Danke für deine Rückmeldung. Das kann man natürlich machen. Ich versuche mir aber langfristig vorzustellen, wie BTC Geld für unseren Alltag sein kann. Da stoße ich immer wieder auf große Hürden. Klar muss man nicht alles technisch bis ins Detail verstehen. Aber die Basisprobleme mit den hohen Kosten in der Zukunft bleiben ja bestehen, aber wenn eine schöne einfache App-Maske drübergestülpt wurde.
Es wird ja heute schon gesagt, dass das Hauptnetzwerk nicht wir den Kaffee zwischendurch genutzt werden sollte. Aber bei den Aussichten werden wir auch keinen Autokauf auf dem Hauptnetzwerk durchführen können. Kann ein „Normalverdiener“ überhaupt noch mit der Hauptnetzwerk agieren? Oder kann er nur über fremde lightning Kanäle teilnehmen? Ähnlich wie wallet of satoshi. Im Grunde genommen würde ich mir gerne Vorstellen, wie das z.B. in 20 Jahren aussehen könnte, wenn Bitcoin zumindest weiter verbreitet ist und schon vieles damit bezahlt werden kann.
Bei dem Gedanken verwechselst du glaube ich „Geld“ mit „Währung“.
Ich glaube nicht, dass BTC irgendwann unsere Währung sein wird.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass zukünftige Währungen mit Bitcoin gedeckt werden oder irgendwie im Zusammenhang stehen werden. Vielleicht ist es dann irgendwann mal so ähnlich wie beim Goldstandard, dass man sagt für 1000$ sind 100 Sats hinterlegt. (Werte sind natürlich nur ein Beispiel)
Ich denke ansonsten bleibt BTC einfach eine Art Wertespeicher, ähnlich wie zum Beispiel Gold. Damit bezahlt ja auch niemand im Alltag
Meine aktuelle Vermutung ist dass wir in Zukunft den Main Layer ausschließlich zum absichern unserer erwirtschafteten Werte nutzen werden. Quasi als Bankkonto. Bezahlen würden wir demnach ausschließlich über Lightning oder anderen Second Layern.
Gleichzeitig wird sich kaum jemand direkt Bitcoin auf dem Main Layer leisten können. Demnach würde man zunächst auch wieder auf Second Layer sparen müssen, bis sich eine Main Layer Transaktion lohnt.
Eines Tages wird man sich vielleicht vom Arbeitgeber in Bitcoin bezahlen lassen können. Wenn diese Bezahlung über Lightning erfolgt, hätte man automatisch das nötige rebalancing. Ist der Kanal voll, könnte man sich die Bitcoin, über einen Service, wieder ins Main Layer auszahlen lassen.
Zukünftige staatliche Währungen könnten zentralisierte Second Layer von Bitcoin sein. Zum einen würden die Probleme der Geschwindigkeit und Gebühren beseitigt werden. Zum anderen wäre das nötige Vertrauen leicht aufzubauen. Schließlich vertrauen die Meisten dem Staat. Durch die Deckung mit Bitcoin würde das Vertrauen vermutlich noch weiter steigen.
Ich danke euch für eure Anregungen und Erklärungen. Spannend wo die Reise hingehen wird. Ich spare auch für meine Kinder in BTC. Daher bin ich schon hoffnungsvoll. Es ist halt alles noch recht schwierig vorzustellen. Aber ihr habt recht. Die positiven Eigenschaften bleiben. Wir müssen uns nur langfristig ein gutes Konstrukt ausdenken, wie wir mit den Sats umgehen.
Da bin ich mir eben nicht so sicher. Mein Eindruck ist, dass sich seit dem Taproot Wizard etwas grundlegend im Gebührenmarkt verändert hat.
Ganz genau. Jetzt ist hier die Frage: Was ist unnötig?
Da geht es ja nicht nach mir oder anderen einzelnen Netzwerkteilnehmern, sondern eher darum, was irgendjemanden einen Mehrwert bringt, der die Gebühr rechtfertigt - bzw. eben nicht.
Bislang waren das Werte über Raum und Zeit absichern und transferieren. Seit Anfang 2023 geht es überwiegend in Richtung Daten auf die Blockchain bringen…
Warum ist also ein signifikanter Teil der Transaktionen dafür verantwortlich, dass erst die Gebühren hochgegangen sind und aktuell zumindest auf höherem Niveau bleiben?
