du machst es einem bei diesem Thema tatsächlich nicht leicht,
na gut, also wenn die Relativitätstheorie zur Grundlagenforschung zählt, dann hätten wir das Thema ja durch, beziehungsweise hast du dir die Frage dann ja selbst erarbeitet.Einstein war an der preußischen Akademie für Wissenschaft tätig, staatliche institution. also nochmal zur verdeutlichung möcht ich hinweisen, dass ich kein gegner der freien Marktwirtschaft bin. Nur hat das hier glaub nicht von relevanz
wir sind bei diesem themenfeld auch wieder weit vom weg abgekommen und wieder bei dem beliebten thema staat vs. freie marktwirtschaft gelandet anscheinend. Hier wollten wir eigentlich impfpflicht/impfzwang wie auch immer, unter libertäre aspekte betreffen.
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Genau, Einstein war bestimmt stolz darauf ein Preuße zu sein, und dem Kaiser und denen die danach kamen bis an sein Lebensende dankbar für die Unterstützung, ohne die seine Bahnbrechenden Erkenntnisse niemals möglich gewesen wären.
qed.
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wüsst ich auch nicht, ob der so stolz darauf war, Preuße zu sein. kein Plan, war der überhuapt Preuße?
edit:
gerade nachgeschaut, zum Zeitpunkt seiner Anstellung in Preußen war er schweizer
also je nachdem über welche Relativitätstheorie wir jetzt reden 
er war auch mal Preuße, leider gibt der wikipedia artikel nicht her ob er auf seine preußische Staatsangehörigkeit stolz gewesen sei. So gut kenn ich den dude auch nicht, glaube aber eher, das war ihm recht schnuppe, wenn nicht nazideutschland gewesen wäre
also das mit der gerichtbarkeit nach Gebel’s Privatstadt leuchtet mir nicht ein, also du berufst dich jetzt auf seine Konzeptualisierung ja? Wenn wir jetzt und in Zukunft über Privatstadt reden, meinst du die Ausarbeitung nach Gebel? (nicht, dass da später Missverständnisse entstehen, ich werde mich da dann reinlesen jenachdem wieviel Interesse du an einem Austausch hast)
Wärst du so freundlich und würdest die konkrete Utopie für dieses Szenario skizzieren?
Also
a) nehmen wir an, in dem Vertrag wurde das Szenario eines Virus gar nicht erwähnt, welche Handlungsoptionen siehst du für den Betreibenden?
b) der vertrag erweist sich als nicht eindeutig deklariert, sodass der Betreiber Anordnungen erlässt, die dir missfallen und welche deiner ansicht nach dem vertrag widersprechen.
so wie ich dich bis jetzt verstanden habe, sieht die Privatstadt keine Gerichtbarkeit vor. wie wird der ablauf sein.
edit 19:00 Uhr
also das buch ist noch ne weile ausgeliehen, hab mir folgende seite durchgelesen erstmal :
also ich weiß nicht, ob das die korrekte utopie wiederspiegelt,
aber wenn ich das mal mit meinen worten zusammenfassse, klingt das wie eine Nomokratie in Form eines MInimalstaats.
Müllabfuhr, Rundfunkgebühren können gebucht werden (und werden von der Gemeinschaft getragen, gestemmt und finanziert) muss das Individuum aber nicht.
Stutzig macht mich folgender Absatz:
mann kann machen was man will, solange Zitat: „es „nur“ (nur= gefällt mir hier esonders gut) nicht den Schutz des Lebens, der Freiheit oder des Eigentums betrifft.“
also perfekt für das beispiel eines Virus welches das Leben und die Freiheit in gleichem Maße tangiert.
also da spricht er auch über das corona virus und sagt Zitat:
„Heute ist man an einem Punkt, an dem man sagen kann: Corona ist nicht so gefährlich, wie man angenommen hat. Wir müssen gewisse Risikogruppen schützen , aber es gibt kein Recht, alle einzusperren.“
naja, das argument haut mich jetzt nicht vom hocker…
egal, für heut feierabend
euch nen charmanten start ins neue Jahr
@Makowski, was meinst du denn genau? Ich habe es ehrlich gesagt nicht ganz verstanden.
Ist deine Aussage, dass man die staatlich finanzierte Grundlagenforschung an Universitäten, Akademien und Instituten nicht braucht, weil diese erstens befangen ist, und zweitens noch nie was bei rum kam?
Das Thema Befangenheit hatten wir ja schon und ich stimme dir zu, dass das bei vielen Themen wahrscheinlich so ist. Du hast Beispiele genannt.
