speichere ich mir das Bitcoin-Whitepaper als PDF direkt aus dem UTXO-Set auf meinen Rechner. Es ist extrahiert aus einer Konsensus-validen Transaktion, die dafür den benötigten Speicherplatz von 180kB bereitstellt ( mempool - Bitcoin Explorer ) .
Es ist keine Spezialsoftware nötig.
Damit kann in gleicher Weise ein Bild integriert werden, das wesentlich größer / hochauflösender sein kann als im OP_Return limit.
Es ist ein explizites Feature von Bitcoin.
Es ist praxistauglich für Bilder.
Es ist ein kein Hack. Es sind valide Transaktionsdaten (ohne zugehörigen Private Key) innerhalb des Konsensus und damit eine legitime Funktion.
Ich denke wir sind uns einig, dass Menschen töten nahezu überall auf der Welt verboten ist, und wir auch damit übereinstimmen, dass es verboten sein sollte.
Diese Tatsache verhindert jetzt aber nicht, dass es nicht dennoch Morde gibt. Mord ist Realität.
Da wir uns nun bei der Bitcoin Blockchain erstmals in einer Daten-Reallität befinden sind mMn ähnliche Maßstäbe anzulegen.
Ein Mord wird niemals mehr ungeschehen werden… egal was ich davon halte, den Täter aufkläre / verurteie / bestrafe. Aber wir sorgen dafür, dass die ökonomischen Kosten (im übertragenen Sinne) für Täter hoch sind, und Tätern bekannt sind.
Die ökonomische Abwägung wird so in vielen Fällen dafür sorgen das Thema ohne Mord zu lösen. Wenn auch nicht gänzlich verhindern können.
ja so kann man es auch auch sehen. egal, was in die Blockchain geschrieben wird, wird für immer da bleiben, solange das Netzwerk aktiv ist. Und ich denke es wird nicht nur aktiv bleiben, es wird mit zunehmender Skalierung wachsen. Die Transaktionskosten werden sich in Zukunft für irgendwelche komischen Bilder nicht mehr rechnen wie du sagst.
In einen Augen wird es sich für Pädos in der Zukunft nicht rechnen irgendwas in der Bitcoin-Blockchain zu speichern. Es ist doch sicherlich viel einfach sich die Datensätze für sowas irgendwo ausm Internet zu laden, in besserer Qualität und in größeren Mengen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendeinen gibt, der sich eine spezielle Software für die Blockchain zulegt um da drauf irgendwelche Bilder zu schauen.
Die Bitcoin-Blockchain ist da, unaufhaltsam, ob wir wollen oder nicht und ökonomisch betrachtet wird sich das druchsetzen, was die Miner minen werden. Diese ganzen policy Richtlinien wie OP_Return oder min_Tx_Fee werden sogar im mempool-Netzwerk verteilt, selbst wenn nur 5% der nodes diese Transaktionen weiterleiten.
Einverstanden, ein Missbrauch liegt beim Upload in beiden Szenarien vor, egal ob Ordinal oder OP_Return.
Nur, wo ich nun aus juristischer Sicht hängen bleibe: Der OP_Return ist doch seit Bitcoin 0.9 (2014) ein beabsichtigtes, offizielles, standardisiertes Gefäss zum Speichern von „unspendable arbitrary Data“. D.h. es besteht die Absicht,beliebige Daten bis zum max. Limit aufzunehmen um zu Burnen oder irgendwas damit zu machen. Technisch ist OP_Return sehr einfach anzuwenden. Korrekt? Alle Node-Betreiber die eine solche Version laufen lassen, betreiben diese Version in der Regel wissentlich. Sie haben ja Core installiert und in Betrieb genommen. Alle anderen Wege (Fakepubkey, Ordinals, …) sind zwar technisch möglich, aber nicht so beabsichtigt und technisch nicht ohne grosse Einbussen vermeidbar. Korrekt soweit?