Wenn ich mir die Meinung aus verschiedenen Quellen wie hier oder auf X so durchlese, dann sieht so ziemlich niemand einen Sinn/Mehrwert in BRC-20 Token oder Ordinals (kann natürlich ein BIAS meinerseits sein). Dennoch sind es gerade diese Transaktionen, welche die EDIT: für längere Zeit die untere Schwelle der Gebühr ausmachten (mit über 150sat/vB auch nicht gerade niedrig / EDIT: aktuell wieder etwas drunter).
Ich halte Scam-Tokens für unnötig und sogar destruktiv - diese finanzieren sich aber u.U. gegen und schaffen Anreize für die Erstellung weiterer Scam-Tokens und damit mehr „unnötige“ Bitcoin Transaktionen. Kann man jetzt als Mehrwert sehen, wenn sich da einige, wenige die Taschen vollmachen (schließlich generieren sie „Gewinne“) - gut ist das imho nicht.
Kann natürlich sein, dass es dafür auch sinnvolle Anwendungsfälle gibt.
Da ich nicht der Bitcoin-Core Spezialist bin, kann ich das nicht konkret beantworten - mir ist erstmal wichtig zu verstehen, ob es ein Problem gibt oder ob das per Design alles so sein soll. Ich fand den Beitrag hier: Why Inscriptions are an exploit hilfreich und sehe das schon als verbesserungswürdig an. Ich weiß aber aus anderen Threads, dass du dies nicht als Exploit siehst, der gefixed werden müsste.
Ich habe weder ein besseres System noch will ich das Luke Dashjr (oder sonstwer) Transaktionen absegnet ;)
Ich bin mir aber recht sicher, dass es Wege gibt, die Inscriptions teurer zu machen. Zuerst steht ja die Frage, ob das sinnvoll ist.
Das man die arbiträren Daten und Spam nicht gänzlich verhindern kann, ist mir auch klar - doch vielleicht ist die Hürde aktuell zu niedrig?
Ich habe hier gar nicht von einer Absprache/Kartell gesprochen, da ich die auch nicht als realistisch erachte (wobei hier alle Miner profitieren, wenn die Gebühren sich vervielfachen).
Klar verdienen alle an den Gebühren mit, auch wenn nur ein Pool die Kosten für die ganzen Transaktionen stemmt, die es benötigt die Gebühren nach oben zu treiben. Der Punkt ist doch, dass diese Kosten bei Inscriptions anderweitig kompensiert werden könnten.
Lohnt sich natürlich (wenn überhaupt) am ehesten für einen der besonders großen Pools (da sie entsprechend auch genügend Blöcke selber minen, um von den Gebühren mehr einzuholen und eigene mit zu kompensieren) - aber ich wollte hier auch keine Namen ins Spiel bringen (da es ja ein Szenario ist).
Es ist die Kombination an Gebührenkompensation, die erst durch die Inscriptions in der jetzigen Form denkbar ist, die Anreize schafft mehr von den Inscriptions auf die Blockchain zu bringen und damit Finanztransaktionen ebenso teurer zu machen oder zu verdrängen.
Die Frage ist, ob wir dann noch einen freien Gebührenmarkt haben, wenn Inscriptions in großer Zahl sich ggf. gegenfinanzieren und damit wesentlich höhere Gebühren zahlen können?
Ich sage ja nicht, dass es so ist - sondern ich frage mich, ob die Möglichkeit besteht, das hier eine Inbalance herrscht. Was ich im Mempool sehe, scheint mir diese These zu unterstützen.
Mal anders herum:
Ist für dich seit Februar 2023 und insbesondere seit Oktober die Entwicklung, welche Transaktionen in den Blöcken stehen, wie viele Transaktionen im Mempool warten und welche Gebührensprünge damit einhergehen vollkommen nachvollziehbar und erklärbar mit freiem Gebührenmarkt und der aktuellen Entwicklung (Preis/Wachstum des Bitcoin Netzwerks/2nd Layer etc.)?
Du hast mal was in einem anderen Thread geschrieben:
Das war im Februar 2022 - 1 Jahr vor Inscriptions. Ich kann mir aktuell jedenfalls ohne Probleme vorstellen, dass wir bereits in wenigen Jahren solche Gebühren sehen werden (einzeln ist das ja längst passiert, in den Blöcken wären es 3x zu den Rekorden von vor wenigen Tagen, was viel aber nicht undenkbar ist).
Es sind auch nicht die höheren Gebühren per se die mir Fragezeichen aufgeben. Mit zunehmender Etablierung/Adaption von Bitcoin ist das erwartbar. Wenn ein großer Teil der Gebühren begründet in Shitcoincasinos und Affenbildchen liegt, wäre das aus meiner Sicht verbesserungsbedürftig.
