kann das den Strafttatbestand einer fahrlässigen Körperverletzung erfüllen. Nun kommt es darauf an WIE dieser Erfolg herbei geführt wurde. a) Passierte es in einer Menschenmenge bei einem Punkrock-Konzert? Oder b) warst du in der Stadt in der Eile, hast auf dein Smartphone geschaut und dabei die leichte Verletzung bei der geschädigten Person herbeigeführt? Bei a) dem Konzert würde ein Gericht annehmen, dass es sozialadäquat war. Das Verhalten war zwar schädigend, aber in einem üblichen, gesellschaftlich akzeptierten Rahmen. Es kann passieren, war schlecht zu vermeiden. Geringes Verschulden, also kaum strafbar. Im anderen Fall b) hast du deine Sorgfaltpflicht nicht wahrgenommen und fahrlässig oder sogar billigend eine Schädigung von anderen Personen in Kauf genommen. Die Vermeidbarkeit hoch und das Verschulden somit auch. Das WIE ist sehr entscheidend. Dein Argument ist leider haltlos.
Legitimation: OP_Return mit 100kB ist in Core30 ein explizites Feature. Das Limit ist so weit angehoben, dass es praxistauglich für Bilder wird und ein wesentlicher Anteil der Nodes wohl wird bald Core30 betreiben. Dann wird daraus ein „offizielles Vehikel“. Das ist ein qualitativer Unterschied zu inoffiziellen Hacks wie Ordinals oder Fakepubkeys, die gerade nicht im Konsens als legitime Hauptfunktion angelegt sind. Es bestand nicht die Absicht in der Community Bilder in die Chain aufzunehmen, es liess sich leider nicht verhindern. Wer das OP_Return-Limit anhebt, ändert die Absicht von der Nutzung von Bitcoin von “nur kleine zusammenhängende Daten für monetäre Zwecke” hin zu “egal was für Daten, solange der Blockspace bezahlt ist, ist alles OK”.
Praktische Zumutbarkeit: Dein Argument „Ich kann nicht alles prüfen“ zieht nur, solange du nach allgemeiner Lebenserfahrung davon ausgehen darfst, dass keine strafbaren Inhalte über dein System verbreitet werden. Wenn aber allgemein bekannt ist, dass die Chain für allerlei Bilder genutzt wird und diese Möglichkeit gewollt ins Protokoll geschrieben wurde und billigend über Nodes gespeichert und verbreitet wird, dann gehe ich davon aus, dass sich das Verschulden und die Haftungslage für Node-Betreiber und Minder negativ verändert.
Ja, technisch kann man auch heute schon alles reinschreiben. Da stimme ich dir schon lange zu. ABER juristisch macht es einen erheblichen Unterschied, ob das ein missbräuchlicher Nebeneffekt ist oder ob das Protokoll selbst einen offiziellen, dokumentierten und standardisierten Kanal für die Ablage beliebiger Daten bis 100kB bereitstellt. Das ist kein Blödsinn, sondern Kern des rechtlichen Risikos. Das Reputationsrisiko, also die öffentliche Wahrnehmung von Bitcoin als Pädo-Chain, käme noch hinzu. Gefundenes Fressen für die Medien und Gegner von Bitcoin. Mir kommt es vor, als will Core ein Problem von Übermorgen lösen und sieht nicht, die Gefahr die direkt vor der Tür steht.
aber genau das ist doch auch mit der Aufhebung des OP_Return Limits nicht die Absicht Bilder abzuspeichern. Die Hauptfunktion ist ja ebenfalls das Speichern von Transaktionsrelevanten Daten. Missbraucht wird es ja von den gleichen Personen in beiden Szenarien.
bei OP_RETURN brauchst du ebenfalls spezielle Zusatzsoftware um die Bilder darzustellen und es wäre ebenfalls eine Randnutzung. So wie die Daten in der Blockchain stehen, kann man auch nicht direkt erkennen, um was für Daten es sich handelt. Man braucht so wie du sagst, spezielle Software, die das wieder sichbar macht. Ein normaler node-Betreiber kann mit den Daten so nix anfangen.
du hast Recht, ein node-Betreiber würde sich strafbar machen, wenn er aktiv illegale Daten speichern, verbreiten und auslesen würde. Ein normaler node-Betreiber tut das aber nicht. Auch ein Miner nicht. Der kann wie ein File-Hoster nicht alle Daten analysieren. Strafbar macht sich derjenige, der diese Daten hochlädt, Wie beim file-hoster sind es die Uploader die belangt werden können und nicht die, die Speicherplatz anbieten. Und der Speicherplatz wird bei Bitcoin nicht angeboten um Bilder zu speichern, sondern für Transaktionsrelevante Daten.
was heißt inoffiziell und ab welchem Punkt/Schwierigkeit kann man es Hack nennen? Es ist möglich. Für Otto-Normalverbraucher mag es sich wie ein Hack anhören, für andere ist es einfach möglich. Egal welche Methode zur Datenspeicherung wir hier benennen, es ist möglich sie zweckzuentfremden.
dann müsste das auch ohne OP_RETURN bereits der Fall sein. Es ist ja auch allgemein bekannt, dass fake-pubkeys, ordinals, und selbst OP_RETURN mit Limit etc. dafür genutzt werden kann. ja es war nie so gewollt, dass Bilder da auftauchen. Und ich gebe dir Recht, dass das medial einen schlechten Eindruck machen wird. Aber sobald die Medien herausfinden dass sowas möglich ist, wird es den Otto-Normalverbraucher sicherlich nicht beeinflussen ob die Bilder da nun durch OP_RETURN oder andere Methoden abgespeichert wurden. Der shitstorm wird groß sein… leider…
das Dinge ist. Um die Skalierbarkeit zu erweitern, werden wir nicht drumherumkommen Daten in die Blockchain schreiben zu können. Und egal wie wir Daten erlauben werden, sie werden für andere Zwecke missbraucht werden können. Leider. Aber unumgänglich.
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