Gefahr für bitcoin durch mining leerer blöcke?

hallo zusammen,

höre mir grad ein streitgespräch zwischen einem btc-maximalisten (anthony pompliano) und einem früheren befürworter aber mittlerweile btc-gegner (mike green) an.

mike green führt als gegenargument ins feld, dass das bitcoinnetzwerk relativ einfach stillgelegt werden könnte:

„wenn china sich dazu entschließen würde leere blöcke zu minen - um diese kontinuierlich an die nodes zu liefern, welche die leeren blöcke zwar ablehnen würden aber zugleich nicht in der lage wären, dieses vorgehen zu unterbinden - würde dies [nur] ca. 7 mrd. $/a kosten“

16:13 - 16:51

nun macht er keine weiteren Angaben, wie er zu dieser rechnung kommt. leider geht mir anthony pompliano nicht direkt genug darauf ein. daher meine fragen:

  1. kann man überhaupt bewusst leere blöcke minen?
  2. ich verstehe den kontext nicht. kann jmd. erklären, welche gefahren aus seinem argument hervorgehen?
  3. wie realisitsch ist sein argument?

vielen dank und viele grüße

marco

Hallo :slight_smile:
Ich kann nicht alles widerlegen, aber eine Überlegung:

  1. klar kannst du leere Blöcke minen
  2. wieso solltest du wenn du mehr Geld bekommst wenn nicht?
  3. was bringt das auf Dauer, wenn jemand anders einfach genauso wahrscheinlich Blöcke minen kann, die nicht leer sind → genauer gesagt: die Wahrscheinlichkeit dass du schneller leere Blöcke findest als volle ist genauso hoch, abhängig von deiner hash Rate, also insofern hast du keinen Vorteil von leeren Blöcken außer Geld zu verlieren.

Nur meine Überlegungen, bin gespannt auf weitere Ideen.

Zusätzliche Idee: wenn alle die Blöcke ablehnen würde es langfristig einen Hard fork geben. Also wäre es ein Wettrennen zwischen neuen Mining nodes und full nodes die ablehne

Das ist auch ein Knackpunkt. Nichtmal die chinesische Regierung weiß, wo sich die Miningbetriebe im eigenen Land befinden.
Wie sollten sie also das jeweilige Gesetz durchsetzen bzw. die Miningbetriebe dazu zwingen?

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Das wäre keine effektive Abwehr. Miner könnten die Blöcke auch mit Transaktionen an sie selbst füllen.

Solange es Miner gibt, die ganz normal, profitorientiert minen, würde sich lediglich das durchschnittliche Transaktionsvolumen pro Block verringern. Das wiederum würde das Mining profitabler machen, weil mehr Transaktionen liegen bleiben. Das würde weitere ehrliche, profitorientierte Miner anziehen. Meiner Meinung nach kein Grund zur Panik.

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hallo zusammen,

erstmal vielen dank für euren input!

@daniel.gruber
also, so wie ich das verstehe, wäre die motivation chinas hier die bitcoin-blockchain langfristig zu „entkräften“. warum? weil es auf lange sicht teurer für china werden könnte den chinesen durch bitcoin eine fluchtmöglichkeit aus der eigenen, bald digitalen (überwachungs?)währung zu bieten, als jährlich ca. 10 mrd. $ zum minen leerer blöcke aufzuwenden. hierzu passt auch folgendes argument eines züricher wirtschaftsprofessors (leider meine frage dazu noch unbeantwortet):

@mcwinston
ich glaube nicht, dass es china besonders schwer fallen würde die großen mining-betriebe zu lokalisieren. man sucht erstmal dort, wo der strom im land am günstigsten ist und analysiert von da aus, in kooperation mit den regionalen netzbetreibern, die leistungsflüsse im stromnetz, im hinblick auf 24/7 großverbraucher. offiziell gemeldete betriebe können ausgeschlossen werden und was übrig bleibt könnte eine mining farm sein. da mining in china zudem sehr saisonal ist (regenzeit → viele mining-betriebe ziehen um) kann zur näheren eingrenzung geschaut werden, wo größere strommengen regelmäßig hinzukommen und wieder wegfallen. wenn man das 1-2 jahre beobachtet, ließe sich sicherlich eine ganz ordentliche übersicht erstellen.

