Impfpflicht aus Sicht des "Liberalismus"

anon72712560 · 21. Dezember 2021 um 22:12

also so ganz befriedigt mich die Antwort oder die theoretische Ausarbeitung noch nicht. ich versuch dass mal aufzubrösseln um mich dem Problem

versuchen zu nähern
schauen ob ich’s richtig gecheckt habe.

Also erstmal anhand des Beispiels der Privatstadt. (später würde ich gerne noch andere konzeptuelle Annahmen des Libertarismus problematisieren.)
Also wir haben nun eine Privatstadt in der sich eine Krise ausbreitet, (in unserem Fall ein Virus welches die Gesellschaft zu zersetzen bedroht).
dein libertäres Eingeständnis ging nun soweit, einen frei ausgehandeltetn Vertrag zu unterzeichnen, welcher Handlungsoptionen in konkreten Ereignissen regelt: beispielsweise „Im Falle einer Pandemie sind die Einwohner_inner dazu angehalten, sich einer Impfung zu unterziehen. (ich nehme natürlich an, in eine solche Stadt würdest du natürlich nicht ziehen "
vielleicht steht da auch nur sowas drin wie: " im Falle einer Pandemie sind die Einwohner_innen dazu angehalten, ihre Arbeiten wenn möglich von zuhause zu erledigen“ (damit wärst du vielleicht noch einverstanden und würdest du Vertrag unterschreiben, da der Betreibende dich nicht zu einer Impfung zwingen kann, wenn es mal zu kommen könnte).
Hab ich dich bis dahin soweit richtig verstanden? Du beziehst die libertäre Legitimation aus dem zuvor ausgehandeltem Vertrag.

Also ich befürchte, dass mehrere Dinge eintreten werden, welche das Leben in Privatstädten unter
diesen Prämissen als nicht lebenswert charakterisiseren
Nummer 1: Der Vertrag müsste doch logischerweise zuvor bis ins kleinste Detail ausgearbeitet werden, um auf die Gefahren und Problemtiken welche eine Gesellschaft heimsuchen kann, bis ins kleinste klären müsste, sonst bestünde doch die Gefahr, dass man jährlich einen neuen Vertrag aushandeln müsste um auf die reellen Lebenswelten einzugehen, also quasi ein jährliches Update des Vertrages um gewisserweise auch auf die Forschung und Wissenschaftlichen Entwickungen einzugehen.
Beispiel: Ab wann ist eine Impfung eine Impfung? Wie müsste der Vertrag gereglt sein, um auf die zukünftigen Entwicklungen effizient reagieren zu können. Wie lauten schlicht die Paragrafen in diesem Vertrag?
Also in unserem Strafgesetzbuch beispielsweise steht bei §223 dass das Einbringen einer Injektion mittels einer Kanüle eine Körperverletzung darstellen könnte, da ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.
Jetzt könnte sich spitzfindiger Betreiber aus Privatstadt denken, Supi, den mach ich einfach copy & paste.
Blicken wir in die Viren/oder Sporenforschung der letzten Jahre.
Fangen wir bei den HI-viralen PrEP-Medikamenten an, die via Tabletteneinnahme zur Verhinderung einer Ansteckung bei HIV beitragen. Also durch Einnahme einer Tablette. Darf der Betreiber, dich dafür belangen, wenn du diesem nicht zustimmst, sofern der Betreiber HIV als Epidemie für sein Gebiet feststellen würde ?
Jetzt kann man sagen, Moment, Tablette ist via Definition ein Medimanent.Wir weitern den § einfach durch: " Der Betreiber darf mich nicht zur Einnahme eines Medikamentes zwingen"
Jetzt wirds aber tricky wenn man sich die Forschung zu Plectasin einschaut (Ein Antibiotikum welches aus einem Pilz gewonnen wird)
Hmm, Pilze… Medikament, Lebensmitttel,Beides?
Wie regeln wir das? Vielleicht sagt der Betreiber in einer solchen Situation: "ich erlaube nur noch Lebensmittel, welches durch Plectasin angereichert wurde ( Also das ist alles noch sci-fi, da braucht die Forschung noch Zeit, aber Pilze wie da er Gießkannenschimmelpilz könnten als Immunstimulanzien als eine Bekämpfung zu bakteriellen Epidemien/Pandemien doch durchaus angewandt werden ) ein einfaches subsumieren unter dem § der körperlichen Unversehrheit, zieht bei diesem Aspekt nicht, da auch der Verbot /Ausgangssperre ein Eingriff in die körperliche Unversehrheit darstellt. Siehst du den Punkt? Der Vertrag wäre viel zu unflexibel meiner Ansicht nach um angmessen auf Probleme reagieren zu können und einigermaßen entspannt leben zu können. zuviele eventuelle Unsicherheiten die einem das Leben nicht gerade angenehm gestalten
also ich merk gerade, dass es vielleicht erstmal reicht.
Also die anderen Aspekte versuch ich n anderes mal zu erläutern.
Lange Rede, wo ist der Sinn?