Aber das schöne an den sogenannten exakten Wissenschaften ist, das das Ergebnis objektiv bewertet werden kann. Einem mathematischen Beweis sieht man direkt an, ob er korrekt ist oder nicht. Eine physikalische Theorie kann man falsifizieren und damit den Gültigkeitsbereich objektiv bestimmen. Befangenheit ist an dieser Stelle also nicht relevant,
Gleichzeitig ist es so wie @HODLer und @anon72712560 geschrieben haben. Neue Mathematik und physikalische Grundlagenforschung werden oft erst viele Jahrzehnte oder noch später angewendet. Keine Firma gibt Geld für so etwas aus.
Gleichzeitig basiert die komplette heutige Technologie auf solcher Forschung. Und mit komplett meine ich komplett.
Es gibt hunderte bekannte Beispiele wie Elektromagnetismus (Handy, WiFi, TV, Internet …), Laser, Leuchtmittel, Raumfahrt und GPS, Speichermedien, Halbleiter, Medizintechnik (MRT, CT, PET, Ionentherapie …), Energieversorgung (Kernspaltung/-fusion, PV …) etc. . Durchbrüche gab es übrigens oft erst dann, wenn die benötigte Mathematik soweit war.
Schöne Beispiele hier im Forum wären auch Zahlentheorie und Algebra. Teilgebiete der Mathemaik, auf dem Jahrtausende geforscht wurde; in den letzten Jahrhunderten auch staatlich finanziert.
Ich schätze mal kein Mathematiker hätte damals behauptet, dass das Herumspielen mit Primzahlen oder algebraischen Strukturen wie Gruppen/Ringen/Körpern eine direkte Anwendung hat. Trotzdem bilden diese Gebiete das Fundament der heutigen Kryptographie und des Standardmodells der Teilchenphysik (Quantenfeldtheorie).
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Nach reiflicher Überlegung denke ich, dass es für Grundlagenforschung so etwas wie Universitäten braucht – zumindest müssen Menschen zur Forschung und Lehre zusammenkommen können und in beidem frei sein. Das ist denke ich die Bedingung dafür, weil es außer der Erkenntnis und dem Fame keine Anreize gibt. Für anwendungsorientierte Forschung gilt das deshalb nicht so sehr.
Für Universitäten braucht es natürlich Geld aber nicht unbedingt einen Staat.
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@anon72712560, wenn du das Konzept freier Privatstädte verstehen willst, musst du dich von der Idee lösen, dass es immer und für alle einen Staat braucht der Entscheidungen für seine Bürger fällt. Selbst wenn es eine freie Privatstadt gäbe in der das so wäre, also dass der Betreiber derart weit gehende Kompetenzen hätte wie herkömmliche Staaten, dann ist die Unterordnung der Bürger unter diese Regeln freiwillig, weil es Alternativen gibt.
Dafür braucht es Wettbewerb zwischen Städten. Das schreibt Gebel schon in seinem Vorwort:
Ich möchte nicht weniger als einen neuen Markt schaffen, den Markt des Zusammenlebens.
Wenn es diesen Markt gibt, dann ist es auch vollkommen unerheblich was ein Titus Gebel oder sonstjemand denkt, weil die Leute mit den Füßen abstimmen können. Das verhält sich analog zu Bitcoin und Fiat. In einem freien Markt für Geld, werden Menschen das beste Geld wählen. In einem freien Markt für das Zusammenleben werden Individuen die für sie beste Form wählen. Gebel schreibt ausdrücklich, dass es keine beste Form für alle gibt, und sich die eigenen Präferenzen auch durchaus über die Zeit ändern können.
Man kann deshalb auch nicht pauschal sagen, dass in einer freien Privatstadt so oder so mit einem Virus umgegangen würde. Es geht nicht um one size fits all. Es geht darum, Diversität zu erlauben. Deshalb würde es auch für dich ein passendes Modell geben.
Es ist ja auch jetzt schon so, dass Reichen ein größerer Markt für das Zusammenleben zugänglich ist. Du kannst z.B. Staatsbürgerschaften erwerben, Aufenthaltsrechte durch Unternehmensgründung erlangen, etc. Wäre es da nicht schön, wenn der Markt für alle geöffnet würde?
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Wenn in seinem Abwasser das Uran nachgewiesen werden kann, da es eine nachweisbarere Umweltverschmutzung durch messbare milisivert ist.
Bei Fracking Methan ist dies z.B. nur herausgekommen, da unabhängige Wissenschaftler massive Methananstiege in der Athmosphäre gemessen haben und diese eine neue Carbondatierung von vor bis zu hunderten millionen Jahren altem Methan. Diese wurden nur dadurch zu den Frackinglöchern zugewiesen, da diese uralte Methan davor in der Athmosphäre kaum vorhanden war.
Man braucht Richtlinien, damit allen klar ist was geht und was nicht geht.
