Ja, bei jeder guten Wallet kann man es manuell eingeben
Nein. Das würde doch keiner wollen. Du stellst ein was du bereit bist zu zahlen und dann musst du warten bis die Transaktion genommen wird.
Ok, ich muss die Frage noch mal konkretisieren:
Stellst Du bei der Bitbox nur Priorität „niedrig“, „mittel“ oder „hoch“ ein oder eine konkrete Sats-Zahl als Obergrenze ?
Angenommen die Gebühren sind gerade bei
10 - 20 - 30 (Priorität niedrig - hoch)
Zu diesem Zeitpunkt stellst Du deine Transaktion mit Priorität „niedrig“ ein.
Jetzt machen die Gebühren nach dem Einstellen deiner Transaktion (sie ist noch nicht durch) einen Sprung auf sagen wir
100 - 200 - 300
Deine Transaktion ist immer noch aktiv mit „Priorität niedrig“, müsstest Du dann jetzt 100 Sats/vB zahlen, wenn die Transaktion angenommen wird, weil das der neue Wert für „niedrig“ ist ?
Nein, wenn die Tx mit 10sat/vbyte in den mempool geschickt wurde, ändert sich daran nachträglich nichts mehr. Sie wird dann irgendwann bestätigt oder eben nicht, sofern du nicht manuell via RBF oder CPFP die Gebühren erhöhst.
Das würde ich generell empfehlen zu tun. Auf die Gebührenempfehlungen der Wallets ist nur bedingt Verlass. Checke auf mempool.space die aktuellen Gebühren und lege manuell und konkret einen Festbetrag fest, den du bereit bist zu zahlen. So gibt es keine bösen Überraschungen.
2 „Gefällt mir“
Danke Dir, genau das wollte ich wissen. Eigentlich könnte ich bei steigenden Transaktionsgebühren ja immer neue Transaktionen starten, die alten würden ja alle überschrieben, wenn die neue ausgeführt wird, sofern ich das richtig verstanden habe.
Noch ein Tip von mir da ich das auch erst jetzt gefunden habe.
Diese Coin control gibt es nur in der PC -App bei mir auf dem Handy oder Tablett gibt (Android) es das nicht (oder ich hab es zumindest nicht gefunden). Da kann man auch die einzelnen Batzen Bitcon sehen die am Ledger drauf sind.
Korrekt, ist ein UTXO bereits in die Chain geschrieben (weil du diesen mit höherer Gebühr ausgegeben hast), wird die „Alte“ im mempool ungültig.
Eleganter ist aber die bestehende Tx zu boosten, Stichwörter RBF CPFP, was von den meisten Wallets auch direkt angeboten wird.
@Xander , stell dir gedanklich immer den Busbahnhof vor. Du bist bereit 10€ zu zahlen um in die nächste Stadt zu fahren. Du stellst also Prio niedrig ein, weil es dir zeitlich nicht pressiert. Wenn jetzt plötzlich ganz viel Leute angerannt kommen und bereit sind 30€ für die Fahrt zu zahlen, weil sie schnellstmöglich zum Football Spiel wollen, dann bevorzugt der Busfahrer (Miner) natürlich die anderen Leute und du bleibst auf der Strecke, außer du schmeißt nachträglich auch Geld hinterher per RBF-Transaktion. Der Bus (Block) hat nur begrenzt Platz und kann nie alle zum gleichen Preis mitnehmen. Ab und zu kommt aber auch ein gutmütiger Busfahrer und nimmt auch Leute mit wenig sat/vB, um den Platz bestmöglichst auszunutzen 
1 „Gefällt mir“
Jaaaa - der Busbahnhof 
1 „Gefällt mir“
Was mich auch mal interessieren würde: Diese NFTs und BRC-20 Token, die einen signifikanten Teil der Transaktionen aktuell ausmachen, machen doch nur Sinn (sofern man von Sinn sprechen kann), wenn man diese verkauft, oder?
Wie bekommt man denn NFTs mit einem UTXO von 546 Sats (viele sind schon auf der Blockchain, aber aktuell warten zig Tausende solcher Transaktionen im Mempool bei einer Gebühr von 153-154 sat/vB) wieder verkauft/transferiert?
Oder könnte es sich tatsächlich um ein absichtliches Spammen der Blockchain handeln?
Brauchst dann selbst eine andere UTXO die die Fees bezahlt. Also zumindest einen 2 Inputs → 2 Outputs durchführt.
1 „Gefällt mir“
Eine Inscription „inskribiert“ bestimmte Daten „auf einen Ordinal“ ← Rein technisch ist dieser Satz kompletter Unfug, da es gar kein technischer Vorgang ist, sondern reine Interpretation durch eine Ordinal-Wallet. Aber aus diesem Grund muss ich nur „diesen einzigen Satoshi“ durch die Gegend schicken, um effektiv das Affenbild oder was auch immer zu versenden. Die konkreten Beträge sind daher vollkommen irrelevant.