Ich glaube dir dadurch gezeigt zu haben, dass Privatstädte nicht als Garant einer libertären Lebensweise führen. SChließlich würden die Betreiber alles versuchen zu, um die imaginäre Pandemie zu bekämpfen. Ein ständig neues Abarbeiten an Verträgen wäre der Lebensrealitäten fern denke ich.
danke fürs lesen

edit:

genau, der Betreiber muss im falle einer Pandemie auf die wohlwollenden Handlungen seiner Einwohner_innen hoffen, wenn der abgeschlossene Vertrag keine Impfpflicht vorsieht, müsste sich der Betreiber auf die Impfwilligkeit seiner Einwohner_innen verlasssen, sofern dies als Maßnahme zur Bekäpfung stünde.

maxpower26 · 21. Dezember 2021 um 22:40

Deine Rede macht keinen Sinn. Die ist einfach nur lang

Immer wieder gerne

anon72712560 · 21. Dezember 2021 um 22:41

@maxpower26 von dir hat ich auch nix anderes erwartet.

HODLer · 21. Dezember 2021 um 23:02

Und Dein Beitrag unhöflich.

Mojos Post in kurz und knapp:
Es können Situationen eintreten, in denen meine Freiheit gefährdet ist und der:die Betreiber:in einer Privatstadt aufgrund fester Verträge gezwungen ist nicht zu handeln, um die vertragliche Freiheit vieler zu schützen.

Im Bezug auf bekannte Situationen könnte man argumentieren, dass ein Vertrag nur detailliert genug ausgearbeitet sein müsste. Aber wer würde solche Verträge als Otto-Normalverbraucher:in prüfen können? Und auf unbekannte Situationen bezogen, hat der:die Betreiber:in keine Vertragsgrundlage, um zu handeln.

Wie gehen Befürworter des Libertarismus damit um?

Offtopic zu den Rechten:
Wer hat die Hoheitsgewalt über die Atmosphäre? Woher nimmt sich Privatstadt A das Recht CO2 zu emitieren. Ich hatte in anderen Threads schon öfter argumentiert, dass das Nicht-Agressions-Prinzip dazu genutzt werden kann, um zu argumentieren, dass CO2 nicht einfach ausgestoßen werden kann.

Aus den Eigentumsrechten ließe sich doch ein anteiliges Eigentum an der Atmosphäre ableiten, welche wiederum nicht mit CO2 angereichert werden dürfte, da die Konsequenzen alle unabhängig ihres Standortes zu tragen hätten?

maxpower26 · 21. Dezember 2021 um 23:20

Der Troll in mir musste raus sorry^^

Da hab ich echt schon kürzere Texte mit mehr Inhalt gelesen aber naja

Ich kann nicht beurteilen was der „Ottonormalverbrauer“ unterschreibt aber ich würde nur Verträge unterschreiben die ich auch verstehe. Die interessante Frage wäre: ist die Justiz logisch.

