Bedenken zur langfristigen Dezentralität von Bitcoin

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Hallo zusammen
Kurz was zu mir bevor ich meine Bedenken äußere. Ich bin sehr überzeugt von Bitcoin, sowohl im technischen als auch makroökonomischen Kontext. Leider habe ich in letzter Zeit ein paar Bedenken was die Zukunft des Bitcoin Netzwerks angeht.

Seitdem in China das Mining verboten wurde, sind sehr viele Miner aus dem Land in andere Länder umgesiedelt. Vor allem sind sehr viele in die USA, vor allem nach Texas umgesiedelt. Diese Entwicklung wurde in der Community als eine sehr gute Entwicklung empfunden, da ja nun der FUD genommen wurde, dass wir so viel Hashrate in China haben könnten das rein theoretisch eine 51% Prozent Attacke passieren könnte.

Wir haben in letzter Zeit erlebt wie die USA sich immer mehr der Innovation des Bitcoin öffnet, unteranderem durch die Genehmigung des BTC Future ETFs etc.
Ausserdem haben wir gesehen wie immer mehr kommerzielle Mininggesellschaften (HUT8, Marathon, Argo, Riot) an die Börse gehen um Kapital zu akquirieren um so ihre Rechenleistung im Netzwerk auszubauen.
Beim Minen ist es ja so, dass der Miner der die meiste Rechenleistung erbringt, langfristig der sein wird der die meisten Blocks finden wird.
Wir sehen also einen riesigen Marktvoretil der US Mininggesellschaften im Vergleich zu Minern im Ausland da die ausländischen Minen, eben nicht die Möglichkeit haben auf dem amerikanischen Kapitalmarkt( den mit Abstand größten der Welt) Gelder zu sammeln um zu schnell zu wachsen.
Außerdem haben die US Miner sogar die Möglichkeit so BTC zu hodlen statt diese verkaufen zu müssen um laufende Kosten zu decken. Hier sehen wir also ein enormes Ungleichgewicht, welches sich entwickelt.
Wenn wir das mal weiter denken (10 Jahre) und sich an dieser Entwicklung nichts geändert hat, was ich persönlich als sehr wahrscheinlich einstufe, dann wird ein sehr großer prozentualer Anteil der Gesamthashrate im Netzwerk aus den USA kommen, das ist nicht mehr dezentral und macht das Netzwerk somit fragil.
Das große Problem ist jetzt, das wir zentrale Unternehmen haben (Adresse, Standort) die in einem Land agieren und ohne Probleme aufgesucht werden können.
Stellen wir uns mal vor die USA hat plötzlich ein Problem mit Bitcoin, da es langfristig das Währungsmonopol der USA untergräbt, was die USA definitiv vermeiden will, da die Macht des Staates dadurch nunmal legitimiert wird. Also das Bitcoin Mining wird nicht nur verboten sondern die Miningfirmen werden verstaatlicht. Die kann durch viele Deckmantel legitimiert werden um ein paar zu nennen Umweltschutz, Sicherheit der Bürger, Energieverschwendung… was euch noch alles einfällt.
Nun kontrolliert der Staat also mehr als die Hälfte der Rechenleistung im gesamten Netzwerk.
Es wird eine 51 % Prozent Attacke gestartet und wir erleben ein double Spending. Somit ist das Vertrauen in das Netzwerk verloren und somit auch der Wert des Netzwerks, da der Wert von Bitcoin aus der Sicherheit und des Vertrauens in das Netzwerk beseht. Klar werden Nodes laufen, welche die Transaktionshistorie gesichert haben. Doch das Bitcoin Netzwerk hat versagt und somit ist die Sicherheit und das Vertrauen, also somit alles was Bitcoin so besonders macht dahin. Das Projekt wäre somit gescheitert. Der Wert wäre 0

Nun zu meinem zweiten Bedenken.

Das Bitcoin im Mainlayer nicht ausreichend skalieren kann um alle Transaktionen der Menschen darauf laufen lassen zu können ist klar. Ist ja auch notwendig für die Sicherheit etc.
Also skalieren wir im Second Layer (Lightning).
Wir sind nun im Jahre 2050, der BTC Blockreward ist so gering das es sich für miner nur noch lohnt zu minen und somit das Netzwerk abzusichern in dem sie über Transaction Fees bezahlt werden, doch wie soll das denn passieren wenn der größte Teil der Transaktionen sowieso nicht mehr im Mainlayer läuft.
Ich bezweifle das Miner an dem Zeitpunkt ein profitables Geschäft betreiben können.
somit fällt ab einem gewissen Zeitpunkt die Hashrate, das Netzwerk wird unsicherer.
Außerdem könnten in diesem Szenario auch nur noch große MIningfirmen die sehr große Anteile an der gesamten Hashrate zur Verfügung stellen profitabel sein.
Das macht das Netzwerk auch immer zentraler und somit unsicherer und fragiler.

