Impfpflicht aus Sicht des "Liberalismus"

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Guten Tag zusammen.

Ich weiß, dass dieses Thema bestimmt aneckt, da so gut wie kaum hier darüber geredet wird. Da ich aber gerne in Wunden steche, wollte ich das Thema hier mal diskutieren, beziehungesweise erfragen. Also es geht wie das Thema schon zeiggt, um das Thema Impflicht.

Es muss nicht unbedingt um die diskutierte Coronaimpflicht gehen (aus Respekt oder Rücksicht sofern welche persönlich betroffen sind), sondern wir können es gerne generell diskuiteren,sofern die Parameter ein Virus betreffen, welches die Gesundheit einer Bevölkerung zu bedrohen scheint. Meiner Ansicht nach kann man aber an der momentan geführten Debatte und deren Gegenwehr, sehr gut das Dilemma an den Aspekten der Freiheit sehen, wie sie hier von manchen debattiert wird.
Also die Frage die mich brennend interessiert ist folgende: Wie steht ihr Marktliberale/ Libertären zu einer Impflicht?

Also der erste Impuls wäre aus meiner Sicht natürlich wieder die Reflexartige Antwort: Das solle jede_r für sich selber entscheiden! Aber da kommt meiner Ansicht nach, diese Reflexartige Antwort an ihre Grenzen. Ich möchte dieses versuch zu erklären,dazu sind jedoch gewisse Prämissen von Wichtigkeit.

A) Die Zeit in der von einer Impfpflicht gesprochen wird, sind anormale Zeiten.
Also, irgendwie auch klar. Wenn es kein Virus gäbe, wäre auch eine Impflicht sinnlos (scheint jetzt erstmal paradox, später zeigt sich noch die Tragweite dieser Einsicht).

B) die Inokulation (wie auch immer angewandt) wird als sicher angesehen.

Also ich gehe in meinen Ausführungen wieder in die Historie und schaue mal was sich da so zugetragen hat. Springen wir mal wieder ins 18 Jahrhundert. Also beginnen wir mal bei 1720 mit dem Einsatz der Variolation bis zum Eintritt der Jennesche Impfung zur Pockenbekämpfung ( Edward Anthony Jenner - Kuhpockenimpfung). Was ich an dieser Epoche so interessant finde ist beispielweise die Tatsache, das London alle 5 bis sechs Jahre von den Pocken heimgesucht wurde. Mit Pasteur haben wir die Entstehung und die Einflussnahme auf Wahrscheinlichkeiten entstehen sehen. Emmanuel Etienne Duvillard stellt mit seiner Analyse de l’influence de la petite vérole zu Beginn des 19 jahrhunderts Wahrscheinlichkeitsrechnungen auf.

Es ist ungemein faszinierend, wie ähnlich sich die Zeit der heutigen ähnelt. Vorallem macht man sich Gedanken ob es wahrscheinlicher ist, dass Kinder von der Impfung sterben oder das Risiko den Pocken heimzufallen. Also der Punkt den ich aus liberler Sicht für äußerst spannend halte, ist die Annahme der Differential-Risiken. Mit dem Eindringen eines Virus in den Gesellschaftskörper haben wir ein gleichzeitig ein Eindringen in den Marktmechanimus. Auch wenn damals das Humankapital noch keine alzu große Rolle gespielt hat, haben Ökonomen wie William Petty (schon weit vor den Pockenepidemien) schon auf die Korrelation von Kapitalverlust in Kriegs-und Krankheitszeiten hingewiesen haben. Also ein Virus greift in erster Linie das Humankpital einer Bevölkerung/ Landes an. In zweiter Instanz dann, das Sachkapital, (wenn Leute beispielsweise nicht mehr zur Arbeit gehen können, aufgrund gesundheitspolitischer Maßnahmen). Wenn also ein Virus den Gesellschaftkörper und die damit einhergehende Akkumulation von Humankapital bedrohe,wäre da eine Impflicht angebracht?