Bei BRC-20 Token ist es nochmal extremer, da hier Transaktionen (also von den Token) ohnehin mit einer Inscription stattfinden. Die Knüpfung an einen Ordinal/Satoshi ist dabei nur notwendig, um zu bestimmen, ob jemand eine bestimmte Menge PEPE Token ausgeben darf, oder nicht.
Die Transaktionsgebühr kannst du hingegen einfach mit einem anderen Input übernehmen, dahingehend spielen die kleinen Beträge keine Rolle.
Würde das irgendwas ändern? :)
Wie muss ich mir das eigentlich vorstellen? Da sitzt ja kein Herr/Frau Antpool und kontrolliert die Fahrscheine sondern ein automatisierter Kassenautomat, der einfach nach dem Preis geht. Warum hätte ich überhaupt Chancen, in einen Block zu kommen, solange es jemanden gibt, der bereit ist, mehr zu zahlen?
1 „Gefällt mir“
Bei Fahrgeschäften werden auch immer mal einzelnen Plätze noch gefüllt mit alleinreisenden. Wenn man die letzten bytes noch vollmachen will nimmt man auch einen mit der weniger zu zahlen bereit ist.
Die Blöcke dürfen ja nicht größer als 1 MvB werden. Wenn ein Block nun zu 999 kvB gefüllt ist, und die nächste Transaktion mit dem höchsten Fee 2 MvB groß ist, also nicht mehr reinpasst, kann es sein, dass stattdessen eine kleinere Transaktion mit etwas geringerem Fee aufgenommen wird.
In der Realität wird das natürlich von Algorithmen entschieden. Die 1 MvB optimal auszunutzen, ohne die Grenze zu überschreiten und dabei die Gebühren zu maximieren, ist ein nichttriviale Aufgabe, in der Informatik auch als Rucksackproblem bekannt.
4 „Gefällt mir“
Ja, habe ich unsauber ausgedrückt, wobei mir die grundlegende Funktionsweise durch deine Artikel bekannt ist. Mir geht es auch gar nicht darum, wo das Bild letztendlich angesehen werden kann… Es muss also ein weiterer UTXO verwendet werden für die Gebühren - ok, danke.
Ich dachte bislang, dass ein UTXO unterhalb des Dust Limits gar nicht mehr ausgegeben werden kann - das ist aber keine technische, sondern eine ökonomische Grenze, weil ich mehr Satoshis für die Gebühr bezahlen muss, als der eine UTXO an Satoshis besitzt (und daher als reine Finanztransaktion niemals als Input dienen würde). Also nur dann „technisch“ nicht möglich, wenn ich keine weiteren UTXOs besitze - korrekt?
Da habe ich die letzten Tage ausgiebiger drüber nachgedacht und sehe hier durchaus Risiken, die ich gern teilen möchte (sorry vorab für die Länge!) und bin auch auf deine Meinung sehr gespannt. Kann ja gut sein, dass ich mich hier im Kopf total verrannt habe.
Zuerst einmal wäre es, im Falle eines absichtlichen Spammens schon interessant wer das tut und warum? → dazu ein paar Gedanken am Ende
Doch zurück zur eigentlichen Frage, ob das was ändern würde. Ich sehe hier folgende Gefahren (Danke für deine Frage - ich konnte mich bisher nicht entscheiden, wo es am besten hinpasst, da u.a. auch die folgenden Threads einen Einfluss auf meine Zeilen hier hatten:
Bis vor kurzem wäre ich der Argumentationslinie gefolgt, gemäß derer jede Transaktion, die für die Miner ökonomisch sinnvoll ist, auch in den Block aufgenommen wird. Da das als Angriff dauerhaft eigentlich keinen Sinn macht und die Miner durchgehend bezahlt, während der Angreifer selbst Geld verliert. Aktuell bin ich mir da nicht mehr so sicher…
Ich sehe hier 2 Gefahren:
1.a): Mögliche Scams mit Bitcoin als Fundament
Das jetzt Inscriptions (Ordinals / BRC-20) auf Bitcoin erstellt werden können, macht die Unterscheidung von Altcoins zunehmend schwierig - insbesondere für die breite Masse, die kein Vorwissen mitbringt. Scammern ist nun Tür und Tor geöffnet, durch die z.B. durch die Erstellung von Token. Am Ende ist hier Bitcoin das Fundament. Bisher verweist ja auch Roman z.B. auf Ethereums einzigen „Usecase“ → Shitcoins/Token zu launchen um Leute zu scammen.
Also besteht doch die Gefahr, dass sich viele die Finger verbrennen und das auf Bitcoin schieben.
→ Klar, das tangiert Bitcoin erstmal nicht direkt - doch es bremst die Adaption und macht die Differenzierung zu den Altcoin/Shitcoin-Casinos sehr schwierig.
1.b) Schlechte Anreize und witness discount
Das tieferliegende Problem ist die mögliche Verschiebung der Anreize. Denn wenn sich ein gewisser Prozentsatz an Inscriptions als überaus rentabel (durch Scams!) erweist, dann lohnt es sich diese mit hohen Fee’s auf die Blockchain zu bringen und das verstärkt den Effekt weiter. In der Folge steigen die Gebühren weiter an.