Viel mehr als über das Gesetz zu diskutieren könnte man über Arten der Bestrafung diskutieren. Diese ist ja komplett so anpassbar wie man es zur einem bestimmten Kenntnisstand für angemessen empfindet.
In nordischen Ländern wird es ja vorgemacht, wo das Gefängnis wie so eine kleine Subkultur ist, statt eine Art Folteranstalt.
Denn es ist wirtschaftlich sinnvoller, wenn die Menschen dort eine eigene Gesellschaft bilden, die auch freiwillig bestimmte Arbeiten für kleines Taschengeld verreichten kann.
Also da haben wir bei den Regularien viel Spielraum.
Wenn man allerdings sagt ich überlasse dies einfach der Willkür der Privatstadt klingt es sehr gefährlich. 
Da finde ich den Ansatz von Volt besser, für alles eigene Subbereiche zu machen und die Menschen die sich für etwas sehr spezielles aus einem bestimmten Grund interessieren und ihren Standpunkt wirklich detailliert durchzudiskutieren mit möglichst vielen Menschen, um es schon vor einer Notsituation alles mit der Schwarmintelligenz auszulegen.
So wie wir hier im Forum bei der Impfpflicht ins Detail gehen und dann am Ende eine Abstimmung machen könnten welcher der schlussendlichen Standpunkte uns am besten Gefällt.
Genau, dafür gibt es dann die Ebenen Global, Kontinental, National, Regional und Lokal auf denen die Menschen die Themen einordnen.
Bei dieser Formulierung muss einem doch ein bisschen schaurig werden…
Der will das Konzept pushen, damit mehr Leute in seine Privatstadt kommen wenn die mal steht. Das lese ich da raus und noch immer halte ich diese Art der Werbekampagne gegen unseren Staat für gefährlich. Aber selbst will ich auch eine Veränderung sehen, es sind am Ende des Tages wohl einfach Ansätze für die nächsten zwanzig Jahre die sich darin unterscheiden, ob sie für die erste oder dritte Welt angemessen sind.
Bei der zweiten Welt so oder so, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass z.B. Indien in Privatstädte zerbricht.
Welche meiner Fragen wird damit beantwortet?
Wer braucht eine Richtlinie, die Uran im Haushalt verbietet? Du?
Ist das eine Verschwörungstheorie, oder einfach nur ein Vorurteil? Echt jetzt @Bontii, du hast auch mal besser argumentiert…
Wem wäre Deiner Meinung nach durch eine freie Privatstadt geschadet?
Die Natur.
Umweltverschmutzung ist warum wir Richtlinien brauchen.
Ja, wenn in einem Haus ein Zettel hängt damit wie ich eine Waschmaschine z.B. zu benutzen habe, bin ich froh, dass ich nich mit einem fragenden Gesicht vor dem Regler stehe.
Ich versuche herauszufinden, ob der gesamten Welt damit geschadet wird.
Die dachten sich mit dem Fracking auch ‚ach ist ja nur ein Loch bohren, wem wird damit schon geschadet?‘
Mir kommt es so vor, als wenn jedes Mal bei genauer Erklärung und mehr Mühe einfach mit Absicht noch weniger zurückkommt.
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Hallo Zusammen,
Ich wünsche euch allen einen frohes neues Jahr. Viel Gesundheit und Glück.
Dann wollen wir mal gleich wieder diskussionsfreudig ins neue Jahr starten.
ich wüsste nicht, dass ich davon irgendwo in der Diskussion ausgegangen bin, kannst du mir bitte die Stelle zeigen, wo ich diese Überzeugung bekundet hätte.
den Satz versteh ich nicht. wo siehst du die Alternative wenn es nur eine Privatstadt gäbe? Diesen Punkt bitte erläutern.
Meiner Meinung nach, ist es durchaus wichtig welche Implikationen hinter der Schaffung von Privatstädte liegen.
Um es zu verdeutlichen (tut mir leid, ich werde alsbald möglich intensiver mit Gebel beschäftigen),
nehmen wir mal den Satzauszug von der genannten website.
also bei dem wirklich spannenden Punkt, also bei dem Punkt wo die Hauptkriterien für den Schutz auf das Leben, der Freiheit und des Eigentums in Bezug auf ein imaginäres Virus tangiert erscheinen.
Bei einem Virus, welches gleichzeitig das Leben, aber auch die Freiheit (in Form jeder erdenklichen Maßnahme, die zum Schutz des Lebens erwägt werden) die Gesellschaft in ihrem Kern bedroht, kommt der Autor dieser Website zu der eher einfältigen Lösung (in Bezug auf Corona), dass man per se Leute nicht einsperren darf, da das Virus nicht so gefährlich sei.