@Makowski

würde das nicht auch bedeuten, dass das btc-netzwerk deutlich ausgebremst würde? vlt. ist das ja sein gegenargument… china könnte die miner dazu verpflichten leere blöcke zu minen, um das btc-netzwerk so stark dauerhaft auszubremensen, bis die leute entnervt davon ablassen?!
→ das argument ließe sich m.e. einfach widerlegen, da eine „gerechtere“ verteilung von mining-farms auf dem globus bereits jetzt abzusehen ist.

oh, bitte nicht falsch verstehen. :slight_smile: mir geht es keinesfalls um panikmache. ich finde, um sich eine objektive meinung zu bilden, sollte man sich mit möglichen vor- UND nachteilen befassen und sich hierzu auch regelmäßig in die gegenposition versetzen.

viele grüße

Genau so wäre es meiner Meinung nach. Wenn China z.B. zwei Drittel der weltweiten Hashpower hätte und nur leere Blöcke minen würde, müsste der Rest der Welt im Mittel einfach dreimal solange auf einen vernünftigen Block warten. Die durchschnittliche Zeit zwischen sinnvollen Blöcken wäre dann nicht 10 min, sondern 30 min.

Da bei Bitcoin aber die Sicherheit im Vordergrund steht, und die Bitcoin Blockchain sich jetzt schon in Richtung eines reinen Settlement Layers entwickelt (steigende Fees, abnehmende Subsidy, von vornherein schon langsam, immer mehr second Layer), ist das kein riesiges Problem. Man wird tägliche Zahlungen sowieso nicht auf der Bitcoin Blockchain abwickeln, sondern auf dedizierten Transaction Layers wie Lightning oder anderen Blockchains, die wesentlich schneller, aber etwas unsicherer sind.

Langfristig würde das nicht so bleiben (Angriffsszenario), da durch den beschriebenen Effekt (30 min pro Block) die Fees noch stärker steigen, und dadurch mehr Miner außerhalb Chinas einsteigen.

Je weiter wir in die Zukunft schauen, desto weniger Subsidy bekommt man auch für das Mining eines leeren Blocks (-> Halvings). D.h. das Angriffsmodell würde irgendwann verdammt teuer. Während der BTC Preis nämlich steigt, und dadurch die Hashrate stark zunimmt, würde der angreifende Staat immer mehr Stromkosten für seine leeren Blöcke bezahlen müssen. Das heißt weniger Belohnung bei gleichzeitig steigenden Stromkosten.

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@skyrmion

danke für deine einschätzung. ich vermute mittlerweile auch, dass das von mike green angesprochene gegenargument sich mit der zeit von selbst lösen sollte.

Antwort von Andreas Antonopoulos (bei 3min 49s):

Wie immer bringt er es perfekt auf den Punkt: „If you take a shot at the king, try not to miss!“

@skyrmion
danke fürs raussuchen! witzig, dass exakt dieselbe frage gestellt wurde :slight_smile:

ich denke damit ist frage fachmännisch beantwortet und der thread kann geschlossen/archiviert werden.

grüße

In der populären YouTube Debatte Anthony Pompliano Vs. Mike Green behauptet Zweiterer mehrmals, dass für nur 7 Milliaren USD es möglich wäre für einen sog. „non-economic Actor“ (Staat bspw.), dass Bitcoin-Netzwerk zu manipulieren, indem es einen Großteil der Hash-Power übernimmt und leere Blöcke mined. Natürlich würden diese Blöcke von den Nodes abgelehnt werden, aber vorwärts käme das Netzwerk dann auch nicht mehr und wäre effektiv nicht mehr funktionsfähig. Ich halte dies für unwahrscheinlich, weil unabhängig davon, wie stark dieser Manipulier-Miner-Pool auch wäre, es doch immer noch genug andere Miner geben würde, die vernünftige Blöcke voller Transaktionen minen würden, oder?

Was mich aber kritischer machte ist, dass Mike Green diesen Punkt dreimal ansprach, Anthony Pompliano darauf aber nicht wirklich etwas erwiderte außer: „Naja der Markt ist dynamisch und so viel Hardware musst der erstmal beschaffen.“ Da stimme ich natürlich zu, aber die Frage bleibt für mich dennoch offen: Kann man mit leeren Blöcken das Netzwerk lahmlegen?