Nach meinem Verständnis (und wohl auch anderer Core-Kritiker) ist die Absicht bei OP_Return unverändert. Man will dort Speicher für unspendable arbitrary Data anbieten, hebt aber das Limit soweit hoch, dass auch technische Laien sofort verstehen, dass da nun Platz für Bilder, GIFs, ist. Die Daten liegen meines Erachtens sehr direkt und unvermittelt vor, wie man auf blockstream.info oder mempool.space sehen kann. Offene Bytestrings von egal was, solange das Limit eingehalten wurde. Kinderleicht per Copy-Paste rausnehmen, in Texteditor rein kopieren, mit angepasster Dateiendung (z.B. → .jpg) abspeichern. Fertig. Das sind nicht einmal Rookie-Skills. Kann sogar ich! Kein Befehl und keine „Spezialsoftware“ ist nötig. Was @utxo mit dem Whitepaper.pdf vorgezeigt hat, ist technisch wesentlich anspruchsvoller. Bei OP_Return liegen die Daten offen da - wie auf dem Silbertablett.
Ich finde das verdammt heikel und gefährlich. Lösung: Das Limit so klein halten, dass keine Bilder darstellbar sind. Core hat von 99% aller Nodes in kürzester Zeit Anteile an Knots verloren und hat aber immer noch 80%. Ein signifikanter Teil davon wird voraussichtlich Core 30 betreiben. Das ist viel, und entsprechend kann sich der Müll verbreiten, oder nicht? Bin froh um Korrektur insb. bei technischen Sachen.
(Mir ist klar, dass strafrechtlich relevanter Text immer noch möglich wäre, jetzt auch schon, aber das ist technisch nun wirklich nicht vermeidbar und auch juristisch vermutlich eine andere Geschichte.)
Du verstehst den Angriffsvektor falsch. Es geht nicht um das was für Pädos nützlich wäre. LOL!
Es geht darum, dass Staaten, Banken, Geheimdienste, Ripple, wer auch immer, Bitcoin massiv diskreditieren können. Und das strafrechtlich relevante Risiko für Node-Betreiber m.E. signifikant steigen würde (oben beschreiben).
Wie diskreditieren? In dem die OP_Returns mit Pädo-Müll geflutet werden. Die Kosten für den Blockspace sind Kleingeld.Jeder Käseblatt-Journalist könnte das im Nu verifizieren. Die Bytestrings auf OP_Return im Mempool.space per Copy-Paste rauskopieren, via Texteditor Dateiendung anpassen (.txt → .jpg) und sehen, das da tatsächlich Pädo-Müll kinderleicht zugänglich in der Chain liegt. Scheint mir ziemlich einfach und effektiv.
Vielleicht auch eine „Methode“ um langfristig günstig an Sats zu kommen, weil Bitcoin in der Welt nun nicht mehr als kriminelles, ozean-kochendes-stromverschlingendes Ungeheuer bekannt wäre, sonder ganz simpel als Pädo-Chain. Finde ich ein sehr sehr sehr hohen Preis. Etherum, Ripple TrumpCoin und Co freuen sich.
Siehe oben, es geht nicht um gänzliches verhindern, sondern darum die Angriffsfläche klein zu halten. Fallschirmspringen mit Fallschirm, statt ohne. Die Landung ist einiges sanfter.
Sorry, Du scheinst juristisch gebildet zu sein. Ich bin eher in Hardware, Software zu Hause, und früher in der Hacker-Szene. Da sind halt Bits einfach Bits, und Bytes einfach Bytes. Und dann etwas als
ist sowas von abwegig, dass mir schwindelig wird. Es ist einfach Platz… mehr nicht.
Ausschließlich ich bestimme, was ich damit mache, wie @utxo mit dem Einzeiler gezeigt hat.
Und glaube nicht, dass sowas nicht millionenfach im Netz steht… EIN Programmierer, eine MILLION Nutzer dieser Zeile.
