COVID-19 / SARS-CoV-2

Die Diskussion um COVID-19 und SARS-CoV-2 kam zuletzt wieder im Stream auf. Wir haben uns darauf geeinigt unsere Feierabende nicht durch das Thema zu belasten, daher Verlagerung der Diskussion ins Forum.

Wie einige von Euch vielleicht wissen, bin ich seit etwa 7 Jahren als Arzt tätig. Ich bin zwar kein Experte für Atemwegserkrankung, denke aber, dass ich eine solide Basis habe um in dem Thema diskutieren zu können. Außerdem bin ich wissenschaftlich aktiv und habe vor kurzem selbst eine Meta-Analyse veröffentlicht. Ich denke also, dass ich mit dem Grundrüstzeug ausgestattet bin um Wahrheit zu finden.

Ich möchte in diesem Thread (außer auf Nachfrage) auch nicht auf die speziellen Eigenschaften des Virus eingehen. Da gibt es mMn wenig Diskussion. In der libertären Krypto-Szene stellt sich ja häufig die Frage nach der Notwendigkeit der Maßnahmen. Und wer möchte, ist eingeladen zu diskutieren.

Vorab: Ich denke nicht, dass es ein richtig oder falsch in diesen politischen Entscheidungen gibt. Es ist wie immer eine individuelle Güterabwägung. Bitte respektiert andere Meinungen.

Und jetzt zu den Fakten
Derzeit ist eine Meta-Analyse im Review-Prozess, die die Frage der Infektionssterblichkeit behandelt. Die Infektiossterblichkeit ist ein Maß, was das Risiko angibt, an einer Virusinfektion zu sterben. Dies ist ein wichtiges epidemiologisches Maß um die Gefährlichkeit eines Virus einzuschätzen. Eine Meta-Analyse ist eine Form der Datenanalyse mit der höchsten Datenqualität. Was aus einer Meta-Analyse herauskommt, hat viel Gewicht.

Die Meta-Analyse zur Infektionssterblichkeit zu SARS-CoV-2 Infektion ergibt:
0.68% (0.53-0.82%)
Berücksichtigt man nur serologische Studien (Echtweltdaten ohne Schätzung) kommt man auf
0.60% (0.42-0.77%)
Berücksichtigt man nur serologische Studien mit höchster Datenqualität kommt man auf
0.76% (0.37-1.15%)

Legende: Angegeben sind der Mittelwert und das 95% Konfidenzintervall. Das Konfidenzintervall gibt an, in welchem Bereich sich der echte Wert mit 95% Wahrscheinlichkeit befindet, berechnet aus der Stichprobe der Studie. Darsstellung: Mittelwert (95% Konfidenzintervall)

Was heißt das?
Ganz allgemein: Für eine Infektionskrankheit der Atemwege ist COVID-19 sicher eine der schwerwiegenderen Erkrankungen. Manchmal hilft der Vergleich mit bekannten Erregern.
Eine Influenza hat eine durchschnittliche Infektionssterblichkeit von 0,1%. Verglichen mit „der Grippe“ würde SARS-CoV-2 also 7x so gefährlich sein.
Jetzt ist nicht jeder Grippe-Jahrgang gleich. Es gibt Jahrgänge, in denen fast keiner stirbt und es gibt Jahrgänge mit einer hohen Sterblichkeit. Ich erinnere mich an einen schweren Grippejahrgang 2017/2018. Damals waren die Krankenhäuser im Großraum München vollkommen ausgelastet (hat nur keinen interessiert). Die Infektionssterblichkeit dieses Jahrgang war (schätzung) 0,28%. Verglichen zu derart schweren Grippe-Jahrgängen ist SARS-CoV-2 also 3x so gefährlich.

Was bedeutet das für die öffentliche Gesundheit?
Sollten sich 100% der Bevölkerung mit SARS-CoV-2 infizieren, würden in DE etwa 540.000 Menschen sterben. Eine derartige Durchseuchung ist unwahrscheinlich, da ab etwa 60-70% eine Herdenimmunität eintritt. Wir müssen also mit 380.000 Todesfällen durch COVID-19 rechnen.
Gerechnet über die Gesamtdauer der Pandemie (mehrere Jahre). Immer unter der Vorraussetzung, dass das Krankensystem nicht kollabiert.

Wie ordnet man diese Zahlen ein?
Pro Jahr sterben etwa 1.000.000 Menschen in Deutschland. Etwa 100.000 Menschen sterben an den Folgen des Rauchens. Etwa 20.000-40.000 Menschen sterben an Grippe. 2/3 der Todesfälle in DE gehen auf Krebs und Herz-Kreislauf-Erkrankungen zurück.