Mir ist natürlich klar, dass diese Frage, eine Frage ist, die das Grundrecht eines jeden Individuums berühren. Also unsere Abwehrrechte gegenüber den Staat. Wobei ich mir nicht sicher bin, warum man das Grundrecht auf menschliche Unversehrheit an Europas Grenzen offensichtlich scheißegal ist, während man hier… naja egal anders Thema und ich bin mir sicher genau so ein Stich ins Wespennest.

Also wie ist es aus Sicht eines Marktliberalismus/ Libertarismus? Also wenn man dann sagen würde, keine Impfpflicht: jede_r ist für sein Selber verantwortlich!, heißt dass dann auch, dass man bei Krankheit auf sich selbst gestellt wäre? Ich weiß, dass das harter Tobak ist, aber wäre das nicht die logische Konsequenz?

Was die momentane Situation angeht, bin ich mir selber unsicher ob ich für eine Impfpflicht wäre. Ich kann Leute verstehen, die sagen auf jeden Fall Impflicht: ich will endlich meine Normalität wieder!
Und Leute die sagen, das geht mir viel zu schnell. Ich möchte anhand dessen lediglich skizzieren, wie schwer und ambivalent dieses Themenfeld ist, ich weiß.

Wie gesagt, ich finde es keine Schande, wenn man da unschlüssig ist, sind halt auch krasse Zeiten.
Ich wünschte ich könnte für ein Tag ins Jahr 2300 reisen und die Zeiten so analysieren, wie wir es jetzt für die Jahre der Pockenepidemien machen könnten. Wäre das schön…
ich weiche wieder ab,
wenn manche Formulierungen von mir nun pietätlos erscheinen, tuts mir leid. Ich möchte keinen nahe treten. Mir ist die Brisanz durchaus bewusst, finde dieses Themenfeld aus einer analytischen Sicht zu spannend, um es zu ignorieren.

In diesem Sinne… Möge der Sturm kommen und mein Schiff ins Wanken bringen…

Ich danke für eure Gedanken und Reaktionen.

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Wir brauchen keinen x-ten Thread zum Thema Covid, Impfen und Libertarismus. Bereits hier wird und wurde genau darüber diskutiert:

Deshalb bitte ich um eine klare Abgrenzung dieses Threads!

Also geht es bitte hier ausschließlich um die allgemeine Beurteilung einer Impfpflicht vom libertären Standpunkt aus.

Es geht nicht darum, ob im Speziellen die Covid-Impfung sinnvoll ist, oder ob die entsprechenden Experten Betrüger sind. Covid-bezogene Beiträge werde ich in den Covid Thread verschieben.

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Dann versuch ich mal „ganz allgemein“ zu bleiben. Sorry, falls mir das nicht 100%gelingen sollte.

Impfpflicht ist nicht gleich Impfpflicht … denn das hängt immer von zu Grunde liegenden Variablen ab.

  • Dient eine Impfpflicht der Vermeidung ernsthafter Erkrankungen großer Bevölkerungsgruppen, oder dient eine Impfpflicht „nur“ der Verhinderung des Kollaps des bereits zuvor maroden Gesundheitssystems.
  • Womit soll eine Impfpflicht umgesetzt werden? Soll ein über 30-40 Jahre erprobtes Medikament zur endgültigen Ausrottung eines gefährtlichen Erregers flächendeckend verimpft werden, oder soll ein neues Medikament ohne Langzeitbeobachtungen flächendeckend verimpft werden? Stichwort: Contergan Skandal
  • Mit welchen Mitteln soll/darf eine Impfpflicht durchgesetzt werden? Finanzielle Strafen allein können nur finanzschwache zwingen. Beugehaft hilft bei den wirklich überzeugten Impfgegnern nur bedingt, die sehen sich dann erst recht als Märtyrer erfahren eher noch Zulauf dadurch. Körperlichen Zwang um die Impfung durchzusetzen, können wir uns doch in keinem Fall wünschen.