Angenommen jemand hat 0,1 BTC für seine Kinder angespart. Hat nicht jede 25 Euro auf das Wallet geschoben, sondern nur alle 0,01 BTC (Stand heute immerhin rund 400 Euro), weil er schon früher auf das Thema UTXO geachtet hat. Um die 10 Inputs zusammenzuführen, waren die Gebühren immer zu hoch, dass es sich lohnt.
Jetzt sind die Gebühren in unserem Beispiel bei 2.000 Sats (über 600 hatten wir aktuell schon). Lt. Transaction Size Calculator kostet ihn der Versand dieser 0,1 BTC jetzt 0,03 BTC. Also 30 Prozent des gesamten Ersparten.
Hatte er bsp. einen typischen Sparplan mit 25 Euro wöchentlich - und nicht auf UTXO geachtet, weil ihm außer: „Macht Bitcoin DCA monatlich und dann transferieren wir Dir das als Anbieter gleich automatisch auf dein Cold Wallet, BYOB, don’t trust verify“ nichts anderes gesagt wurde auf YouTube, dann hat er jetzt ein riesiges Problem: Seine 0,1 BTC sind quasi weg bzw. nicht mehr transaktionsfähig.
Bei den 2.000 Sats Transaktionsgebühren sind wir jetzt - für die 0,1 BTC wohlgemerkt - bei 0,12 BTC Transaktionsgebühren (bei 40 inputs).
Es spielt dabei auch keine Rolle, ob der Bitcoin-Kurs bei 10.000, 100.000 oder 1.000.000 Euro steht. Statt 100.000 Euro (im Fall von einer 1.000.000 Euro) hat er bei den Transaktionsgebühren überhaupt kein Vermögen mehr.
Ich finde nicht, dass das ein vollkommen unrealistisches Szenario ist.
Ahnsichtssache…
Wenn ich 100 Bitcoin versende, ist das ein schnäppchen im gegensatz zu unserem heutigen Finanzsystem
Also jeder hat seine Schmerzensgrenze.
Ich würde mit 9$ Gebühren ab ca. 300$ eine Transaktion durchführen.
Also ein TV oder PS5 mit Bitcoin bezahlen liegt bei mir noch drin.
Der Euro Kurs spielt schon eine gewisse Rolle. Denn gemessen in Euro werden die Transaktionsgebühren in Zukunft höchstwahrscheinlich steigen. Selbst wenn die Adoption von Bitcoin stagnieren würde. Das liegt daran dass der Euro entwertet.
Gemessen in Satoshis ist das Bild jedoch ein ganz anderes. Die Gebühren steigen immer dann, wenn die Nachfrage steigt. Eine steigende Nachfrage lässt aber auch den Wert von Bitcoin selbst steigen. Aktuell haben wir noch eine verhältnismäßig hohe Inflation an neuen Bitcoin. Gleichzeitig ist die Adoption noch relativ gering. Was in stark schwankenden Kursen resultiert und dazu führt dass die Gebühren auch mal stärker steigen können, als der Kurs selbst.
Je geringer die Inflationsrate von Bitcoin und je höher die Adoption ist, desto wertvoller und härter wird Bitcoin sein. Irgendwann werden sogar mehr Bitcoin verloren gehen, als neue hinzukommen. Demnach werden die Transaktionsgebühren, in Satoshis gemessen, langfristig sinken. Während der Wert von Bitcoin stärker ansteigen wird. So dass unterm Strich mehr Wert für eine Transaktion bezahlt werden muss, obwohl man weniger Satoshis bezahlt.
Was dazu führen wird, dass UTXOs, die zu einem bestimmten Zeitpunkt kleiner sind als die dafür aufkommenden Gebühren, irgendwann wertvoller sein werden und es somit wieder wirtschaftlich sein wird, diese zu verschicken.
Kommt auf deine Lebenssituation darauf an sowie aus welchem Grund du etwas über Bitcoin mit diesen Gebühren versenden möchtest. Ich habe gehört das Wester Union in einigen Ländern über 30$ verlangt für eine Transaktion. Auf dieser Welt werden mehrere Milliarden an Dollar regelmässig an Familien etc. International versendet - Wie eben die El Salvadorianer, wo in der USA arbeiten und Geld nach Hause schicken.
Also kommt es eben auf die Umstände und die Menge darauf an.
9$ Transaktionsgebühren.