Weiß das jemand von euch? Was kostet ein 100kB Bild mit und ohne OP_Return limit? Ich denke das ist ein entscheidender Faktor, für die Menge an Spam der hochgeladen wird.
Je grösser, wichtiger, relevanter Bitcoin wird, desto näher kommt es an das aktuell dominierende System heran, welches wesentlich von Rechtssystemen und Rechtsstaaten geprägt ist. Und dort gilt Bits = Bits eben nicht.
Nach meinem Verständnis ist entscheidend, ob die Daten tatsächlich bei dir gespeichert werden oder ob lediglich ein Verweis auf eine externe Quelle besteht. Massgeblich ist weiter, ob der Zugriff auf diese Daten für jedermann leicht möglich ist oder ob hierfür vertieftes technisches Fachwissen erforderlich ist. Hinsichtlich der Verschuldensfrage ist eine individuelle Betrachtung vorzunehmen: Während von einer fachkundigen Person, etwa einer Software-Spezialistin, ein höheres Mass an Sorgfalt erwartet werden darf, können sich Laien auf weniger weitgehende rechtfertigende Gründe berufen. Weil die Masse Core anwendet und vermutlich unverändert das hohe OP_Return-Limit übernimmt, wird die Angriffsfläche m.E. völlig unnötig vergrössert.
wie gesagt “einfach” ist relativ. die andern Methoden sind auch einfach. einen Einzeiler einzugeben ist ja wohl nicht schwer.
es ist ganz sicher von niemanden der den OP_RETURN-Limit aufhebt, beabsichtigt Pädobilder zuzulassen. Stell dir das wie gesagt bei einem Cloudbetreiber vor. Der ist für den Inhalt auch nciht verantortlich, sondern der der es hochlädt. Juristisch ist das doch heut so geregelt oder nicht Herr Jurist, anscheinend kennst du dich da besser aus, aber ich meine das wäre so.
du darfst eine Sache hier nicht vergessen. Du kannst gerne Core 29 oder Knots laufen lassen. Aber wenn ein Miner mit seinem Core 30 eine OP_RETURN-Transaktion mined, dann wirst auch du diese Transaktion letzendlich in deine Blockchain aufnehmen. Bist du Schuld daran?Ich würde sagen nicht. Derjenige der die Transaktion in den mempool geschcikt hat, ist es.
in die Blockchain kommt das, was die Miner minen. und das was relayed wird, da reichen 5% an nodes aus, um es an alle in den mempool zu verteilen. Ich meine sogar weniger gelesen zu haben. Deswegen bin ich mir sicher, dass das nicht aufzuhalten ist. Selbst wenn 95% Knots nutzen würden. Aber ich bin ja sowieso dafür aus besagten Gründen. Für mich ziehen die Argumente für das Limit nicht, weil sich dadurch 1. nichts ändern wird und 2. neue Möglichkeiten inhibiert werden, die Bitcoin zur Skalierung braucht.
ich wollte nur sagen, dass sie sowas höchstwahrscheinlich nciht nutzen werden. der Angriffsvektor wie du ihn beschreibst, könnte bereits mit Limit ausgeführt werden, den schlechte publicity hätte man sowieso damit erreicht. Die Kosten für Blockspace sind durch Angebot und Nachfrage geregelt. Die Kosten um Missbrauch ohne OP_RETURN-Limit durchzuführen unterscheiden sich zwar von den anderen Methoden, sind aber auch nicht um ein Vielfaches größer. Der Unterschied ist da, aber nicht so, dass Banken, Staaten Geheimdiesnte, Ripple und wen du alles genannt hast mit Limit sich das plötzlich nicht mehr leisten könnten.
stell dir mal folgendes vor, Katja hat den ökonomischen Aspekt hier reingebracht und ich finde ihn gut. Wir erlauben das Limit anzuheben, dadurch steigt der use-case, es kommen mehr legale Transaktionen in den mempool als jetzt, dadurch steigen die Fees und es wird ökonomisch noch schwieriger solch einen Missbrauch zu betreiben, denn diese Transaktionen konkurrieren halt um den Blockspace.
es gibt Unterschiede, aber sie sind nicht gravierend. ich meine sogar über taproot wäre es sogar am günstigsten, aber nagelt mich nciht darauf fest. ich nutze es nicht, deswegen ka.