Letztlich verhärtet jede Art der Impfpflicht die Fronten, und trägt zur weiteren Spaltung unserer Gesellschaften bei.

Ich verstehe, dass es verlockend klingt, das durch eine Impfpflicht „das gute Leben“ ohne Einschränkungen wieder erreichbar wäre, aber GENAU DAS kann eine Impfpflicht nicht erreichen.

btw:
Bin kein grundsätzlicher Impfgegner, warte aber noch immer auf Novavax (in wenigen Wochen wirds dann endlich so weit sein) … und beobachte mit großer Besorgnis die zunehmend extremer werdenden Auseinandersetzungen. Beides ist verkehrt, sowohl eine absolute Impfpflicht, als auch eine absolute Impfverweigerung … Solange wir uns die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung erhalten wollen, dürfen wir nicht in Absolutismus verfallen. Leider scheinen das viele nicht zu erkennen.

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ist doch ganz nett und sachlich argumentiert für den Anfang. Also als Aufschlag doch ganz passabel gestartet schon mal :slight_smile:
also vielleicht hab ich das Problemfeld nicht klar skizziert, ich fand die Morphologie zu dem 18 Jahrhundert ganz schön um das Dillema eines libertären Standpunktes zu beschreiben, also auch zum Teil Debatten die heute geführt werden.
Im Grunde geht es mir um das alte Problem des Liberalismus. Und dieses scheint mir bei den Libertären irgendwie unterzugehen. Oder zu Weilen ignoriert.
Mit dem Aufkommen der Pockenimpfung, hatten wir eine Staatsintervention die fundamental mit vorhergegangenen Machttechniken des Staates entgegegnstanden. Also was sehr gut für Frankreich oder auch England dokumentiert ist, waren die Wahrscheinlichkeitsrechnungen.
Also die Frage wann das Handeln eines Individuums die Normalitätskurve eines bestimmten Gebietes/Landes/ Stadt tangiert.
Also es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass man ohne eine Impfung, eine andere Kurve einstehen sehen würde (statistisch gesprochen ökonomisch wie demografisch).
Ab wann, zu welchen Zeitpunkt würde ein Libertärer eine Impfpflicht befürworten? Das ist die Frage die mich brennend interessiert. Also vorallem Marktlibertäre vorallem.
Aber dein Beitrag @petzi fand ich schon mal sehr erfrischend, danke dir

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Aus meiner Sicht NIE … wie ich aber oben schon versucht hab darzulegen, auch absolutisitische Impfverweigerung kann aus meiner Sicht NIE beführwortet werden.

@anon72712560 trotzdem danke für das Kompliment :slight_smile:

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Also es gibt eine Konstellation:

Falls die Impfung bewiesen 100 Prozent schützt und man gar nicht mehr ansteckbar ist, aber nur eine bestimmte Zeitspanne.
Dazu sagen wir sollte es erprobt genug sein, um sicher zu sein, dass es keine unerwarteten Nebenwirkungen in der gesamten Bevölkerung hat.

Dann könnte wirklich über eine indirekte Impfpflicht diskutiert werden, um das Virus z.B. auszurotten.

Aber dann müssten Faktoren wie Übertragung mit einbezogen werden, denn wenn es sehr infektiös ist, dann müssen alle Menschen der Welt geimpft werden wie bei Covid. Da wäre es erstmal schlauer die Patente freizugeben, damit es überhaupt so viele Impfungen gibt. Wenn dann die Herdenimmunität nicht erreicht ist kann man mMn. schon mit Maßnahmen kommen.
Aber eher so, dass jeder der sich hat impfen lassen einen Geldbetrag oder einen Vorteil bekommt, denn mir gefällt das Prinzip des Bestrafens einer Bevölkerungsgruppe weniger.

Alles andere wäre soweit ich das verstanden habe nur, damit die erste Gruppe die Impfung nicht regelmäßig machen muss.

Aus reinem Komfort ist das aber eine übertriebene Maßnahme, daher würde dort nur eine Impfpflicht nötig sein, wenn die Impfung gefährlich ist, aber diese Gefahr wesentlich geringer ist, als der Virus selbst.