Also ich finde dieses Punkt höchst spannend. Er zeigt auch, dass ich mit der Eröffnung dieses threads gar nicht so falsch lag in der Annahme, dass wir hier einen sehr ambivalenten, kritischen Punkt in der libertären Denkweise feststellen können.
Einen Punkt, der nicht so leicht von der Hand zu weisen ist und welcher auch beim besten Willen, nicht der Markt alleine regeln kann.
Denn wie sähe seine Antwort aus, wenn Corona in der Variante Delta³ so gefährlich werden würde, dass es die Bewohner_innen in ihrer Gesundheit akut bedrohen würde nach seiner Auffassung (ich würde gerne Corona durch Virus X ersetzen, doch die Parameter beibehalten, weil sie passend erscheinen).
Ich glaube die Privatstadt würde freie Bewegunsfreiheit erlauben müssen, welche in der Konsequenz die Gefährdung der Privatstadt bedeuten würde. Die Frage ist, hat der Betreiber ein Interesse an einem Fortbestehen der Privatstadt? Wenn ja, kommt der in eine ziemlich existenziellen Lage dann
In deiner Annahme @Makowski, gehst dudavon aus, dass sich die Epidemie/Pandemie dann schon „regeln“ würde, weil die Menschen durch ihre Fortbewegung Diversität erzeugen würden, welche dann ein passendes Model, auch für mich, bereitstünde
das sehe ich aber anders, ich bezweifele auch stark, dass du das wirklich möchtest.
Ich möchte doch nicht mit den Füßen abstimmen, also nach dem Motto, wenn es mir nicht passt dann kann ich ja gehen und entziehe meiner Kaufkraft der Privatstadt (das ist dein Gedanke dahinter glaub ich)
Die Bindung zu einem Ort sind nicht nur charakterisiert durch ein Virus oder einer Pandemie. die menschliche Bindung zu einem Ort ist geprägt durch Geschichte, Mitmenschen und weiß der Kuckuck. Außerdem würde es bestimmt auch ökonomisch keinen Sinn machen, gerade dann sein Hab und Gut zurückzulassen oder zu veräußern, wenn eine Pandemie wütet. (ich denke der ökonomische Aspekt kommt bei der sicher mehr an, als der vorherige) wie dem auch sei.
Ich bevorzuge es, einen Rahmen zu haben, der demokratisch legitimiert erscheint. Ein Gericht hält Regierung sowie Bewohner_innen in ihre Grenzen und in diesem Rahmen schöpfe ich meine poltische Macht aus.
denn dafür braucht es meiner Meinung nach keine Privatstädte. Freie Grenzen → die Stärkung der Menschenrechte auf freie Fortbewegung sehe ich da als bessere Alternative.
by the way, hab schon mal unser Ausländerrecht durchgeblättert…
Der Markt/ das Land ist für alle offen, für alle mit Kohle!
Wenn ich meiner libertären Denkweise mal freien Lauf lasse, stelle ich mir erstmal ein Land wie unseres vor, in dem die Menschen vom Staat befreit wären.
Wie würde eine Pandemie ablaufen können?
Es gibt unzählige Möglichkeiten!
Ich nehme an jeder arbeitende Mensch wäre erstmal Krankenversichert. Meine favorisierte Version wäre: Im Versicherungsvertrag steht, dass jeder den Zugang zur Standard versorgen bekommt. Sollte die Versicherung diesen Vertrag nicht erfüllen können, ist sie schadensersatzpflichtig und wird verklagt.
Die Krankenversicherung hat nun großes Interesse daran eine Überlastung der Krankenhäuser zu vermeiden und handelt im besten Sinne ihrer Kunden. Die KV hat also Anreize ihren Kunden wirksame Medikamente zu versorgen und die Menschen darüber aufzuklären, wie sie sich schützen können.
Bringen Masken schutz? Die KV würde es empfehlen, wenn es ihr hilft die Kurve abzuflachen.
Helfen Impfstoffe, wie jetzt scheinbar bei Alten besser als bei Jungen, wird die KV vielleicht direkt ü60 jährige Anschreiben und in Verbindung mit Vergünstigungen der Beiträge o.ä. eine Impfung anbieten.
Wird die Lage schlimmer und die KV wird verklagt, da es zur triage kommt, dann hat die KV ebenfalls hohes Interesse ihre Kunden auf den ernst der Lage hinzuweisen.
Sollte die KV pleite gehen, muss sich zwangsläufig jeder selber schützen und der lockdown wird spätestens dann zur individuellen Entscheidung. Vielleicht gründet sich eine neue KV, welche die Beiträge deutlich erhöht. Vielleicht erhöht eine neue KV die Beiträge für ungeimpfte deutlich stärker als für geimpfte.