Ich hoffe ihr konntet mir folgen.
Ich freue mich auf Fragen und Anmerkung.

Grüße an die Community

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Hi,

Erst werden alle nervös, weil zu viel Hashrate in China sitzt.
Jetzt werden alle nervös, weil zu viel Hashrate in den USA sitzt.

Wenn du dir Sorgen um eine 51% Attacke machst, kauf dir einen Miner.
Im Ernst. Du bist ja nicht der einzige der so denkt. Leute mit viel Bitcoin werden unter anderem deshalb in Mining investieren – in die Kontrolle von Hashrate. Die werden ihre Risikoabschätzungen machen und notfalls mit negativer Gewinnerwartung minen.

Die Spieltheorie wird es richten. Wenn die Gefahr besteht, dass durch eine 51% Attacke meine Coins entwertet werden, dann bewaffne ich mich mit Minern.

Die Lektion aus der großen Miner Migration ist eigentlich, dass die Hashrate sich innerhalb eines Jahres global neu orientieren kann. Das ist doch sehr erstaunlich und macht Hoffnung. Eine Verstaatlichung von Minern kommt ja auch nicht über Nacht.

Vielleicht kannst du nach diesen Ausführungen ruhiger schlafen.
Viele Grüße,
M.

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Danke für deinen Beitrag.
Doch genaue hier habe ich meine Bedenken.
Selbst wenn größere BTC Halter Miner laufen lassen würden, könnten diese niemals mit dem Tempo mithalten mit der die Mininggesellschaften aufstocken. Nicht nur was das Pensum angeht sondern auch in der Qualität der Miner (ASIC), die ja sehr teuer sind. Es kann ja nicht jeder eben mal einen ASIC Miner bei sich in der Garage laufen lassen, das bringt ja einen Haufen kosten mit sich (Beschaffung, Strom, Wartung etc.)
Ich bezweifle das das umsetzbar ist, tut mir Leid.
Trotzdem eine gute Idee, aber in dem Wettrüsten werden die MIningfirmen ganz klar die Nase vorne haben vor allem bei dem Marktumfeld, wo die ja schon förmlich mit Liquidität beworfen werden.
Hab erst vor einigen Tagen gelesen das Blackrock in Marathon Digital investiert hat.
Wir reden hier von tausenden von Euro mit der sich Privatpersonen einbringen können im Vergleich zu den Milliarden an Liquidität des Kapitalmarkts (Tendenz steigend)

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Amerika wird nicht deswegen zum globalen Zentrum der Bitcoin-Industrie werden, weil das Mining dort besonders günstig wäre oder die Gesetze außergewöhnlich locker. Wie schon beim Internet erkennt man dort einfach die wahre Bedeutung und Zukunft des Bitcoin früher als überall sonst. Deswegen fließt dort Kapital in die Industrie und international fließt Kapital nach Amerika.
Warum gibt es kein europäisches Google, Facebook, Amazon, Twitter, PayPal, Apple, Microsoft etc?
Der Bitcoin wird meiner Ansicht nach den Dollar nicht ablösen und das ist auch nicht nötig. In den USA setzt sich, zuerst an den Finanzmärkten, dann in der mit dieser eng verzahnten Politik, die Erkenntnis durch, dass hier vielleicht das next big thing lauert und die damit verbundenen Chancen eines neuen Milliardenmarktes. Diesen anzuführen und die Firmen bzw. Geschäftsfelder zu dominieren, in denen die Gewinne entstehen, also Anbieter von Dienstleistungen im BTC- und Kryptoumfeld, das wird sich Amerika nicht entgehen lassen.

In diesem Sinne sind das für mich gute Nachrichten. Natürlich existieren für die USA auch Risiken, vielleicht auch für den Dollar aber sie haben jedesmal bewiesen, dass sie bereit waren, Risiken und ähnliche Wetten auf die Zukunft einzugehen. Das Internet mit seiner disruptiven und potentiell antiautoritären, bzw. anarchischen Struktur ist dafür das beste Beispiel.
Der Umbruch durch das Internet ist immer noch in vollem Gange und Bitcoin selbst ist sogar ein Teil dieses Umbruchs aber sich frühzeitig hinter die Entwicklung zu stellen, hat sich ausgezahlt und die Macht Amerikas sogar um ein Vielfaches vergrößert.