Es ist einiges komplizierter als du vermutlich denkst. Die höhe des Limits hat keinen Einfluss auf die Kosten, nur auf die zugelassene Grösse. Die Kosten sind abhängig von den schwankenden Gebühren (Marktmechanismus), dem beanspruchten Blockspace (Gewicht der Transaktion) und ob du die Transaktion möglich günstig oder möglichst schnell in der Chain haben willst. Schnell = teurer, langsam = günstiger.
Die Gefahr sehe ich weniger in der Menge von „Spam“, sondern in deren Beschaffenheit/Qualität. Die Kosten mögen für Otto-Normal-Verbraucher hoch sein (hunderte EUR für ein Bild), für eine Organisation die Bitcoin schädigen möchte, kann das jedoch sehr sehr günstig sein. 100’000.- um den OP_Return mit illegalem Müll zu fluten, gleichzeitig dafür sorgen, dass ein paar Leitmedien über den Pädo-Müll auf Bitcoin berichten und nebenbei mit einer Short-Position dick Kohle machen. Mit der Kohle wieder OP_Return fluten, Preis fällt weiter, Gebühren fallen günstiger aus, Short-Position bringt Kohle, etc. Hab mir das jetzt nicht gründlich durchgedacht, könnte mit dem nötigen Kleingeld funktionieren. Wie oben Beschrieben, mit offenen einsehbaren Bytestrings im OP_Return auch von quasi jedem Journalisten überprüfbar.
Im Witness-Bereich der Transaktion (ausserhalb von OP_Return) gibt es einen Rabatt für den Speicherplatz, da Witness-Daten 1-fach zählen, und alle anderen Daten der Transaktion (such OP_Return) 3-fach. → Wittness-Discount. Wer grosse Daten in die Chain einschleusen will, kriegt es im Witness-Bereich mit 75% Rabatt auf den Gebühren…
Hast du oben die Definition von Fahrlässigkeit und Eventualvorsatz gelesen? Entweder nein, oder nicht verstanden. Es braucht kein volle Absicht um Verschulden zu bejahen.
Einverstanden. Darum ist es m.E. ein Problem, wenn sich ein zu hohes OP_Return Limit verbreitet. Es betrifft dann alle. Weil speichern und verbreiten und nicht nur hochladen strafbar ist.
Diese Unterscheidung ist obsolete, seit man jede KI in 5 minuten dazu bekommt einen komplexen Oneliner oder Code zu schreiben.
Es gibt keine bestimmungsgemäße oder fremde Verwendung von Platz. Bit ist Bit, alles andere ist menschliche Phantasie.
Ich definiere System-Architekturen. Alles entsteht im meiner Phantasie. Aber wenn ich etwas festlege weiß ich dennoch, dass es meine Phantasie bleibt, und ein Bit nur ein Bit ist.
Da die Blockchain Wahrheit über jeder Jurisdiktion ist, ist es sogar gleichgültig auf welche Art es jemand gebraucht. Auch wenn Ripple Attentäter bezahlen sollte.
Bitcoin ist ausschließlich für Ökonomie zuständig. Nicht für Moral, und nicht für Strafverfolgung.
Speziell in Deutschland zeigt sich dadurch sogar eine problematische Rechtslage, dadurch, dass es, anders als in USA, Äußerungsverbrechen gibt.