Für ein Brötchen kaufen - Nicht Sinnvoll
Für einen teuren TV (z.b. 1000$) - Geht noch
Geld an Familie über den Globus versenden ohne über eine Bank wie Western Union - Praktisch und günstiger
Mit WU oder Wise kann bitcoin nicht mithalten wenn ich 1000 Euro mit Wise schicke ist das Geld in 5min da und kostet mich um die 12 Euro gebühren. Bei Bitcoin sind es heute laut meinem Ledger 93 Euro (FAST) und 40 Euro (Slow)
Bevor ihr Euch weiter darauf bezieht, keine Ahnung, wie ich da auf 2000 sat/vB gekommen bin, aber selbst wenn wir für eine solche Transaktion 109,5 vB annehmen, müsste man 9.133 sat/vB zahlen, um den 0,01 BTC Betrag komplett zu verschlucken.
Eigentlich braucht der Input an sich aber nur 68 vB, was dann 14.706 sat/vB entsprechen würde.
Mein Gedanke dahinter, dass wir solche Gebühren „niemals in unserer Lebenszeit“ sehen werden, war damals darauf bezogen, dass die Gebührenraten in Bitcoin nicht mit dem Preis mitgehen müssen. Transaktionen können in 10 Jahren immer noch „nur“ 200 sat/vB kosten, in Kaufkraft kann das aber ein Vielfaches mehr sein.
Ich würde meine Aussage von damals aber dahingehend erweitern, dass es sicherlich keine gute Idee ist, einen 0,01 BTC UTXO für die nächsten 50 Jahre nicht mehr anzufassen und komplett zu ignorieren, wie sich die Gebühren im Netzwerk entwickeln.
Ich kann dir nur nochmal den Beitrag von @Makowski verlinken, er bringt es kurz und knapp auf den Punkt.
Natürlich könnte man die „Hürde“ senken, gleichzeitig riskiert man damit aber Nebenwirkungen für das restliche Netzwerk. Unter die Hürde eines OP_RETURN Outputs willst du das Speichern von Affenbildchen gar nicht senken, weil spätestens dann schadet man sich nur noch selbst (da die Affen sonst von jeder Pruned Node im UTXO Set für immer gespeichert werden müssen – siehe STAMPS oder z.B. dem Speichern von Daten in einem rohen Public Key Hash).
Du sprichst also davon, dass Miner einfach am Markt um Inscriptions bzw. BRC-20 Token teilnehmen, was doch vollkommen legitim ist. Das funktioniert aber nur, weil es eine Nachfrage bzw. einen Hype um diese Token und Bildchen gibt.
Nachfrage kann nicht künstlich erzeugt werden, nur weil der Bäcker seine eigenen Brötchen kauft. Das meinte ich.
Nehmen wir mal an, dass der Wert von Inscriptions, Ordinals, BRC20 Token ebenso wie Liebesbotschaften in OP_RETURN nicht in Bitcoin bepreist wird, bzw. nicht mit Bitcoin korreliert.
Steigt der Bitcoin Preis munter weiter, werden die alternativen Nutzungen irgendwann aus dem Markt gedrängt.
Es macht nämlich durchaus einen Unterschied, ob das minten von Spekulationsobjekten 10 oder 1000 EUR kostet.
Es könnte also durchaus sein, dass sich das Problem von selbst erledigt.
Jetzt wollte ich in der BitBox einige Transaktionen zusammenführen wg. UTXO-Management.
Die angezeigten Gebühren sind aber wie folgt:
Hohe Priorität: 179 sat/vB
Niedrige Priorität: 162 sat/vB
Sehr niedrige Priorität: 79 sat/vB
Kann jemand erklären, wieso die BitBox bei den ersten 2 einstellbaren Prioritäten rund 100 sat/vB draufschlägt ?
Und wäre es nicht viel sinnvoller bei „eigene Gebühren“ (Option bei der BitBox) dann bspw. 86 sat/vB einzugeben, was lt. Mempool ja aktuell sogar die höchste Priorität darstellt ?
Welche Node nutzt du? Vielleicht ist diese nicht aktuell oder überlastet, dass noch ein älterer Stand verwendet wird.
Einfach immer selbst die Gebühren nochmal checken und selbst festlegen. So kommt man in der Regel günstiger.
Die Anzeige bei Mempool ist auch nur eine Momentaufnahme. In der nächsten Sekunde könnte es sich auch verzehnfachen. „Stellt die höchste Priorität dar“ hilft also nicht wirklich, wenn der Block erst in 20 Minuten gefunden wird.
