Bedenken zur langfristigen Dezentralität von Bitcoin

Ich kann mich meinen Vorrednern auch nur anschließen, aber um darauf nich einmal zurück zu kommen… Hast du bei dem Thema „wettrüsten“ auch an den ausstehenden Anreiz gedacht? Der Anreiz wäre in deiner Theorie wohl die world reserve currency zu schützen, richtig? Für mich wäre das nicht Anreiz genug, wahrscheinlich Billionen im Nichts zu versenken, wenn man nicht auch an dem Markt partizipieren kann und eben dadurch dann versucht weitestgehend die Oberhand zu gewinnen, indem man irgendwann anfängt die weltweit meisten Bitcoin zu stacken… vor allem eben durch Mining. Ich weiß jetzt nicht, wie lange du schon den Kanal von Roman verfolgst, aber er bringt immer gern das Beispiel, dass man sich beim wettrüsten als treibende Kraft nur massiv ins eigene Bein schießen würde, weil die Chance, dass man mehr Hash Power als der Rest der Welt zusammen bekommt vor allem abhängig vom Rohstoffmarkt ist und an diesem kann und wird weltweit jeder auch weiterhin partizipieren können. Desweiteren, wenn tatsächlich so eine Aktion stattfinden sollte, dann würde das die Rohstoffpreise und auch Bitcoin vermutlich regelrecht in die Höhe katapultieren, wodurch auch noch mehr Anreiz entsteht, weltweit Mining zu betreiben… ich glaube wirklich… so simpel es klingen mag, dass der Markt tatsächlich so ein Szenario regelt… zudem sei gesagt, dass man ein solches Rüsten nicht im Verborgenen durchführen könnte, weil A: Asic Miner die gleichen Rohstoffe benötigen, wie die ganzen anderen Industrien, wovon der eigene Staat ja übrigens auch abhängig ist und B: man so etwas nicht unter Geheimhaltung durchführen könnte, weil dafür ein Haufen Personal geschult werden müsste, weshalb das relativ früh an den Rest der Welt durchleaken würde. Also in meinen Augen kann man es drehen und wenden wie man möchte, aber ich halte das für sehr sehr unwahrscheinlich, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

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Ich glaube es wird nicht ganz verstanden auf was ich hier hinauswill.
Es geht nicht darum ob es gut oder schlecht für die USA ist, das sie sich der BTC Industrie öffnen.
Es geht darum das der BTC durch diese Entwicklung ganz klar an Dezentralität verliert.
Dieses Problem ist nicht vergänglich sondern wird immer schlimmer, da die börsennotierten MIninggesellschaften einen klaren Marktvorteil im Vergleich zu den anderen Minern haben.
Ein normaler Miner muss permanent profitabel sein um wachsen zu können. US Miner hingegen müssen dies nicht, da sie permanent mit Liquidität durch den Finanzmarkt versorgt werden (Unternehmensanleihen, Verwässrung, etc.). Dadurch werden US Miner deutlich stärker wachsen und somit mehr von gesamten Miningkuchen abbekommen, während ausländische MIningfirmen die diese Möglichkeit nicht haben immer mehr Anteile abgeben werden. Sie werden also immer umprofitabler. Durch diese Entwicklung wird in einigen Jahren der größte Teil der Hashrate von großen ZENTRALEN Unternehmen zur Verfügung gestellt werden. Das ist nicht mehr dezentral und macht das Netzwerk sehr fragil und angreifbar, da alles steht und fällt wie die USA zu Bitcoin steht. Das widerspricht komplettt dem Grundgedanken von BTC.

Auf mein zweites Bedenken wurde noch gar nicht eingegangen, das Problem ist mindestens genau so groß, da es zur gleichen Entwicklung führt nämlich das Mining in ein paar Jahren von 20 Big Playern kontrolliert wird die alle anderen Teilnehmer einfach auffressen, da kleine Teilnehmer keine Konkurrenz darstellen.

Ich rede nicht von einer 51 Prozentattacke die dadurch passiert das der Staat nochmal so viel Hashrate aufbringt, sondern die bereits zur verfügung gestellte die in dem Land ist nutzt. Durch meine beschriebene Entwicklung ist dann nämlich mehr als 50 Prozent der Hashrate in den USA. Durch eine einfache Verstaatlichung dieser Unternehmen besitzt der Staat somit sofort mehr als 50 Prozent der Hashrate und kann damit das Netzwerk zerstören ohne einen Dollar ausgegeben zu haben. Naja vielleicht ein paar für Propaganda und Exekutive.

Hängt es nicht davon ab, ob andere Länder in nächster Zeit, Bitcoin als gesetzliches Zahlungsmittel akzeptieren? Wenn dies der Fall ist, dann werden diese Länder wohl kaum wollen, dass Bitcoin angreifbar wird. Zusammen können sie sich gegen potenzielle Angriffe der USA wappnen.