Ich danke euch!

Ich rechne mal überschlagsmäßig nach: aktuell hat das Bitcoin-Netzwerk ca. 220-240 EH/s Hashleistung von überwiegend kommerziell ausgerichteten Minern.

Um wenigstens die Hälfte der Blöcke ohne Mempool-Transaktionen zu schürfen, müsste ein „non-economic malice actor“ mindestens ebendiese Leistung dem Netzwerk entgegen- und dazu stellen.
Dafür bräuchte man ca. 2.400.000 Bitmain S19 Pro (100 TH/s bei ca. 3kW), die mit Mengenrabatt (1000$/Stk.) ca. 2,4 Milliarden US-$ kosten könnten (Stückpreis ansonsten lt. Website ~1900$). Strombedarf der Miner mindestens pro Jahr ~63 TWh (ohne Kühlung und andere Betreiberverluste).
Nehme ich mal 100 TWh inkl. Kühlung und Betrieb an, so kostet das bei 0,05$/kWh jährlich ~5 Milliarden für den Betrieb.
Da kommt man ca. in die Region der genannten 7 Milliarden, könnte aber gerade mal statistisch nur jeden zweiten Block „leer“ schürfen. Für zwei Drittel der Blöcke müsste man doppelt so viel ausgeben, für drei Viertel der Blöcke dreimal so viel.

Unberücksichtigt bleiben hiebei die Folgen für die anderen „ehrlichen“ Miner! Deren Profit würde sich ja auch mindestens halbieren, was betriebswirtschaftlich mit Sicherheit nicht folgenlos bliebe, da die Difficulty sich bei einer Verdopplung der Hashleistung eben auch verdoppeln würde. Logisch…

Warum sollten Nodes ohne Änderung der Konsensregeln solche Blöcke ablehnen? Daß das Netzwerk dann funktionsunfähig wäre, halte ich für Bullshit. Wie erklärst du die vorgebliche Funktionsunfähigkeit?

Schwerwiegender halte ich ohnehin den potentiellen Vertrauensverlust in Bitcoin durch solch einen „malice actor“ mit Hashleistungs-Majorität, der mit eigenem Double-spends, aber auch mit nachträglicher Zensur/Umschreiben bereits bestehender jüngster Blöcke viel Vertrauensschaden anrichten kann.

Ich halte die Diskussion auch für eher theoretisch und 2,4++ Millionen Bitmain S19(j) Pro äquivalente ASICs wird man auch nicht mal so eben aus dem Boden stampfen können.

Deine Frage „Kann man mit leeren Blöcken das Netzwerk lahmlegen?“ beantworte ich mit: überwiegend nein. Man kann den Transaktionsdurchsatz verkleinern, aber effektiv nicht lahmlegen, ohne daß man eine signifikante Mehrheit von deutlich mehr als der Hälfte der Gesamthashleistung hätte, da dieses Szenario ziemlich unrealistisch ist.

Unter Lahmlegen verstünde ich ein weitgehenden Stop von Transaktionen (abgesehen von den Coinbase-Transaktionen, die Bestandteil von Blöcken sein müssen). Einen Stop kann ein „malice actor“ nur dann erreichen, wenn erfolgreich geschürfte Blöcke mit Mempool-Transaktionen nachträglich durch einen Chain-Branch mit größerer, vorallem schnellerer, PoW vom „malice actor“ quasi zum Verwerfen durch alle Nodes ausgelöscht werden (alle Nodes betrachten die Blockchain mit der größten akkumulierten PoW als die gültige an, kleine Blockketten-Zweige können somit verworfen werden, da stets die Blockchain mit größter akkumulierter PoW gewinnt und als einzig gültig gesehen wird).
Ein „malice actor“ könnte also mit genügend Hashleistung angehängte Blöcke mit Mempool-Transaktionen anderer Miner durch Degradieren zu einem „abgestorbenen“ Chain-Branch quasi ungeschehen machen. Dazu wäre mindestens 51%, besser mehr, der Gesamt-Hashleistung im Netzwerk nötig, um stets die eigene „leere“ Blockchain-Kette gewinnen zu lassen.

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