Es würde vielleicht auch zu einer Spaltung kommen, wo eine Gruppe von Menschen darauf besteht nur in Geschäften mit Maskenpflicht einzukaufen und die andere Gruppe eben nicht. Jedes Geschäft muss sich selber dafür oder dagegen entscheiden. Ist die Lage schlimm, nehmen die mit Maskenpflicht zu und werden auch immer mehr akzeptiert.
Ich bin mir sicher du findest sofort jede Menge Angriffsfläche für meine grobe Skizze. Du solltest aber mal versuchen zu bedenken, welche Vorteile eine freie Zivilisation hat.
Hör für dieses Szenario auf wie ein etatist zu denken. Es gibt keine Gesellschaft, es gibt nur Individuen und jedes Individuum entscheidet.
Und die, die nicht arbeiten? Oder unregelmäßig, wie Künstler, Schriftsteller, Kinder, Alte, Schwangere…
Ja, z.b. Kinder könnten bei arbeitenden Eltern mitversichert werden, Freischaffende könnten sich bei Bedarf eine zeitbasierte Versicherung holen, Arbeitslose könnten auf Kulanz noch eine zeitlang versorgt werden.
Doch in einer Pandemie Situation würde eine solche private Krankenversicherung erstmal die Kosten senken Und zwar dort, wo kein Anspruch oder nur ein schwacher Rechtlicher Anspruch besteht, da sie ja möglichst nicht verklagt werden wollen. Und wie sollten gerade die schwächsten Marktteilnehmer wie Arbeitslose, Künstler, Alte und Kinder denn gegen einen starken Anbieter klagen können, da sie ja nichtmal Mittel haben, sich zu versichern? Und dann auch noch in einer Notsituation, in der das ganze Gesundheitsversicherungsgefüge aus dem letzten Loch pfeift???
Keine Ahnung ob ich das überhaupt richtig verstanden habe, was du meinst. Gruss
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ich danke dir für die sachliche Darstellung und deine Mühen. Das war mit Abstand der fairste und sachlichste Post den du mir entgegengebracht hast.
Nun zum Thema,
die Frage die ich mir stelle ist weiterhin offen. Wer oder was „beschützt“ mich, wenn es zu einem Rechtsstreit kommt? Wenn es in dieser Privatstadt dann sowas wie ein unabhängiges Gericht entscheidet ist man ja wieder an einem Minimalstaat dran. Also das wäre dann 1 zu 1 eine Nomokratie.
Ich sehe zudem ähnliche Probleme wie @Babu. Also das schöne an einer Solidargemeinschaft ist ja genau das. Das Kranke, Arbeitslose oder sonst wer, Jeder wirklich jeder Anspruch auf Krankenversorgung hat. Das ist meiner Ansicht nach ein wirklich nicht zu unterschätzendes Gut.
Ich muss nochmal wiederholen ich denke nicht wie ein Etaitst. Seit dem ich politisch denken kann, fühle ich mich dem Anarchismus nahe. Eine herrschaftsfreie Gesellschaft in Form einer anarchistischen Prägung ist wohlmöglich die edelste Form der Demokratie wie der Musiker Wecker mal gesagt hat. (also ich sympathisiere stark mit anarchosyndikaler Denke)
Aber selbst als anarchistisch denkender Mensch, muss ich mit doch eingestehen, dass diese Art Problematik konstitutiv für das libertäre Dilemma ist.
Also nochmal bezogen auf Corona. Es gab im Zuge des Lockdown mehrere thematische Debatten mit Bezug auf den Denker Kropotkin. Ich hatte das Buch woander mal erwähnt. Es ist 1902 erschienen und heißt „gegenseitige Hilfe in Tier- und Menschenweld.“ Als es in Zeiten des Lockdowns zu Nachbarschhaftshilfen, Essenskörbe, gegenseitge Hilfe etc. gekommen ist, sahen viele Anarchist_innen darin ein Faktum dass es sowas wie staatliche Instrumentarien nicht braucht. Kropotkin feierte also eine Renaissance, wenn man so will.
Es wird nur ein Umstand bei dieser Thematik übersehen, nämlich dass der Lockdown über ihre Köpfe hinweg entschieden wurde. Und im Rückblick finde ich zum Beispiel, dass es durchaus eine vernünftige Maßnahme war, (dies ist meine persönliche Meinung).
Also wie gesagt die Welt ist nicht schwarz oder weiß. Ich denke gerade politische Debatten haben viele Grautöne.
Aber ich habe den Verdacht, dass die Vertreter_innen von Privatstädten nicht wirklich an eine egalitäre freie und gerechte Welt interessiert sind, dem König wird nicht der Kopf abgeschlagen wie es sich für herrschaftsfreie Utopien gehört (metaphorisch gesprochen), sondern der wird einfach ausgetauscht.