Jein, ich sehe das etwas anders: Node-Betreiber können durchaus argumentieren, dass Ordinals und ähnliche Konstrukte nie Teil der ursprünglichen Idee eines Peer-to-Peer Electronic Cash Systems waren, sondern eine „parasitäre Nutzung“, eine Zweckentfremdung. Um solche Inhalte überhaupt sichtbar zu machen, braucht es spezielle Browser, etc. Für den gewöhnlichen Node-Betreiber sind Ordinals weder inhaltlich relevant noch unmittelbar zugänglich. Aber auch hier könnte man juristisch einen Strick drehen. Soweit meine Kenntnis. Eine gewisse Publicity-Wirkung mag entstehen, aber im Vergleich wirkt OP_Return m.E. wie ein Honigtopf.
Bei OP_Retrun stellt sich die strafrechtliche Bewertung m.E. anders dar: Hier wird durch das Protokoll ein offiziell dokumentierter und standardisierter Kanal so erweitert, dass beliebige Bilder bis 100 kB offen in der Chain gespeichert werden können. Da diese Daten unmoderiert und für alle leicht einsehbar wären, könnte man juristisch einfach argumentieren, dass die Speicherung und Verbreitung illegaler Inhalte zumindest billigend in Kauf genommen wird (Eventualvorsatz) oder sogar als direkter Vorsatz 2. Grades gewertet werden kann → der Node-Betreiber weiss mit Sicherheit, dass die Speicherung und Weitergabe auch solcher Daten eintreten wird, selbst wenn er das persönlich nicht beabsichtigt. M.E. viel viel heikler, da keine Zweckentfremdung und höheres Verschulden.
Die ökonomische Logik bestreite ich nicht. Aber es ändert doch nichts am Fakt, dass Core 30 mit 100kB explizit ein offenes Gefäss für ALLES, anbietet und jeder der die seine Node damit betreibt, faktisch einwilligt, zu speichern und zu verbreiten. Das ist eine rechtliche und keine ökonomische Logik.
In Katjas Analogie gesprochen: Ein Mord wird rechtlich nie legitimiert, nur weil der Preis / die Strafe sehr hoch dafür ist. Oder anders formuliert: Mord ist legal, solange die Strafe / der Preis für die Täterschaft am Markt gebildet wurde.
also jeder, auch die Knots Leute. denn wie ich schon sagte, wird ein Block gemined, dann werden es alle speichern.
also wie auch immer. Ich sehe das anders und ich werde meine node entsprechend betreiben, damit es als monetäres System erfolgreich sein wird, für alle auf der Welt. Ich habe kein Interesse an Bildern irgendwelcher Art auf der Blockchain. Ich schaue sie mir nicht an, ich extrahiere sie nicht und ich nutze die node um Bitcoin als Zahlungssystem vorranzubringen. Wer mich dafür in Zukunft verklagen möchte, soll er es ruhig tun. Ich weise jede Schuld von mir. Du kannst hier gerne FUD betreiben, ich sehe das anders wie du. Ich werde meinen Teil dazu beitragen, dass Bitcoin erfolgreich für alle wird.
Wir drehen uns mit den Argumenten mittlerweile im Kreis, deswegen, bedanke ich mich für die Diskussion, überzeugt hast du mich leider nicht. Tatsächlich habe ich noch nie irgendwelche Bilder aus der Chain geladen, über keine der unterschiedlichen Methoden. Ich werde aber Core 30 irgendwann in Zukunft laufen lassen und nur weil ich Transaktionen relaye, die ich selbst nicht auslesen und interpretieren kann, bin ich noch lange nicht strafbar. nach deiner Theorie müsste JEDER node-Betreiber schuldig sein, denn sobald solch eine Transaktion (egal mit welcher Methode) gemined wird, jeder diese Transaktion speichert und an andere verschickt. So wie cloud-Betreiber für den Inhalt der user nicht belangt werden können, so werden node-betreiber für irgendwelche kryptischen Transaktionen nicht belangt. das macht in meinen Augen einfach keinen Sinn.