China wird seinen Shitcoin mit Erpressung und Krediten seinem Teil der Welt aufzwingen aber keine globale Leitwährung schaffen können (so sie das überhaupt wollen) und die Europäer werden mit zehn oder zwanzig Jahren Verspätung irgendeinen Mischmasch präsentieren.

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Ich kann mich meinen Vorrednern auch nur anschließen, aber um darauf nich einmal zurück zu kommen… Hast du bei dem Thema „wettrüsten“ auch an den ausstehenden Anreiz gedacht? Der Anreiz wäre in deiner Theorie wohl die world reserve currency zu schützen, richtig? Für mich wäre das nicht Anreiz genug, wahrscheinlich Billionen im Nichts zu versenken, wenn man nicht auch an dem Markt partizipieren kann und eben dadurch dann versucht weitestgehend die Oberhand zu gewinnen, indem man irgendwann anfängt die weltweit meisten Bitcoin zu stacken… vor allem eben durch Mining. Ich weiß jetzt nicht, wie lange du schon den Kanal von Roman verfolgst, aber er bringt immer gern das Beispiel, dass man sich beim wettrüsten als treibende Kraft nur massiv ins eigene Bein schießen würde, weil die Chance, dass man mehr Hash Power als der Rest der Welt zusammen bekommt vor allem abhängig vom Rohstoffmarkt ist und an diesem kann und wird weltweit jeder auch weiterhin partizipieren können. Desweiteren, wenn tatsächlich so eine Aktion stattfinden sollte, dann würde das die Rohstoffpreise und auch Bitcoin vermutlich regelrecht in die Höhe katapultieren, wodurch auch noch mehr Anreiz entsteht, weltweit Mining zu betreiben… ich glaube wirklich… so simpel es klingen mag, dass der Markt tatsächlich so ein Szenario regelt… zudem sei gesagt, dass man ein solches Rüsten nicht im Verborgenen durchführen könnte, weil A: Asic Miner die gleichen Rohstoffe benötigen, wie die ganzen anderen Industrien, wovon der eigene Staat ja übrigens auch abhängig ist und B: man so etwas nicht unter Geheimhaltung durchführen könnte, weil dafür ein Haufen Personal geschult werden müsste, weshalb das relativ früh an den Rest der Welt durchleaken würde. Also in meinen Augen kann man es drehen und wenden wie man möchte, aber ich halte das für sehr sehr unwahrscheinlich, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

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Ich glaube es wird nicht ganz verstanden auf was ich hier hinauswill.
Es geht nicht darum ob es gut oder schlecht für die USA ist, das sie sich der BTC Industrie öffnen.
Es geht darum das der BTC durch diese Entwicklung ganz klar an Dezentralität verliert.
Dieses Problem ist nicht vergänglich sondern wird immer schlimmer, da die börsennotierten MIninggesellschaften einen klaren Marktvorteil im Vergleich zu den anderen Minern haben.
Ein normaler Miner muss permanent profitabel sein um wachsen zu können. US Miner hingegen müssen dies nicht, da sie permanent mit Liquidität durch den Finanzmarkt versorgt werden (Unternehmensanleihen, Verwässrung, etc.). Dadurch werden US Miner deutlich stärker wachsen und somit mehr von gesamten Miningkuchen abbekommen, während ausländische MIningfirmen die diese Möglichkeit nicht haben immer mehr Anteile abgeben werden. Sie werden also immer umprofitabler. Durch diese Entwicklung wird in einigen Jahren der größte Teil der Hashrate von großen ZENTRALEN Unternehmen zur Verfügung gestellt werden. Das ist nicht mehr dezentral und macht das Netzwerk sehr fragil und angreifbar, da alles steht und fällt wie die USA zu Bitcoin steht. Das widerspricht komplettt dem Grundgedanken von BTC.

Auf mein zweites Bedenken wurde noch gar nicht eingegangen, das Problem ist mindestens genau so groß, da es zur gleichen Entwicklung führt nämlich das Mining in ein paar Jahren von 20 Big Playern kontrolliert wird die alle anderen Teilnehmer einfach auffressen, da kleine Teilnehmer keine Konkurrenz darstellen.