Das ist die Frage die ich mir auch stelle und ich denke immernoch drüber nach. Vielleicht kommen wie in einem anderen thread noch dahinter

Makowski · 21. Dezember 2021 um 23:59

Warum sollte er das tun? Der Betreiber ist nicht für das Wohl und die Gesundheit der Bewohner zuständig. Der libertäre Bewohner einer Privatstadt will nicht bevormundet werden. Und natürlich werden die Privatstadt-Pioniere insbesondere Menschen sein, die der staatlichen Bevormundung entkommen wollen.

Warum hältst du so daran fest, dass es im Sinne des Betreibers wäre, möglichst viele Regeln zu erlassen? Unter der o.g. Annahme will der Betreiber genau das nicht, denn er will mit seiner Dienstleistung eine Marktlücke füllen.

Woher kommt der Regulierungswahn hierzulande? Es gibt ja auch Länder, in denen die Steuergesetzgebung weniger detailliert ausformuliert ist als in Deutschland. Da gibt es Sachverhalte, die sind einfach nicht geregelt und liegen dann im Ermessen von Sachbearbeitern, ohne dass es eine gesetzliche Regelung braucht. Das funktioniert auch und die Welt geht nicht unter davon.

Auch in einer Privatstadt werden Situationen aufkommen, für die keine Regel existiert, aber die Schlussfolgerung, dass es deshalb eine Regel bräuchte ist doch nicht zwingend. Es ist doch nicht Aufgabe des Staates, sich alle unregulierten Bereiche anzueignen, sobald welche entdeckt werden! Oder denkst du das?

Schon gar nicht ist das die Idee einer Privatstadt. Es ist auch nicht Idee einer Privatstadt, eine bessere Regierung hinzustellen. Es geht darum, dass ein Staat nur wirklich im Dienste der Bürger agieren kann, wenn das Dienstleistungsverhältnis auch so abgebildet wird – also der Betreiber als Dienstleister seiner Bewohner. (Das schließt Ansprüche der Bürger gegen den Betreiber ein. Etwas was es bei uns nicht gibt. Wir haben keinerlei Ansprüche gegen den Staat).

Wenn du dir ein Auto least, dann kann der Leasinggeber auch nicht willkürlich entscheiden, dass du fortan nicht mehr schneller als 130km/h fahren darfst. Sowas wäre aus Sicht des Leasinggebers relativ leicht zu begründen (auch mit Sicherheit und Allgemeinwohl blabla), ist aber eindeutig eine Vertragsverletzung sofern das nicht vorab geregelt war. Geht also nicht.

Ähnlich verhält sich das bei den Privatstädten. Dem liegt letztlich die Einsicht zu Grunde, dass der Betreiber gar nicht wissen kann was gut für seine Bürger ist!

Von allen, die am staatlichen Tropf hängen, wird man natürlich nie hören, dass ein schlanker Staat vielleicht besser wäre. Das gilt für staatlich finanzierte Medien, Wissenschaft aber auch Wirtschaft. Im Gegenteil ist es für alle die staatlich finanziert werden von Interesse, den Staat zu erhalten. Vielmehr besteht sogar ein Anreiz, diejenigen Narrative bereitzustellen, die staatliche Intervention notwendig machen.

HODLer · 22. Dezember 2021 um 07:40

Wer bezahlt dem:der Betreiber:in denn den Jahresbeitrag, wenn seine:ihre Bewohner:innen arbeitsunfähig werden oder wegsterben?

Sehe hier schon einen potentiellen Konflikt.

Das nicht, aber wie gehst Du mit einer Situation um, die Deine körperliche Unversehrtheit bedroht und andere in Deiner Stadt einfach ignorieren.

Klar, kannst Du darauf vertrauen, dass sich alles ohne Regeln klärt. Aber was wenn nicht?

Soll ich mir plötzlich meine Familie schnappen und eine neue Privatstadt suchen oder wie stellst Du Dir das vor?

Genauso kann ein:e Bewohner:in auch nicht wissen was gut für mich ist und ein:e Agrssor:in für mich darstellen. Siehe Umweltverschmutzung. Vielleicht ist fliegen (mit Kerosin) toll für Dich, die Kosten müssen allerdings alle Bürger:innen tragen. Auch außerhalb Deiner Privatstadt.