Aber aus welchem Grund sollte es überhaupt einen Angriff geben? Nur um Bitcoin zu zerstören? Was ich über Bitcoin gelernt habe, ist das sie höhere Interessen verfolgen als Profit. Denkst du wirklich, dass die USA so großen Druck ausüben könnte, dass sie sich diesem hingeben würden?

danke für deinen Beitrag.
Ich denke nicht das neue Länder die das Netzwerk als Zahlungsmittel adoptieren, eine Möglichkeit haben werden dieses zu schützen. Das Problem besteht nicht darin ob es realistisch ist oder nicht, sondern darin das die Möglichkeit besteht das das passieren kann.
Spinnen wir den Gedanken mal weiter, BTC wird Gloabal Reserve currency, die komplett von USA kontrolliert wird da sie mehr als 50 Prozent Hashrate haben, was bei momentaner Entwicklung nur eine frage der zeit ist. Somit hat sich also nichts geändert. Die USA stellt die Weltwährung und kontrolliert diese nur sie heißt nun Bitcoin statt USD. Sie müsste ja nicht die Miner verstaatlichen und das Netzwerk zerstören, das ist ja nur eines von vielen möglichen Ausgangslagen. Sie kontrollieren und sehen (BTC Transaktionen sind transparent) den gesamten Zahlungsverkehr der Welt. Besser gehts nicht für die Amis.

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Denkst du, dass China vorher das Netzwerk kontrolliert hat? Ich habe letztens ein gutes Interview zum Compass Mining gesehen. Sehr gutes Video! Wenn ich mich richtig erinnere, sagt der anonyme Miner dort, dass sie für die Massenadoption Kompromisse eingehen müssen, irgendwann sich das Blatt aber wenden könnte:

Die Miner verlangen nun, dass wenn jemand von diesem Netzwerk profitieren wolle, nun der Staat derjenige ist, der die Kompromisse machen müsse. Die Miner haben die Macht. Die Interviews zu Minern, die ich bisher gesehen habe, sind ausgesprochen beeindruckend! Zumindest diese Miner haben die ganze Industrie im Blick und sie machen sich langfristige nachhaltige Gedanken. Nicht nur um ihr Geld, sondern auch um die Sicherheit des Bitcoin-Netzwerks. Wenn das Bitcoin-Netzwerk so designed ist, dass sich Miner um die Sicherheit sorgen, dann ist das doch das Optimum :slight_smile:

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Zunächst mal denke ich das China davor nicht das Minignetzwerk in China kotrolliert hat, sonst hätten sie deutlich mehr aus ihrer Machtstellung machen können.

Die Ansicht das die Miner die Macht haben halte ich für utopisch und sehr realitätsfremd. Ich kann mir keinen soliden Staat vorstellen in dem das möglich wäre die Autorität des Staates zu untergraben.
Ich finde deine Ansichten sehr naiv und viel zu gutgläubig. Du sagst die Miner wissen schon was sie machen und ich vertraue den Aussagen blind. Finde diese Ansicht sehr naiv.

Grundgedanke von Bitcoin

Dont trust verify

Keine Ahnung. Kenne keinen persönlich, aber spätestens ab 100.000 BTC würde ich darüber nachdenken, groß ins Mining einzusteigen. Siehe auch Saylor. Der macht genau das.

Staaten werden sich sehr schwer tun, überhaupt relevant viele BTC zu akkumulieren. Da steht es sogar in der Zeitung, wenn El Salvador schlappe 150 Coins kauft.

Inwiefern denkst du, würde das Netzwerk angreifbar oder fragil? Die Miner definieren nicht was Bitcoin ist.

Sind 20 Big Player für dich noch Zentralisierung? Ist z.B. die Autoindustrie zentralisiert? 20 Player wären schon ein Vielfaches von dem, wie das industrielle Mining angefangen hat. Der Trend geht eindeutig in die Richtung, dass es mehr große Mining Unternehmen gibt und nicht weniger.

Wenn China keine Macht über die Miner hatte, wie sollte das die USA schaffen? Ein Land in dem Freiheit eine Sünde ist und ein Land, welches auf dem freiheitlichen Gedanken gegründet wurde? Ich glaube, dass Staaten natürlich der größte Feind der Funktion des Bitcoin-Netzwerks sind, aber ich glaube mittlerweile auch daran, dass Bitcoin ohne Staaten funktionieren kann.

Das Szenario welches du da gerade beschreibst, dürfte in ein paar Jahren doch schon kriegsähnliche Zustände auslösen, bei dem ganzen Geld, was in Bitcoin gespeichert ist.

Als Miner kontrollierst du den Zahlungsverkehr nicht. Du kannst höchstens Transaktionen diskriminieren, womit das Mining für ehrliche Miner durch die liegengebliebenen Gebühren wiederum profitabler wird.