Was macht man mit diesen Erkenntnissen?
Your move!

edit:

Wege aus der Krise
Die Pandemie ist erst dann vorbei, wenn Herdenimmunität erreicht ist. Immun gegen einen Erreger wird man durch Infektion oder durch Impfung. Es gibt also genau zwei Szenarien

  1. Es gibt einen Impfstoff
    In diesem Fall ist die bestmögliche Strategie möglichst lange das Virus einzudämmen. Je weniger Menschen vor einer Impfung Kontakt zu dem Virus hatten, desto weniger Schaden kann es anrichten, bis es besiegt ist.

  2. Es gibt keinen Impfstoff
    In diesem Fall ist die bestmögliche Strategie, dass nur diejenigen das Virus bekommen, die es verkraften können. Wenn die Menge der Infektionen (60-70%) vorab definiert sind, ist es vollkommen egal, wann diese stattfinden. Durch Eindämmungsmaßnahmen kann dabei sogar ein paradoxer Effekt eintreten: Dadurch, dass man die Wahrscheinlichkeit einer Infektion allgemein senkt, steigt das relative Risiko von Risikopatienten. Die optimale Strategie in diesem Szenario ist also möglichst effizient Risikopatienten zu schützen und eine Durchseuchung zuzulassen.

Offensichtlich verfolgt die Bundesregierung Strategie #1

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Folgeschäden für die Erkrankten berücksichtigst du nicht. Kein Mensch weiß aktuell was das Virus alles anrichten kann, auch wenn man überlebt.
Und auch ist nicht ganz sicher, wie lange man nach einer Erkrankungen überhaupt immun ist…

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Ich wollte eigentlich nicht auf die Details eingehen. Wenn gewünscht, kann ich das heute Abend aber Mal machen.

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Man trägt die verdammte Maske, feiert keine Corona-Partys und versucht das, was Wissenschaftler (die echten) empfehlen, so gut es geht umzusetzen.

Ob 540.000, 380.000 oder auch „nur“ 1000 Leben von unseren Handlungen abhängig sind, spielt in meinen Augen keine Rolle. Es geht hier um Menschenleben.

Wenn dies bedeutet, dass wir für ein paar Monate eine Maske tragen, den Mindestabstand einhalten und nicht ins Kino oder ins Fitnesscenter gehen können, dann ist das halt so. Wird dadurch auch nur 1 Leben gerettet, hat es sich gelohnt.

Und ich spreche jedem den Status „Mensch“ ab, der mit seinem „Recht auf Freiheit“ begründet, dass er sich wie ein egoistisches A*schloch benehmen darf.

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Man kann sich die Meta-Analysen und Statistiken ansehen, oder man kann einfach schauen was passiert wenn man keine Maßnahmen ergreift. In den USA und Brasilien läuft es ja nicht so super.

Also: Abstand halten und Make auf.

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Ja, bitte.
Wäre interessant noch eine weitere Einschätzung zu lesen.

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Aber in der Gartenanlage grillen wird doch wohl noch erlaubt sein!!!1

Ich kann mit dieser Aussage nicht viel anfangen, da sie nicht falsifizierbar ist und somit unwissenschaftlich. Eine Langzeitbeobachtung kann man sich zu jeder (neuen) Erkrankung wünschen. Die Frage ist eher, welchen Standard an diagnostischer Sicherheit man haben will. Ich persönlich fühle mich jedenfalls ausreichend informiert.

Ich finde diese Aussage problematisch, da sich damit jedwede Maßnahme begründen lässt. Sinnvolle (allgemeines Rauchverbot), möglicherweise sinnvolle (Fahrverbote in Innenstädten), weniger sinnvolle (Verbot von KfZ) bis hin zu abstrusen (Anti-Terror Gesetze). Alles, um damit Leben zu schützen.

Es gibt kein Supergrundrecht auf Gesundheit. Das sage ich als Arzt.

Es ist irgendwie witzig: Die einen beschimpfen mich als Corona-Verharmloser, die anderen als Panikmacher.
Mich hat im twitch-chat gestört, dass es auf der einen Seite Leute gibt, die weiterhin behaupten, dass es sich bei COVID-19 um eine harmlose Grippe handele, was eindeutig nicht stimmt. Auf der anderen Seite stören mich aber auch die Katastrophisierer, die im Kampf gegen SARS-CoV-2 das Elend anderer Menschen billigend in Kauf nehmen. Jedes Leben zählt. Man kann nicht Rücksicht fordern und gleichzeitig keine Rücksicht nehmen.