Sonst steckt vll. ein Herd an Viren in irgendeiner Ecke alle wieder an nach Ablauf der Impfung.

Das wäre jetzt aber alles für eine krasse neue Art von Virus, die es bisher nicht gibt.

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Ist die Frage nicht in einer Zeile zu beantworten?

Eigentumsrechte (auch über den eigenen Körper) + Freiheit + kleiner oder kein Staatsapparat + Nicht-Agressions-Prinzip = Libertäre lehnen eine Impfpflicht ab.

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Wenn man auch nur etwas erklären will, um den Leser zu informieren nicht.

Das ist wie „kauf einfach Bitcoin“ fast alle Fragen zu beantworten ist was finanzielle Beratung angeht, aber es noch so viele Gründe im Hintergrund gibt.

Es ging um liberale…

Außerdem ist die Ausrottung eines Virus für die kommenden Generationen wirklich angenehmer.

Aber gerade die Libertären denken nicht sonderlich über Kinder nach, welche nicht ihre eigenen sind.

Man könnte nur sagen, es ist bei einem solch ansteckenden Virus schwer die ganze Welt zum mitmachen zu bewegen.

Grüße

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Touché. Dann versuche ich es in drei Sätzen. :slight_smile:

Ganz allgemein versteht man unter Liberalismus „eine politische Weltanschauung, die die Freiheiten des einzelnen Menschen in den Vordergrund stellt und jede Form des geistigen, sozialen, politischen oder staatlichen Zwangs ablehnt“. (BPB)

Er lässt sich in politischen und wirtschaftlichen Liberalismus unterscheiden.

Im folgenden beziehe ich mich auf den politischen Liberalismus.
Er sieht vor, dass die Freiheit des Individuums gefördert und die Reichweite staatlicher Gewalt beschränkt wird. Letzteres vor dem Hintergrund, dass die Freiheit des Individuums nicht begrenzt wird und dessen Freiheit dort aufhört, wo es die Freiheit anderer Individuen beschränkt.

Zwischenfazit: Ein Staat darf sehr wohl existieren (ist womöglich sogar gewünscht), sofern er die Ziele durch Institutionen des Rechtsstaates, sowie durch staatlich garantierte Rechtssicherheit, erreicht.

Folglich geht es imho um die Frage, ob ich mit der Verweigerung einer Impfung in die Freiheit anderer eingreife?

Unter der Annahme „JA“, dann sollte der Staat eingreifen und für Rechtssicherheit sorgen, nämlich mir meine Freiheit zu gewähren, indem er die Freiheit (sich nicht impfen zu lassen) beschränkt, um meine individuelle Freiheit zu gewähren.

Unter der Annahme „NEIN“, dann sollte der Staat offensichtlich nicht eingreifen, da er keine Grundlage hat meine Freiheit zu beschränken.

Es bleibt also die Frage: Greife ich in die Freiheit anderer ein, wenn ich mich nicht impfen lasse oder nicht? Am Ende wieder eine Frage, die eine Demokratie aushandeln muss. Hierauf kann „der Liberalismus“ (welcher Form auch immer) keine Antworten haben, sondern nur die Gesellschaft.

Welcome to reality. Und hier treffen Politiker:innen, Jurist:innen und Menschen im Allgemeinen tagtäglich aufeinander und handeln aus.

„Die Wahrheit“ gibt es wie so häufig nicht und das muss eine pluralistische Gesellschaft aushalten können. Und genauso muss eine Gesellschaft imho ihre (vielleicht auch nur temporären) Entscheidungen aushalten. Egal ob Impfpflicht oder Impfmöglichkeit.

Demokratie ist kein Zustand. Demokratie ist kontinuierliches Aushandeln und Ringen.