Ich halte eine Welt die nur nach Markrprinzipien funktioniert für nicht lebens- und erstrebenswert.
Aber was ich halt so spannend finde, ist die Tatsache dass wir in dieser Zeit wirklche Geschichte miterlebt haben. (Dieser Punkt wird einige sauer machen, ich versuche es den Punkt so nüchtern zu beschreiben wie möglich)
Aber die Tatsache, dass eine Regierung hingegangen ist und einen Lockdown verhängt hat, also eine Ausgangssperre, ist wirklich etwas besonderes in einer demokratischen Gesellschaft.
Und auch die Debatte um einen Impfzwang/impfpflicht wie auch immer, finde ich aus anarchistischen Motiven spannend. Also in meinem Denken komme ich da wieder an kritische Momente. I love it
Den Gedankengang von @Babu kann ich absolut nachvollziehen.
Ich möchte aber erwähnen, dass deine Definition @anon72712560 von einer Solidargemeinschaft nicht meiner Vorstellung entspricht. Für mich ist unsere jetzige „Solidargemeinschaft“ keine, weil sie auf Zwang beruht. Erst wenn sie freiwillig ist, ist sie auch wirklich solidarisch und in so einer möchte ich auch leben.
Also eine Krankenversicherung in die die große Mehrheit einzahlt und die Bedingung ist, dass, wenn möglich, auch die unversicherten aus Solidarität behandelt werden. Jetzt kommt @Babu ´s Szenario und die Unversicherten werden bei der Triage diskriminiert. Die Folge wäre, dass jene welche das Gesundheitssystem nicht finanziell stärken um die Behandlung zu gewährleisten sterben werden. Das ist grausam aber die Alternative wäre doch, dass die Menschen die das Gesundheitssystem am Leben halten sterben und das würde die Gesamtsituation noch schlimmer machen.
Und bevor mich jemand als kaltherziger Unmensch beschimpft, fragt euch selbst ob ihr euren selbst finanzierten lebensrettenden ITS Platz im Fall der Fälle verschenken würdet.
Das frage ich mich auch und habe das noch nicht ganz zuende gedacht.
Ich sehe das ungefähr so:
In einer libertären Ordnung haben sich alle Teilnehmer auf sehr einfache Grundrechte geeinigt (z.B.: Eigentumsrecht und Vertragsrecht). Wichtig ist, dass es für ALLE gleichermaßen gilt! Es gibt also kein Sonderrecht für Personengruppen, juristische Personen, Polizisten oder Richter.
Jetzt ist Quasi jeder vom Recht her ein Polizist oder Richter und jeder Polizist oder Richter kann auch wie ein ganz normaler Mensch verklagt werde, wenn er gegen das Recht verstößt, da er eben ein Individuum wie jeder andere ist.
Ein Richter hat dadurch keine Privilegien und kann das Recht nicht verbiegen, da er dafür bestraft werden würde. Wie genau das am besten funktionieren könnte ist für mich auch fraglich aber eindeutige Gesetze die Jeder Versteht sind hilfreich und Jeder muss das Urteil immer eindeutig nachvollziehen können.
Erkennst du wirklich nicht den Wiederspruch in diesem Satz?
Demokratie ist die Herrschaft der Mehrheit und somit niemals Anarchie. Es sei denn, jeder Teilnehmer der Abstimmung stimmt zu das Ergebnis zu Akzeptieren und die die sich enthalten werden nicht beeinflusst. Also wenn alle abstimmen über Impfpflicht und jeder der sich enthält bekommt auch die Impfpflicht nicht. Das wäre OK. Alles andere kannst du nicht mit Anarchie in Verbindung bringen.
Das ist das was man Solidarität nennt und das kann der Staat überhaupt nicht erzwingen.
Wie gesagt wünsche ich mir auch Solidarität aber nur dort wo sie unbedingt notwendig ist.
Warum?
Hast du dich mal versucht in die Lage eines Menschen zu versetzen der sich nicht Impfen lassen will?
Wenn man ein Mensch von der Mehrheit zu etwas gezwungen wird, was hat das mit Anarchismus zu tun?
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doch, natürlich sehe ich da den Widerspruch :).
es ist nur auf der gegenseite so, dass vertragsrecht und eigentumsrecht meiner Ansicht nach, genauso wenig auf eine freie Gesellschaft deuten in deinem Szenario herrscht das bessere Angebot
wir haben einfach sehr verschiedene Ansichten von Freiheit.
Ich sehe ein größeres Übel in der Herrschaft des freien Marktes und du inder Herrschaft eines Parlamentes, wenn ich es mal ganz stupide zusammenfassen kann.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass wir hier im forum auf einen Nenner kommen, denke auch dass das ok ist.
genau hier triffst du den Punkt der mich brennend interessiert und der mich die ganze Zeit beschäftigt. Also deine Fragen treffen genau den Punkt.