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Ich rede nicht von einer 51 Prozentattacke die dadurch passiert das der Staat nochmal so viel Hashrate aufbringt, sondern die bereits zur verfügung gestellte die in dem Land ist nutzt. Durch meine beschriebene Entwicklung ist dann nämlich mehr als 50 Prozent der Hashrate in den USA. Durch eine einfache Verstaatlichung dieser Unternehmen besitzt der Staat somit sofort mehr als 50 Prozent der Hashrate und kann damit das Netzwerk zerstören ohne einen Dollar ausgegeben zu haben. Naja vielleicht ein paar für Propaganda und Exekutive.

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Hängt es nicht davon ab, ob andere Länder in nächster Zeit, Bitcoin als gesetzliches Zahlungsmittel akzeptieren? Wenn dies der Fall ist, dann werden diese Länder wohl kaum wollen, dass Bitcoin angreifbar wird. Zusammen können sie sich gegen potenzielle Angriffe der USA wappnen.

Aber aus welchem Grund sollte es überhaupt einen Angriff geben? Nur um Bitcoin zu zerstören? Was ich über Bitcoin gelernt habe, ist das sie höhere Interessen verfolgen als Profit. Denkst du wirklich, dass die USA so großen Druck ausüben könnte, dass sie sich diesem hingeben würden?

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danke für deinen Beitrag.
Ich denke nicht das neue Länder die das Netzwerk als Zahlungsmittel adoptieren, eine Möglichkeit haben werden dieses zu schützen. Das Problem besteht nicht darin ob es realistisch ist oder nicht, sondern darin das die Möglichkeit besteht das das passieren kann.
Spinnen wir den Gedanken mal weiter, BTC wird Gloabal Reserve currency, die komplett von USA kontrolliert wird da sie mehr als 50 Prozent Hashrate haben, was bei momentaner Entwicklung nur eine frage der zeit ist. Somit hat sich also nichts geändert. Die USA stellt die Weltwährung und kontrolliert diese nur sie heißt nun Bitcoin statt USD. Sie müsste ja nicht die Miner verstaatlichen und das Netzwerk zerstören, das ist ja nur eines von vielen möglichen Ausgangslagen. Sie kontrollieren und sehen (BTC Transaktionen sind transparent) den gesamten Zahlungsverkehr der Welt. Besser gehts nicht für die Amis.

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Denkst du, dass China vorher das Netzwerk kontrolliert hat? Ich habe letztens ein gutes Interview zum Compass Mining gesehen. Sehr gutes Video! Wenn ich mich richtig erinnere, sagt der anonyme Miner dort, dass sie für die Massenadoption Kompromisse eingehen müssen, irgendwann sich das Blatt aber wenden könnte:

Die Miner verlangen nun, dass wenn jemand von diesem Netzwerk profitieren wolle, nun der Staat derjenige ist, der die Kompromisse machen müsse. Die Miner haben die Macht. Die Interviews zu Minern, die ich bisher gesehen habe, sind ausgesprochen beeindruckend! Zumindest diese Miner haben die ganze Industrie im Blick und sie machen sich langfristige nachhaltige Gedanken. Nicht nur um ihr Geld, sondern auch um die Sicherheit des Bitcoin-Netzwerks. Wenn das Bitcoin-Netzwerk so designed ist, dass sich Miner um die Sicherheit sorgen, dann ist das doch das Optimum :slight_smile:

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Zunächst mal denke ich das China davor nicht das Minignetzwerk in China kotrolliert hat, sonst hätten sie deutlich mehr aus ihrer Machtstellung machen können.

Die Ansicht das die Miner die Macht haben halte ich für utopisch und sehr realitätsfremd. Ich kann mir keinen soliden Staat vorstellen in dem das möglich wäre die Autorität des Staates zu untergraben.
Ich finde deine Ansichten sehr naiv und viel zu gutgläubig. Du sagst die Miner wissen schon was sie machen und ich vertraue den Aussagen blind. Finde diese Ansicht sehr naiv.

Grundgedanke von Bitcoin

Dont trust verify

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Keine Ahnung. Kenne keinen persönlich, aber spätestens ab 100.000 BTC würde ich darüber nachdenken, groß ins Mining einzusteigen. Siehe auch Saylor. Der macht genau das.