Ich habe im Hauptartikel die möglichen Szenarien einer Pandemie aufgeführt. Ich bin grundsätzlich mit beiden Strategien einverstanden. Das Problem mit Strategie 1 ist, dass wir nicht wissen ob und wann ein Impfstoff kommt. Es könnte sich also retrospektiv als unklug herausstellen so zu agieren.

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Preach!

Schlimmer ist noch, dass Leute nicht nur meinen ein Grundrecht auf Gesundheit zu haben, sondern auch noch das Recht über das Leben anderer zu entscheiden und über diese richten wollen, wenn sie sich dagegen wehren.

Story of my life!

Danke dafür, ich dachte jetzt aber mehr in Richtung Folgeschäden wie es Dexi ansprach. War aber vielleicht von mir zu ungenau formuliert.

Der einzige gesicherte Folgeschaden ist, dass sich Antikörper bilden. In den asymptomatischen/milden Verläufen immerhin 70%. Ansonsten ist es bekannt, dass bei viralen Lungenentzündungen chronischen Schäden zurückbleiben können, die zu bleibenden Lungenfunktionsstörungen führen. Das scheint bei SARS-CoV-2 nicht anders zu sein, als bei allen anderen Erregern. Bei Kindern wurde eine Häufung des seltenen Kawasaki Syndroms festgestellt, wobei unklar ist, ob dies tatsächlich ein Erreger-spezifisches Phänomen ist, oder letztlich mit einem schweren Krankheitsverlauf assoziiert ist.

Meiner Kenntnis nach gibt es keinen Grund zu denken, dass sich COVID-19 maßgeblich von anderen viralen Pneumonien unterscheidet, mit Ausnahme von einzelnen Fallserien. Ich halte das epidemiologisch nicht relevant, insbesondere, wenn man es z.B. mit den Langzeitfolgen von Feinstaub vergleicht.

Niemand kann in die Zukunft sehen. Ich würde mich davon aber nicht politisch leiten lassen.

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Nicht nur die Lunge ist betroffen es können auch andere Organe folgeschäden bekommen also überall dort wo der Virus eindringt wird die Zelle zerstört:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html

Sterberate 2016 KW1 bis 23 411808
Sterberate 2017 KW1 bis 23 440660
Sterberate 2018 KW1 bis 23 455693
Sterberate 2019 KW1 bis 23 429652
Sterberate 2020 KW1 bis 23 432168

Kann da keine Pandemie erkennen und keine erhöhte Sterberate.
Es sind 9115 an Corona verstorben was etwa 3,4 Tage der normalen Sterblichkeit in Deutschland entspricht.

Und jetzt bitte einmal die Statistik von Ländern, die anfangs einfach drauf geschissen haben und keinen Lockdown gemacht haben bzw. vom Virus überrollt wurden, wie beispielsweise USA, Schweden oder Großbritannien.

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Das Ding ist, dass man Multiorganmanifestationen bei allen schweren Erkrankungen hat und bei sehr vielen Infektionskrankheiten. Bis heute fehlt der Beweis, dass dies erregerspezifisch und überzufällig häufig bei SARS-CoV-2 auftritt. Für mich sich solche Medienbeiträge Sensationalismus.

Diese Beobachtung stimmt oberflächlich, aber ich möchte anmerken: So eine Rechnung macht erst dann Sinn, wenn die Pandemie vorbei ist. Man stellte sich ein Szenario vor, in dem es keinen Impfstoff gibt. Wie viel Sinn macht es dann, das Unausweichliche herauszuzögern, unter Inkaufnahme von Kollateralschäden?
Die beste Politik ist die, die über den gesamten Zeitraum (5 Jahre) die meisten Leben rettet und dabei die wenigsten Schäden anrichtet.

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Ehm… was bist du vom Beruf?

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Siehe hier.
Wenn Du es genau wissen willst: Ich bin Neurologe.

Damit hat unserer Regierung ja wohl einiges richtig gemacht. Willst Du das damit sagen ?

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Das ist dann wohl das Präventions-Paradox.

Bevor wir uns zu sehr feiern, das bedeutet auch, dass wir wahrscheinlich sehr wenig Immunität in der Gesellschaft haben. Die nächste Welle könnte heftig werden.

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Empfindest du Maskentragen in geschlossenen Räumen, Zügen und Bussen schon als Freiheitsberaubung?

Jemanden zu etwas gegen seinen Willen zu zwingen, bricht das NAP und ist unrechtmäßig