Und die Wahrscheinlichkeit bei hohen Geschwindigkeiten Menschen in den Tot zu reißen ist größer, ebenso der Treibstoffverbrauch. Auf ersteres können sich Menschen in einer Privatstadt einigen, zweiteres stellt für mich auch eine Aggression dar, da die Folgen über die Stadtmauern hinausgehen.

Die private Wissenschaft hing/hängt aber auch am Tropf der staatlichen Grundlagenforschung.

Wer macht Grundlagenforschung, die kein Geld abwirft. Wer forscht an Medikamenten für seltene Erkrankungen. Der Rattenschwanz ist riesig. Hier ließen sich etliche Probleme auflisten. Ja, der Markt regelt. Aber zu wessen Gunsten?

Makowski · 22. Dezember 2021 um 09:04

Liebe HODLer:in,

Musst halt privat vorsorgen (Sparen!) und dich gegen Schicksalsschläge versichern. Solche Versicherungen wird es geben. Warum jemand im Todesfall seinen Jahresbeitrag weiter bezahlen sollte, erschließt sich mir nicht.

Meinst du die neuartige Auffassung, dass man durch Ausatmen die körperliche Unversehrtheit anderer gefährdet? Auch in so einem Fall würde es Privatstädte geben, die unterschiedliche Werte vertreten. In einer wird dann Freiheit höher priorisiert als in einer anderen. Es gibt also Diversität und damit Wettbewerb zwischen den Privatstädten, so dass jeder die für ihn passende Abwägung finden wird. Die Tendenz, was wo wichtig ist, wird auch vor einem unvorhergesehenen Ereignis erkennbar sein. Dann wird man auch sehen, wie gut Lockdown-City gegen NoMask-Village performt. (Sieht man ja eigentlich auch jetzt schon, wenn man will.)

Noch so eine neuartige Auffassung. Ausatmen ist Körperverletzung und Öl verbrennen ist Aggression. Geht’s noch? Es geht dich nichts an, ob ich innerhalb meiner vier Wände meine Fürze zum Kochen verwende oder nicht! Die Unverletzlichkeit meiner Wohnung/einer Privatstadt wird verteidigt – gegen die Psychopathen die meinen, mit ihrem Vorgehen Aggression zu bekämpfen.

Bist du eigentlich als Kind auf Bäume geklettert, oder ohne Helm Fahrrad gefahren? Hast du mal gekokelt, oder bist du bei Rot über die Straße gegangen? Vielleicht hast du sogar mal verbotene Substanzen konsumiert ohne deine gerechte Strafe erhalten zu haben. Du warst bestimmt auch mal nach Mitternacht draußen feiern. Gottlob hast du all das überlebt.

Das Sicherheitsargument hat keine Grenzen. Mit einem Mehr an Sicherheit wirst du alles Mögliche rechtfertigen können und sämtliche Freiheiten erfolgreich einschränken.

Noch ein Hinweis: Du solltest dich darauf vorbereiten, dass Bitcoiner Ziel der nächsten Hetzkampagne sein werden: „Du verhältst dich extrem aggressiv indem du die Energieverschwendung unterstützt. Das sollte man verbieten. Es gibt doch Alternativen. Natürlich sind die nicht ganz so sicher wie Bitcoin, aber dafür sind sie umweltfreundlich. Das ist ein Tradeoff den wir eingehen müssen. Der Besitz von Bitcoin wird deshalb ab morgen verboten.“
Fühl dich da mal rein!

Das Problem daran ist, dass staatlich geförderte Forschung nicht unabhängig ist. Es werden dann Lehrstühle für UmweltschutzIrgendwas geschaffen, bei denen die gewünschte Richtung vorgegeben ist. Es geht nicht mehr darum ergebnisoffen zu forschen, sondern darum bestimmte Thesen zu untermauern. Woher willst du wissen, dass das Ergebnis dessen besser ist?

Hast du ein paar Beispiele für erfolgreiche staatlich finanzierte Grundlagenforschung, also wo etwas nennenswertes erreicht wurde, weil das Geld vom Staat kam? Würde mich interessieren.