Und jetzt spreche ich wieder aus meiner persönlichen Sicht die ich in folgender Fragestellung zusammenfassen kann:
Wie gehe ich aus anarchistischer Perspektive, mit dem Umstand um, dass die Entscheidungen Einzelner, die Freiheitseinschränkungen und die Bewegungsfreiheit eines ganzen Kollektivs beeinflussen können, welche zu deren Untergang führen könnten?
Vielleicht etwas holprig formuliert, aber der Sachverhalt ist jetzt wirklich nicht neu. Ich denke die Problematik ist schon einige 1000 jahre alt, aber in zeiten einer Pandemie doch brennend aktuell.
Also das hat meiner Ansicht nach schon was mit Anarchismus zu tun. Ich gehe nämlich schon davon aus, dass Menschen in einer Gesellschaft leben. Wenn du diesen Punkt nicht lesen willst @maxpower26 springe einfach zum nächsten Leerzeile. Ich jedoch werde das versuchen zu erklären, weil ich es für angemessen und relevant halte.
Also ich sehe auf mehreren Ebenen Gründen dafür, dass wir in einer Gesellschaft leben. Die erste Ebene wäre aus etymologischer Sicht. Man kann das Wort „Individuum“ nur begreifen, weil es einen Gegenpart dazu, nämlich das Kollektiv besteht. Jetzt kann man sagen, ok das ist noch kein Beweis dafür. Richtig, es zeigt nur, dass wir schon mal eine Polarität haben. Die nächste Ebene wäre aus evolutionärer Sicht. Hier gibt es mehrere Forschende (August Comte,
Emile Durkheimer aber auch Adam Smith) Also allen Denkenden war gemein, dass sie sowas wie ein Stufenmodelle menschlicher Geschichte als Fortschritt anerkannten (Jäger/Sammler bis hin zu sesshaften Menschen, die Handel betrieben, in etwa so wie heute)
Also der Grund, warum dieser Fortschritt geschah und funktionierte, beruhte auf der Annahme, dass alle in dem Kollektiv eine gewisse Rolle einnahmen, die sie verfolgten (der eine pflanzt Getreide an, der andere passte darauf auf, dass niemand das Feld rodete)
Auch hier wird sicherlich ein Gegenargument in etwa so aussehen, dass gesagt wird: alle gehen ihren eigenen Nutzen nach! Stimmt schon, aber hier wäre mein Einwand, dass man sagen kann, sie können diesem nur nachgehen, weil andere selbst wiederum einen Teil im Ganzen einnehmen. Die weitere Ebene ist die der Erziehung zu anderen Lebewesen: Die Sicht auf die Welt, wie wir sie wahrnehmen und vermitteln, ist unweigerlich mit der Umgebung verbunden. Wir können sie nicht abgekoppelt vermitteln. Ein zweiter Aspekt wäre, warum man überhaupt die Vorstellung von Erziehung haben kann, wenn man nicht in Begriffen von Gesellschaft denken kann?
Die letzte Ebene, die metaphysische. Angefangen bei Aristoteles, der hat den Menschen als zoon politikon beschrieben, zu deutsch: Der Mensch als ein politisches Wesen, welches in der polis das Bedürfnis hat mit Menschen zu interagieren. Als letzten spanndenden Soziologen meiner Ansicht, kann Norbert Elias mit seinem Werk „die gesellschaft der Individuen“ herangezogen werden, worin er beschreibt, dass die Strömung, die Art des indivuduellen Denken kulturhistorisch eng verwoben ist, mit den gesellschaftlichen Prozessen.
Diese Frage, ob wir Mensch in Gesellschaft leben oder ein Haufen aus Individuen leben, ist by the way auch schon 2500 jahre alt. Die Kyniker waren auch schon der Überzeugung, dass wir Menschen totale Individuen sind. Ich denke also, dass wir dieses Thema auch hier nicht werden lösen können :),
was das jedoch mit Anarchismus zu tun hat ist also meine Vorstellung, dass wir Menschen irgendwie in Beziehung zueinander stehen.
Das also auch mein individuelles Handeln, Auswirkungen auf das Handeln anderer hat.
Und ich glaube, dass ich hier an die Grenzen meiner anarchistischen Denke komme. Wenn nämlich Wenige über das Wohl einer Mehrheit bedeuten/ Einfluss nehmen können.
Mojo out…erstmal
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Kann es niemals Herrschaft ohne Autorität geben?
Evtl. ist einfach der Begriff Herrschaft für manche zu negativ konnotiert und damit das ultimative Übel, welches entfernt werden muss.