Ja, so verstehe ich das auch, du kannst nachher noch prunen, aber der Müll ist im Grund wissentlich, ohne Zweckentfremdung in der Chain, ausser die Miner moderieren den Content vorab.
Knots versucht nach meinem Verständnis hiervon so gut es geht wegzukommen, ist aber an die Chain gebunden. Wenn ein wesentlicher Teil der Miner und Nodes hohe OP_Returns akzeptieren, wird die Pädo-Chain wohl ein Fakt. Mit ein Grund, wieso BitcoinMechanic, Matthew Kratter, etc. auf Dauerfeuer sind, was dieses Thema anbelangt.
Man könnte nun noch überlegen, dass Miner gegen Gebühr unveränderbaren, komplett öffentlichen Speicherplatz „verkaufen“. Hier müssten m.E. auch Sorgfaltspflichten juristisch greifen, bei Miner die illegalen Content in die Blöcke einbauen.
Wir nähren uns hier philosophischen Bereichen, die vielen von uns von Geburt an eingetrichtert werden. Das geht stark in Richtung Max Stirner. Ich darf alles, wozu ich die Macht habe. Wir leben in üblicherweise einer oder mehreren unterschiedlichen Jurisdiktionen, und obwohl wir tausenden Gesetzen niemals zugestimmt haben (ja, nicht mal kennen) wird erwartet, dass sich die Masse der Menschen automatisch daran gebunden fühlt.
Dies ist aber ebenfalls nur eine juristische Fiktion. Wie eine GmbH zum Beispiel.
Als Software Architekt bewege ich mich in einer „Zwischenwelt“. Wenn ich eine Textverarbeitung entworfen haben, ist das für den Juristen glasklar eine Textverarbeitung, so wie für ihn glasklar ist, dass es eine GmbH gibt.
Für mich ist die „Textverarbeitung“ weiter Phantasie, die etwas ganz anderes wird, je nach Bedarf…
Und mit steigenden Lebensalter finde ich immer mehr solche Fiktionen im Alltag, die sich exakt so verhalten, wie meine eigenen Software Phantasie-Konstrukte.
Eine GmbH gibt es nicht… ganze Jurisdiktionen sind ebenso Fiktion.
Die Erkenntnisse haben natürlich schmerzhafte Implikationen. Ein Beispiel:
Da sind die Soldaten der russischen Armee, denen befohlen wurde den Nachbarstaat zu überfallen. Welche Jurisdiktion ist realer als eine andere für einen konkreten Soldaten? Sind alle gleich fiktiv? Oder greift Max Stirners Logik, dass der Soldat besser daran tut nur auf sich zu schauen?
Ich glaube wir haben noch einen weiten Weg vor uns, eine weltweite Netzwerk-Wahrheit in unsere philosophischen Bezugssysteme einzuordnen. Das kann aber auch helfen international Widersprüche zu erkennen, die man bislang ignorieren konnte.
Warum machen sie das nicht schon? Jetzt wäre es doch viel “schädlicher”, da nicht gepruned werden kann. Wahrscheinlich ist sowieso schon genug nicht prunebare illegale Pornografie auf der Blockchain und niemanden interessiert es… Eigentlich sollte es ja in deinem Interesse sein, das OP_Return Limit zu erhöhen, damit diese Daten über die du hier schon die ganze Zeit sprichst gepruned werden können.
Geht mir auch so, die Positionen sind klar. Danke für deinen Beitrag, leider bin ich von deiner Position ebenfalls nicht überzeugt.
Für mich wiegen die Risiken eines erhöhten Limits weitaus schwerer als die Chancen. Die Abwanderung von Core auf Knots spricht auch Bände. Die Core-Entwickler haben einen grossen Vertrauensverlust bewirkt und bereits Schaden innerhalb der Community angerichtet in dem die Spaltung provoziert wurde.