HODLer · 22. Dezember 2021 um 09:38

Das klappt nur, wenn meine Einnahmen ausreichen, um Rücklagen zu bilden, respektive eine Versicherung zu bezahlen.

Ab und zu den Perspektivwechsel zu Menschen in prekären Verhältnissen zu vollziehen kann helfen die entsprechenden Problematiken nachzuvollziehen.

Soll er auch gar nicht. Das habe ich hoffentlich nicht gesagt.

Worauf ich hinaus will: Rafft etwas einen Großteil der Gesellschaft hin, so bricht die Gesellschaft zusammen. Dann bringt mir mein Vertrag dem:der Betreiber:in ggü. nichts. Diese:r wird zahlungsunfähig und kann kritische Strukturen nicht aufrecht erhalten. Zu solch einem Zeitpunkt hilft mir mein Vertrag überhaupt nichts.

Es geht doch um eine Vermeidbarkeit. Und die Verhältnismäßigkeit. „Je nach Körpergewicht, Körpermasse und Aktivität der Person atmet ein Mensch zwischen 168 und 2.040 Kilogramm CO2 pro Jahr aus.“
Also ca. 1000 kg. Das entspricht in etwa dem Ausstoß von einem Hin- und Rückflug zwischen Düsseldorf und Mallorca. Was davon ist überlebensnotwendig?

Atmen gehört zum Leben zwangsläufig dazu. Fliegen nicht.

Und wo ziehst du die Grenze? Dann will ich auch mit Uranstäben Jonglieren dürfen!

Ich habe ja auch das Recht über meinen Körper. Ich tue Dir nichts, wenn ich versterbe, weil ich vom Baum Fälle.

Ich habe aber mit den Folgen Deines CO2-Ausstoßen zu kämpfen. Und der Ausstoß von CO2 ist global leider sehr ungerecht „verteilt“.

Es geht mir nicht um Sicherheit. Das Sicherheitsargument hat tatsächlich keine Grenzen. Vielleicht ist das mit der Unverletztlichkeit auch so, aber Der Klimawandel stellt uns nun mal vor enorme Herausforderungen.

Ja, aber grundsätzlich lässt die Sicherheit aus erneuerbaren Energien decken.

Ich bin ja auch nicht gegen das Fliegen. Aber gegen eines, dass auf Kerosin oder andere Brennstoffe angewiesen ist, deren Verbrennung mit dem Ausstoß von Treibhausgasen einhergeht.

Genauso sehe ich die Energieentwertung als solche von Bitcoin nicht kritisch, allerdings die derzeitigen Energieumwandlungsprozesse („Energiegewinnungsprozesse“). Insbesondere dort wo chemische Energie zu thermischer Energie und schließlich zu elektrischer Energie umgewandelt wird.

Antworte ich später drauf.

anon72712560 · 22. Dezember 2021 um 19:30

genau das denke ich, sofern es unregulierte Bereiche gäbe, welche eine Gefahr für die bestehende Ordnung wären, hätten die Betreibenden ein Interesse daran, dieses zu regulieren, da es ja in ihrem Interesse steht, dass die Privatstadt weiter besteht, so hab ich das zumindest verstanden.

aber erst letzte woche hat das Verwaltungsgericht Niedersachsen das Gesetz der Regierung zu den 2G Regeln im Einzelhandel gekippt, also hier hat ein unabhängiges Gericht zugunsten des Klagenden gesprochen. Also zu sagen, dass wir keinerlei Ansprüche gegen den Staat zu haben scheinen, ist somit nicht korrekt.

Allso du gehst nun in deiner Argumentation von einem Betreiber aus der keinerlei Interessen hat. Also ein Betreiber der gar kein Interesse hätte, seine Privatstadt vor den Gefahren eines Virus in dem Fall zu schützen, das scheint mir deiner Argumentationslinie zu sein.
Das erscheint mir ziemlich fragwürdig

Makowski · 22. Dezember 2021 um 22:04

Ich habe mich in dem Punkt unklar ausgedrückt. Gemeint sind Leistungsansprüche. Es gibt zwar soetwas wie Sozialleistungen etc., aber da der Staat der diese Leistungen gewährt gleichzeitig die Regeln macht, wann eine Leistung gewährt – oder eben nicht mehr gewährt wird, gibt es keinen echten Anspruch. Sozialleistungen können nach Belieben vom Staat gekürzt werden. Da nützt auch die Unabhängigkeit eines Gericht nichts, wenn es an die Gesetzgebung gebunden ist.