Aber für mich wäre es die Autorität, denn ich werde gerne von den Naturgesetzen „beherrscht“. Der Unterschied ist, dass Herrschaft auf Regeln basieren kann, die transparent und verständlich sind. Hingegen ist Autorität für mich mit dem Gehorchen ohne verstehen zu müssen gleichzusetzen und dies ist das wahre Problem mMn.
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Autorität =/= Herrschaft.
Anarchie: Abwesenheit von Herrschaft.
Folglich: Demokratie und ‚klassische‘ Anarchie unvereinbar.
Goldene Mitte, philosophische Auffassung von Anarchie: Gesellschaftlicher Zustand, in dem eine minimale Gewaltausübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrscht.
Mit dieser Auffassung könnte eine Demokratie eine ‚Anarchie‘ sein, insofern die Herrschaft der Mehrheit durch minimale Gewaltausübung geprägt ist.
Minimal ist selbstverständlich ein dehnbarer Begriff.
Der von @maxpower26 angesprochene Widerspruch sollte in jedem Fall deutlich geworden sein.
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also sehr cool finde ich in der momentanen politischen Diskussion ja, dass genau die FDP gerade diese Debatte führt. Wie es scheint, sind die sich da ja auch nicht so einig. Sehr spannend. würde die interne Debatte gerne mithören
ich bin am Wochenende mal zwei Aufsätze durchgegangen. Der eine ist von isaac Ehrlich (effect of capital and punishment) und der andere von Stigler (the optimal enforcment of law).
Da sind mir zwei gegensätzliche Gedankengegänge gekommen die sich dennoch irgendwie schneiden.
Also eigentlich kann man sagen, dass seit dem Aufkommen und dem Durchsetzen des Liberalismus ein ganz anderer Umgang mit Gefahren stattfindet. Also in der älteren Geschichte hat man Gefahren ja als Gottes Strafe, böser Fluch oder sonst was interpretiert, wenn ich es jetzt scharf und kurz formulieren müsste, würde ich sagen, der Mensch wurde im Liberalismus darauf konditioniert, sein Leben als Gefahr zu begreifen. Für diese These habe ich nun keine Beweisen und keine Quellen gefunden, macht in meinem Kopf aber Sinn, da das Individuum im Liberalismus mit dem Handwerk der „Freiheit“ umzugehen wissen muss, Schließlich ist man im Liberalismus ja selber für sein Handeln verantwortlich. Die „Herrschenden“ hätten schließlich auch ein Interesse daran, dass sich ihre Untergebenen nicht irgendwelchen sinnlosen Gefahren hingeben. Das ist der erste Strang.
Der zweite Gedanke (inspiriert durch den text von Stigler und Bentham) ist die Annahme, dass das Gesetz als solches, doch ein absolut kostengünstiges Instrument ist, um die Menschen in richtiger Dosierung zu bestrafen. Mit dem Gesetz, ist es möglich, verschiedene Abstufungen und ein Raster anzuwenden, um die Menschen zu bestrafen. Quasi eine Schablone, welches nach Schwere und Motiv charakterisiert.
Hier haben wir es wieder, der schwierige Grad des Regierungswesens
Ich hasse ja Talkshows eigentlich wie die Pest, im Moment ist es aber so, dass ich jede Talkshow ungmein spannend finde, weil 300 Jahre Geschichte liberale Strafjustiz in ihrem Kern komprimiert dargestellt werden. Wir haben Amtsträger_innen, die dazu auffordern sich impfen zu lassen, da es eine gesellschaftliche Pflicht ist! Die Botschaft ist natürlich, wer sich nicht impfen lässt, ist kein soziales Wesen. Diesen Punkt finde ich besonders spannend, da ich hier einen Punkt meiner Annahme mit „der Lebensführung als Gefahr“ bestätigt sehe.
Wir haben Stimmen die sagen, es ist total schwierig dies zu sanktionieren, wie will man das bewerkstelligen? Hier sehe ich wieder das alte Problem der Durchführbarkeit. Jede staatliche Durchführbakeit ist natürlich auch eine ökonomische Frage. Lohnt es sich dies? Ist es angebracht usw.?
Dann natürlich Stimmen, die darin ein Angriff des Staates auf die körperiche Unversehrheit sehen…
300, wenn nicht sogar 400 Jahre Strafjustiz komprimiert auf den Plätzen von Lanz,Maischberger oder wer sonst noch 
Ich finde es mega spannend,
wie gesagt, ich habe in meinem Umfeld keine persönlichen Coronaerfahrungen erlebt.
Nicht meine Absicht taktlos zu erscheinen.Ich möchte die nötige Distanz wahren und rein analytisch Blick auf das Geschehen haben.