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Sehr schön formuliert, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.
:slight_smile:

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Hallo erstmal,
obwohl ich deinen eingangspost jedes 9te Wort nachsehen musste :sweat_smile:, fand ich ihn gut.
Aus der Geschichte lernen zeugt immer von Weisheit.
Den Threat in einen anderen, wo bereits 999 (wieviel können es werden?) posts stehen, find ich nicht so gut, da die meisten sich von den Zahlen abschrecken lassen.
Deinen verständlichen Wunsch, ins Jahr 23k zu blicken kann ich nachvollziehen, aber bedenke das du damit den Prozess und das Lernen für 200j. aufhältst. Wobei man ja zu 110% fast vorhersagen kann, was geschieht (genau 109,47%). :joy:! Bei guten Infos und genügend Kapazität.
Die Antwort auf deine Eingangsfrage hast du dir ja bereits selbst beantwortet am Ende. :+1:t6::+1:t6::+1:t6:
Schöne Grüße…

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genau, da stimm ich dir zu. Also die Überlegung richtete sich schon an Libertäre. Also es geht mir hier nicht um Demokratie als solche Regierungs/Machtform. Sondern schon um die vorangegangene Gleichung, die sich meines Erachtens deutlich von deiner unteren Ausführung unterscheidet.
Also bedienen wir uns den heutigen Parametern und übertragen diese auf eine Privatstadt meinetwegen.
Wie würde ein organisatrisches Gebilde jedlicher Art (aus „freien“ Individuen), auf eine anormale Situation reagieren, welche durch ein Virus herbeigeführt wurde?
Die Grundstruktur (Wirtschatft,Sicherheit etc.) wäre durch dieses Virus gefährdet und die Mehrheit dieser imaginären Organisation würden sich nicht impfen lassen?

Ich finde dieses Szenario höchst spannend, meiner Einschätzung nach, zeigt sie doch sehr gut, wie indivuduelles Handeln, oder Nicht-Handeln mit den Geschicken und Entwicklungen einer organisatorischen Ordnung verwoben sind.
also auf der alten Agora würden die Männer höchstwahrscienlich via Handhebung über eine Impfpflicht abstimme. In good (or bad) old Germany übernehmen diese Aufgabe die Parlamente.
So wie ich Marktlibertäre verstanden habe, gehlört schon allein das Wort „Pflicht“ auf den Schafott oder?

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Der Vertrag, den die Betreiber einer Privatstadt mit den Bewohnern abschließen kann nicht einseitig geändert werden. Fertig. Wem der Vertrag nicht mehr passt, der zieht in eine andere Stadt in der er Gleichgesinnte findet. Umgekehrt würden aus anderen Privatstädten vermutlich neue Bewohner hinzukommen, wenn sich das Ideologische Profil einer Privatstadt ändert.

Könnte der Betreiber einer Privatstadt die einvernehmliche Auflösung von Verträgen mit seinen Bewohnern anstreben? Sicherlich. Dadurch entstünden aber Kosten, welche dann vom Betreiber und somit indirekt von den verbliebenen Bewohnern getragen werden müssten. Das heißt, einen vermeintlichen Gefährder rauszuekeln, hätte unmittelbare Kosten. Anstatt jemandem eine Pflicht ohne Gegenleistung aufzuerlegen, müssen diejenigen, die ein Verhalten einfordern wollen einen Preis zahlen. Das Freiheit-einschränkende Verhalten bekommt einen Preis – nicht umgekehrt.

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Was ist wenn in dem Vertrag eine Mindestlaufzeit ist?
Soetwas gibt es bei Staaten nicht und diese wären damit freier.

Oder ist es einfach ein Set an Gesetzen, genau wie wir es bei Staaten im Moment auch haben?

Also so wie im Moment unsere Politiker sagen könnten man kann sich von der Impfung freikaufen?

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Hä???

Du widersprichst dir gerade selbst, Kollege.

Wenn man sich freikaufen könne heißt das, dass man zuvor unfrei war, und zwar durch eine Freiheitseinschränkung.

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Klar, in einem Staat mit Impfpflicht hat man nicht die Freiheit ungeimpft zu bleiben.