Staaten werden sich sehr schwer tun, überhaupt relevant viele BTC zu akkumulieren. Da steht es sogar in der Zeitung, wenn El Salvador schlappe 150 Coins kauft.

Inwiefern denkst du, würde das Netzwerk angreifbar oder fragil? Die Miner definieren nicht was Bitcoin ist.

Sind 20 Big Player für dich noch Zentralisierung? Ist z.B. die Autoindustrie zentralisiert? 20 Player wären schon ein Vielfaches von dem, wie das industrielle Mining angefangen hat. Der Trend geht eindeutig in die Richtung, dass es mehr große Mining Unternehmen gibt und nicht weniger.

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Wenn China keine Macht über die Miner hatte, wie sollte das die USA schaffen? Ein Land in dem Freiheit eine Sünde ist und ein Land, welches auf dem freiheitlichen Gedanken gegründet wurde? Ich glaube, dass Staaten natürlich der größte Feind der Funktion des Bitcoin-Netzwerks sind, aber ich glaube mittlerweile auch daran, dass Bitcoin ohne Staaten funktionieren kann.

Das Szenario welches du da gerade beschreibst, dürfte in ein paar Jahren doch schon kriegsähnliche Zustände auslösen, bei dem ganzen Geld, was in Bitcoin gespeichert ist.

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Als Miner kontrollierst du den Zahlungsverkehr nicht. Du kannst höchstens Transaktionen diskriminieren, womit das Mining für ehrliche Miner durch die liegengebliebenen Gebühren wiederum profitabler wird.

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Wenn du mehr als 51 Prozent Hashrate in dem Netzwerk hast kontrollierst du die Transaktionen und somit das Netzwerk.

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Versteht doch bitte das es nicht darum geht hier zu bewerten ob das passiert oder nicht. das kannst du nicht das kann ich nicht. Es geht hier darum das es ein Problem darstellt der das Netzwerk angreifbar und fragil macht und es keine Lösung dafür gibt.

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Hmmm, wenn ich die „Umfrage“ der Chinesen nicht gänzlich falsch interpretiere, versucht China ein gesichtswahrendes Zurück zum Mining…
Sollte dies der Fall sein, wäre deine Skepsis dann ja obsolet, da dann ja ein gigantischer Gegenpart zu den USA geschaffen würde (die anderen Staaten sind hier noch gar nicht berücksichtigt…).
Außerdem wäre eine kurzfristige 51% Attacke zwar ein Rückschlag, aber da eine dauerhafte 51% Attacke wirtschaftlich sinnfrei (und wahrscheinlich wohl auch kaum finanziell darstellbar ohne Bürgerkrieg auszulösen) ist und somit nicht durchführbar wäre, sehe ich deine These(n) als nicht begründet…

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Hoffentlich hast du Recht.
Ich glaube allerdings nicht, dass das Netzwerk sich nach einem double spending jemals erholen könnte.
Es würde ein zu großer Vertrauensverlust in das Netzwerk entstehen.

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Die Frage ist, was man unter Kontrollieren versteht. Zumindest kann immer nur das eigene Geld ausgegeben werden. Das gilt auch für Angreifer.

Wenn du 51% hast, kannst du eine zweite Chain minen und einen Double Spend versuchen. Oder du kannst nur leere Blöcke minen, um den Zahlungsverkehr zu verlangsamen.
In beiden Fällen würde Bitcoin zumindest mittelfristig stark leiden, so dass deine Coins und deine Mining HW (immerhin 51%) stark an Wert verlieren.

Aber wenn du mit den 51% an der gleichen Blockchain arbeitest wie die anderen, kannst du maximal zensieren, d.h. du nimmst Transaktionen von bestimmten Adressen nicht in Blöcke auf. Aber dann gibt es noch die anderen 49%, welche diese Transaktionen gerne minen.

Jemand, der von den 51% zensiert würde, muss einfach nur doppelt so lange warten.

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Exakt!
Ich spreche von einer 51% Prozentattacke im Sinne von dem minen einer zweiten Chain oder durch das minen leerer Blöcke.
Mein Bedenken entstand dadurch das ich mir durch die Dezantralität des minings in den letzten Jahren sicher sein konnte, das so ein Szenario nicht eintreten konnte und zwar zu 100%. Durch die von mir beschriebene Entwicklung kann ich das leider nicht mehr sagen.
Die Sicherheit des Netzwerks und somit das Vertrauen und somit der Wert sind also nicht mehr in dem Ausmaß gegeben in dem es mal gegeben war.