Im Gegensatz dazu stellt eine Privatstadt nach der Vorstellung von Titus Gebel keine eigene Gerichtsbarkeit.

Das habe ich nicht gesagt. In mein Bild vom Leasing übersetzt hieße das: „Also ein Leasinggeber der gar kein Interesse hätte, die Leasingnehmer vor den Gefahren auf der Autobahn zu schützen.“ Diese Denkweise macht bei Dienstleistungen nicht so viel Sinn.

Abgesehen davon lässt sich deine Aussage so auch gar nicht verallgemeinern, weil es nicht den einen Betreiber geben wird. Betreiber haben ein Interesse, die bestmögliche Dienstleistung für ihre Bewohner anzubieten. Jede Privatstadt wird eine unterschiedliche Ausprägung dessen haben, was das genau heißt. Warum sollten nicht Freedom-City und Safety-City miteinander konkurrieren? Jede hätte dann ein individuelles Leistungsversprechen. Theoretisch könnte es auch eine Privatstadt geben, die einen existierenden Staatsapparat kopiert. Nur stünde auch die dann im Wettbewerb mit anderen Privatstädten, und würde vermutlich sehr schlecht abschneiden. Um das beste Modell zu finden, braucht es Wettbewerb.

Makowski · 22. Dezember 2021 um 22:29

Das ist korrekt.

Klar, aber man muss sich auch fragen, wie prekäre Verhältnisse entstehen. Was sind die strukturellen Gründe dafür? Was denkst du sind die Bedingungen, und unter welchen Voraussetzungen würde deiner Meinung nach auch in einer Privatstadt ein Prekariat entstehen?

Ja, wenn ein Meteorit auf die Privatstadt fällt, dann kann man nichts machen. Wobei… gegen Naturkatastrophen könnte sich ein Betreiber durchaus versichern.

Nenne mir bitte einen einzigen sinnvollen Anwendungsfall für ein Gesetz, welches Uran im Haushalt verbietet!

Ich nehme dir ab, dass du einerseits Proof of Work gut finden kannst und ein ernsthaftes Interesse an Umweltschutz hast. Mich musst du da nicht überzeugen. Du musst Greta von Proof of Work überzeugen! Und da sehe ich ehrlich gesagt keine Chance. Der Diskurs wird in der Breite nicht rational geführt werden. Und dann geht es gegen die Bitcoiner – egal ob du einen grünen Aufkleber auf deinem MacBook hast oder nicht.

Bontii · 23. Dezember 2021 um 12:07

Man vergisst die Maximallaufzeit im Vertrag der Niedriglöhner?

Egal welches Geldsystem, warum sollte man denen mit den Drecksjobs denn mehr zahlen, wenn diese auf Essen und Behausung angewiesen sind?

MMn. kommen Prekariate aus der Erpressbarkeit mit den Lebensgrundlagen, aufgrund der ungleichen Verteilung des Geldes.

Also wenn Uran nicht verboten wird, stapfen eben bald mutierte kleine schwarze Kinder über Müllberge, da dort ab diesem Zeitpunkt leichte Uranspuren eingemischt sein können die noch radioaktiv strahlen.

Oder wo sollte man ein Endlager einrichten? Bestimmt bei den ärmsten Flecken, welche damit wieder natürliche „Schulden“ machen in Form von eingelagertem Uran im Boden.

Falsch. Auf Twitter habe ich Berlin for Future und Xtinction Rebellion follower und teile mit diesen die #wtfhappenedin1971 Grafiken.

Denn ich lege Wert darauf beiden Welten zu zeigen, dass wir die Überproduktion aufgrund der Inflation haben.