Aber es könnten Parlamentarier auch sagen es gibt eine Impfpflicht, aber man kann sich mit 100k € freikaufen.

Wo ist der Widerspruch? Wäre es dann frei, wenn man sich doch für sehr viel Geld freikaufen kann?

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also verstehe ich das richtig, dass ich als Betreiber in dem Szenario einer Privatstadt von den wohlwollenden Handlungen der Einwohner_innen abhängig wäre, im Falle einer Situation welche zuvor nicht vertraglich festgehalten wurde?
Also wenn das vertraglich vorher nicht festgehalten und konkretisiert worden wäre, hab ich also als Betreibender schlechte Chancen auf einen guten Ausgang für meine Privatstadt, wenn das Virus zur Gefahr wird?
Kann ich mir den Vertrag als eine verlängerte AGB vorstellen oder wie genau?
Ich meine, das müsste ja ein enormer Aufwand sein, solch ein Vertrag bis ins Letzte auszudeklinieren, oder nicht?
Also ganz libertär ist das mit den Vertrag zwischen Betreibenden und Einwohner_innen aber dann auch nicht ganz. Ich meine, man tritt ja gewisse Eigentumsrechte ab, wenn in dem Vertrag beispielsweise eine Klausel stünde: „Im Falle einer Pandemie darf der Betreibende keiner Arbeit mehr nachgehen, sofern er nicht geimpft ist.“
Das wäre doch dem heutigen realen Szenario auch sehr nahe.
Aber auch in der Privatstadt tritt der Einwohner gewisse Rechte also ab!
Wie ist das aus libertärer Sicht zu plausibilisieren?
ich weiß nicht, @Makowski, bezeichnest du dich als Libertärer? Also Marktlibertärer?

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Ja, aber das geschieht per Vertrag, also freiwillig.

Ich würde nicht in eine Stadt einziehen, in der ich meinem Betreiber eine Blanko Vollmacht für beliebige Einschränkungen geben müsste. Ich würde mich also nicht freiwillig unserem existierenden Staatswesen unterordnen.

Was heißt Wohlwollen? Und von wem wird das definiert?

Eher als eine Art Mietvertrag. Der soll ja gerade nicht bis ins Letzte ausdekliniert werden. In einem Mietvertrag steht ja auch nur drin, dass Ruhestörung zu unterlassen sind, aber nicht, welche Musik bei wie viel db erlaubt ist.

Auf jeden Fall irgendwo im libertären Spektrum, irgendwo was derzeit durch keine Staatsform abgebildet ist. Überhaupt braucht es meiner Meinung nach diese Einordnung nicht mehr wenn das politische Miteinander vertragstheoretisch organisiert wird.

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So wie ich immer „freiwillig“ die AGB bei Google und den ganzen anderen Services akzeptier, da diese mit Absicht so lang gemacht werden, dass sie keiner mehr lesen will?

Viel Spaß hunderte Verträge von Privatstädten mit jeweils hunderten Seiten zu lesen :wink:

Das sich jeder an den Vertrag hält?

Sonst wären es tausende Seiten pro Privatstadt :sweat_smile:

Meine Einstellung ist auch nirgendwo abgebildet als Staat, dennoch bezeichne ich mich als Demokrat.

Es wird sicher einige Städte geben, die privat und mit Vertrag organisiert werden und da bin ich sehr gespannt, ob es sich eher nach meiner Prophezeiung oder der libertären Vorstellung ausspielen wird.

Bis dahin, danke für die sehr interessanten Diskussionen
:slight_smile:

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Ja, es wird eine Bandbreite an Modellen geben. Ein passenderer Vergleich wären Softwarelizenzen, also nicht die EULA, sondern die an Programmierer adressierte Lizenzen. Die sind in der Regel sehr verständlich und prägnant geschrieben.

Wer meint, durch einen ausführlicheren Vertrag selbst mehr Sicherheit zu erlangen, soll das tun.

Only time will tell…