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Wenn du mehr als 51 Prozent Hashrate in dem Netzwerk hast kontrollierst du die Transaktionen und somit das Netzwerk.

Versteht doch bitte das es nicht darum geht hier zu bewerten ob das passiert oder nicht. das kannst du nicht das kann ich nicht. Es geht hier darum das es ein Problem darstellt der das Netzwerk angreifbar und fragil macht und es keine Lösung dafür gibt.

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Hmmm, wenn ich die „Umfrage“ der Chinesen nicht gänzlich falsch interpretiere, versucht China ein gesichtswahrendes Zurück zum Mining…
Sollte dies der Fall sein, wäre deine Skepsis dann ja obsolet, da dann ja ein gigantischer Gegenpart zu den USA geschaffen würde (die anderen Staaten sind hier noch gar nicht berücksichtigt…).
Außerdem wäre eine kurzfristige 51% Attacke zwar ein Rückschlag, aber da eine dauerhafte 51% Attacke wirtschaftlich sinnfrei (und wahrscheinlich wohl auch kaum finanziell darstellbar ohne Bürgerkrieg auszulösen) ist und somit nicht durchführbar wäre, sehe ich deine These(n) als nicht begründet…

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Hoffentlich hast du Recht.
Ich glaube allerdings nicht, dass das Netzwerk sich nach einem double spending jemals erholen könnte.
Es würde ein zu großer Vertrauensverlust in das Netzwerk entstehen.

Die Frage ist, was man unter Kontrollieren versteht. Zumindest kann immer nur das eigene Geld ausgegeben werden. Das gilt auch für Angreifer.

Wenn du 51% hast, kannst du eine zweite Chain minen und einen Double Spend versuchen. Oder du kannst nur leere Blöcke minen, um den Zahlungsverkehr zu verlangsamen.
In beiden Fällen würde Bitcoin zumindest mittelfristig stark leiden, so dass deine Coins und deine Mining HW (immerhin 51%) stark an Wert verlieren.

Aber wenn du mit den 51% an der gleichen Blockchain arbeitest wie die anderen, kannst du maximal zensieren, d.h. du nimmst Transaktionen von bestimmten Adressen nicht in Blöcke auf. Aber dann gibt es noch die anderen 49%, welche diese Transaktionen gerne minen.

Jemand, der von den 51% zensiert würde, muss einfach nur doppelt so lange warten.

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Exakt!
Ich spreche von einer 51% Prozentattacke im Sinne von dem minen einer zweiten Chain oder durch das minen leerer Blöcke.
Mein Bedenken entstand dadurch das ich mir durch die Dezantralität des minings in den letzten Jahren sicher sein konnte, das so ein Szenario nicht eintreten konnte und zwar zu 100%. Durch die von mir beschriebene Entwicklung kann ich das leider nicht mehr sagen.
Die Sicherheit des Netzwerks und somit das Vertrauen und somit der Wert sind also nicht mehr in dem Ausmaß gegeben in dem es mal gegeben war.

Immerhin sitzt ja Bitmain noch in China. :grin:

Aber mal ehrlich, ich kann mir eine Übernahme des kompletten Mining Equipments durch den Staat in den USA schwerer vorstellen als in China.

Threads in die Richtung gab es schon einige. Die hier sind mir eingefallen:

Wie teuer wäre eine 51% Attacke auf Bitcoin
Sicherheit: Wieso soll es nicht möglich sein dass eine Entität Kontrolle über 50% Hash-Power erlangt?
Gefahr für bitcoin durch mining leerer blöcke?

Wahrscheinlich gibt es noch viele ältere mit mehr Inhalt.

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Stimmt ein wenig Hoffnung kann mir noch bleiben

Kann es mir auch schwer vorstellen aber wer konnte sich im 20. Jahrhundert die Konfiszierung von Gold vorstellen. Bitcoin ist ein klarer Eingriff in die Macht des Systems und er wird vielen mächtigen Menschen ein Dorn im Auge bleiben. Als Beispiel sei mal zu nennen der internationale Währungsfonds.
Ein kurzes Zitat von denen „you will own nothing and be happy“

Ich sehe den wachsenden Einfluss Amerikas überhaupt nicht als etwas Negatives sondern im Gegenteil als ultimative good news for Bitcoin. US amerikanische Firmen werden den Space dominieren und deswegen wird sich die Regierung hinter Bitcoin stellen.
Übrigens hat man freiwillig im Jahr 2016 die staatliche Kontrolle über das Internet aufgegeben weil ein freies und unabhängiges Netz den eigenen Interessen dienlicher war als sein Gegenteil.

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Ich habe dieses Saylor Interview eigentlich zu dem Thema Blocksize verschickt. Habe es mir aber gerade nochmal angeguckt und es geht auch genau um dieses Thema hier.

Er hat einen anderen Blickwinkel auf die Entwicklung und es mit Abstand, das spannendste Interview, das ich von ihm gesehen habe!