Einem Bitcoin Account:
https://twitter.com/ChaosFraktal

Eindeutig Vorurteile zu sagen, Greta / die hardcore Klimaaktivisten können da keine Einsicht haben.
Das ist halt so die Denke in libertären Kreise, jeder braucht ein Feindbild, nicht wahr?

Wir werden noch sehen, aber mMn. bringt Bitcoin beide Seiten des Spektrums zusammen.

Makowski · 23. Dezember 2021 um 15:35

Was ich meinte: Warum zum Henker sollte jemand Uran in seinem Haushalt verwenden!? Und falls doch, warum würde ein Verbot ihn davon abhalten?? So ein Gesetz wäre total unsinnig, wie so viele. Nicht alles was vernünftig ist, braucht auch ein Gesetz. Deshalb meine Frage nach einem vernünftigen Anwendungsfall eines solchen Gesetzes. Das Beispiel von @HODLer:in war natürlich plakativ, das ist mir schon klar, aber das Prinzip gilt da genauso. Deshalb bitte ich nach wie vor um eine Begründung für ein solches Gesetz. Vielleicht merkt ihr daran ja, dass es Unfug ist, für alles ein Gesetz zu fordern. In diesem Sinne: Strahlende Weihnachten Euch allen!

anon72712560 · 27. Dezember 2021 um 19:59

??? Wie?
Also eher anders herum, zeig mir ein Beispiel wo die Grundlagenforschung aus der Privatwirtschaft kommt. Ich würde sogar sagen, dass die gesamte Grundlagenforschung immer vom Staat kam. Das doch wohl bekannteste Beispiel ist die Forschung zu den mRNA Botenstoffen der Firma Biontec. Alle Doktorant_innen sind an der Universität Mainz.
Die Großteil der Forschungsgelder stammen unter anderem von der Frauenhofer Gesellschaft.
2001 hat Biontec ein Speiseröhrenkrebsmedikament Namens Ganymed auf den MArkt gebracht, same story, als ein Marktfähiges Produkt erschienen war, haben sie die Produktionstechnik quasi ausgekoppelt und auf den Markt gebracht und verkauft.
Das selbe sehen wir nun bei den mRNA-Botenstoffen. Staatliches Wissen, für Millionen gefördert . Natürlich wurde Biontec auch aus der Privatwirtschaft gefördert, die Strüngmanns beispielsweise. Aber die Grundlagenforschung stammt aus staatlichem Wissen.
Anderes Beispiel Silicon Valley, schon mal die Entstehungsgeschichte des Silicon Valley durchgelessen? Herzstück der Stanvord University in den 50er Jahren.
Smartphonetechnologie- alles Inovationen aus dem Militräbereich.

Makowski · 27. Dezember 2021 um 20:37

Du bringst Beispiele für Subventionen.

Grundlagenforschung ist was anderes. Bei ihr geht es gerade nicht darum, Produkte auf den Markt zu bringen.

anon72712560 · 27. Dezember 2021 um 20:40

?? nein, es geht um grundlagenforschung. es geht darum wie Grundlagentechnologie das Licht der Welt erblickt, immer aus staatlichen Forschungsreinrichtungen. Zeig mir eine Grundlagentechnologie die aus Privatwirtschaft kommt
Der mRNA Botenstoff ist keine Subvention, sondern wurde erforscht, entdeckt und gefördert an der Uni MAinz. Die Boten mRnA Technologie wurde wie gesagt dort erforscht
also unsere Frauenhofer Gesellschaft wird seit 1959 vom Verteidigunsministerium finanziert…
das ist keine subvention…

edit:
also allein das Internet…
da hatten viele ihre Finger mit im Spiel, aber kaum die Privatwirtschaft, zumindest fällt mir keiner ein.

Makowski · 27. Dezember 2021 um 23:15

Ich hatte gefragt nach erfolgreicher staatlich finanzierter Grundlagenforschung.

Damit wir vom gleichen reden, beziehe ich mich auf die bereits oben verlinkte Definition von Wikipedia.

Anwendungsorientierte Forschung, wie z.B. vom Fraunhofer Institut zählt nicht dazu.

Aus der Privatwirtschaft kommt vor allem Innovation. Erkenntnisse die man als Grundlagenforschung verbuchen könnte sind vermutlich eher die Ausnahme und ein Abfallprodukt. In der Privatwirtschaft ist ja auch nicht die Erkenntnis der Treiber, sondern die Innovation. Das heißt aber nicht, dass die Erkenntnisse aus der Privatwirtschaft weniger relevant seien – im Gegenteil. Ihre Relevanz ist bereits praktisch erprobt. Ein zum Thema passendes Beispiel ist tatsächlich das PCR Verfahren. Ist das unter Grundlagenforschung zu verbuchen? Keine Ahnung. Zumindest hat es Erkenntnisse für die Forschung gebracht.

Vielleicht ist die Trennung von Theorie und Praxis ein geeignetes Kriterium. Eine andere Heuristik könnte der Nobelpreis sein. Für PCR gab es einen, aber tatsächlich kommen die meisten Preisträger aus Universitäten.

Ich störe mich an der Gleichsetzung von Staat und Universitäten. Der Aussage, dass Grundlagenforschung aus Universitäten kommt würde ich zustimmen, aber vom Staat? In den gleichen Topf wirfst du dann auch noch das Fraunhofer Institut, und das Militär.

Meinst du Xerox Parc? Das würde ich eher der Privatwirtschaft zurechnen.

Und davon mal abgesehen, wenn ich als Privatunternehmen staatliche Gelder bekommen kann, dann greife ich die natürlich ab. Aber daraus die Kausalität abzuleiten, die Forschung wäre nur wegen der staatlichen Unterstützung erfolgreich, finde ich etwas absurd.

Ich würde daher folgende Behauptung formulieren: Staat ist keine Bedingung für Grundlagenforschung, und schon gar nicht für Innovation

anon72712560 · 28. Dezember 2021 um 08:18

Sorry, aber der Beitrag ergibt für mich keinen Sinn.
Warum schließt du die Frauenhofer Gesellschaft aus und auf der anderen Seite akzeptierst du PCR Verfahren als Grundlagenforschung? Oder genauer,
Warum bist du dir bei dem PCR Verfahren als Grundlagenforschung unsicher, auf der anderen Seite aber ganz sicher, dass die Frauenhofer Gesellschaft nicht als Triebkraft für Grundlagenforschung dienen?

Und ich setze Militär, Frauenhofer Gesellschaft und Universität gleich in diesem Fall ja.
Du fragtest nach einer Grundlagenforschung die vom Staat kommt.
Die Beispiele die ich dir nannte wurden gefördert erforscht und entwickelt aus staatlicher Feder, wenn man so will. Du hast nach Grundlagenforschung gefragt, die vom Staat kommt.
Ich hab nie behauptet dass der Staat eine Innovationsmaschine sei.
Aber das alles ist für die Fragestellung irrelevant gewesen.

Also warum zählt nicht Frauenhofer Gesellschaft als Triebkraft einer Grundlagenforschung nach deiner Definition?

Für mich ist die Sache glasklar, Staat schafft Grundlagenforschung durch Militär, Universitäten und forschungsinstitutionen .Privatwirtschaft ist für die Innovation da.

Und die genannte Firma kenn ich ad hoc nicht,
Was hat die für Grundlagenforschung entwickelt?
In der Entstehung des Silicon Valley, hat die Stanford Universität einen enormen Einfluss gehabt in den 50er Jahren, soweit ich informiert bin.

Makowski · 28. Dezember 2021 um 08:38

Weil die das selbst von sich sagen:

Die Fraunhofer-Gesellschaft ist die führende Organisation für angewandte Forschung in Europa.

Da geht es um angewandte Forschung und nicht um Grundlagenforschung. Die beiden Dinge sollte man voneinander abgrenzen. Unter Grundlagenforschung fallen so Sachen wie die Relativitätstheorie, Quantenphysik etc.

Deshalb gebe ich dir Recht insofern, dass das wohl eher selten aus der Privatwirtschaft kommt, und wenn dann (wie schon gesagt) als Nebenprodukt.