Außerdem profitieren die Inscriptions vom witness discount, indem sie (nach meinem Verständnis) vereinfacht gesagt, insgesamt weniger für den Speicherplatz bezahlen verglichen zu Finanztransaktionen - korrekt? Also belasten sie die Nodes auch noch zusätzlich (aber gut, die werden ja ohnehin nicht entschädigt).
2.: Bitcoin-Grundidee gerät in den Hintergrund
Die kontinuierliche „Überflutung“ des Mempools und der Blockchain mit arbiträren Daten, die im Angriffsfall „nur“ die Transaktionsgebühren kosten (und davon auch nur einen Teil!). Diese können entweder mit Fiat finanziert werden oder aus Gewinnen der BRC-20 Token. Folge: Nur noch sehr wenige „echte“ Finanztransaktionen finden statt.
Dadurch nehmen die Wartezeiten enorm zu, was dem eigentlichen Usecase von Bitcoin schadet. Diese Angriffsart wäre sehr subtil und wesentlich weniger kostenintensiv als z.B. 51% der Hashleistung in seine Gewalt zu bekommen. Der Anreiz für die Miner bleibt dabei die ganze Zeit gegeben.
1.c) Pool/Miner als profitierender Schädling?
Ich spinne das mal in Zusammenhang mit 1.b) weiter. Die Miner und auch Poolbetreiber profitieren von hohen Transaktionsgebühren. Wenn sie selbst durch das Erstellen von BRC-20 Token/Inscriptions die Gebühren massiv in die Höhe treiben können, wäre es möglich, dass sie ihre Einnahmen - trotz der für sie selbst anfallenden Transaktionskosten - steigern. (das ist eine Theorie, halte ich aber grundsätzlich für möglich)
Ich habe es mathematisch noch nicht durchgespielt (was mal sehr interessant wäre, aber sicher auch recht komplex ist), aber mal grob gesagt: Die Transaktionsgebühren lagen über die letzten 2 Jahre überwiegend bei <0,1-0,3 BTC/Block mit einigen eher kürzeren Phasen die deutlich drüber lagen, welche seit den Inscriptions stark zugenommen haben.
Nun werden kontinuierlich zehntausende Transaktionen mit höheren Gebühren veröffentlicht, die sukzessive ansteigen. Alle anderen Netzwerkteilnehmer müssen nachziehen, wenn sie zeitnah eine Transaktion machen wollen - so ist es ja auch gedacht. Für einen gewissen Anteil ist das relevant.
Folge: Der Angreifer muss nur einen Teil der Transaktionsgebühren bezahlen, da er sicherlich auch öfter überboten wird. Die Gebühren schaukeln sich hoch - was bereits kurzfristig bei einigen Panik auslöst (sehen wir ja in diesem Thread sehr gut). Durch den Mempool, kann er mittelfristig ggf. sogar einschätzen, welchen Anteil im Block die eigenen Transaktionsgebühren haben, wenn Gebühr x eingestellt wird).
Kann man dann das Gebühren-Level auf einem bestimmten Niveau halten (bereits die aktuellen BRC-20 Token mit 153sat/vB sind geschätzt min. 30-50x höher, als die durchschnittlichen Gebühren vor dem Ordinals/BRC-20 Hype), werden immer mehr Netzwerkteilnehmer nach und nach mehr Transaktionsgebühren bezahlen. Einerseits durch die Notwendigkeit eine Transaktion durchzuführen und andererseits weil die höheren Gebühren irgendwann „normal“ werden (Gewöhnung).
Sollte also ein Pool Transaktionen einstellen, um die Gebühren hoch zu halten, könnte er dennoch Geld verdienen: Zum einen durch die künstlich in die Höhe getriebenen Gebühren, die über die geminten Blöcke verdient werden (kurzfristig sind die ausgegebenen Transaktionsgebühren sicherlich deutlich höher, über die Zeit könnte sich das jedoch drehen, weil die Notwendigkeit Transaktionen durchzuführen für andere Teilnehmer zunimmt). Zum anderen, indem via den BRC-20 Token oder Ordinals zusätzliches Geld eingesammelt wird um z.B. die Ausgaben für die Transaktionsgebühren zu kompensieren (oder gar direkt Gewinn damit zu machen).
Fazit:
Das skurrile daran ist, dass es a) so aussieht, als ob die Nutzung von Bitcoin immer mehr steigt und b) die Incentives für die Miner ein Stück weit ad absurdum geführt werden. Insbesondere in einem Bullenmarkt, wo der Preis steigt und daher mehr Leute in den Space kommen - was auch mit mehr Transaktionen/steigenden Gebühren einhergeht.
Das warum ist noch sehr spannend:
A) Miner/Pools: Für die Miner/Pools ist es schlicht der ökonomische Anreiz ihre Einnahmen zu maximieren (hohe Zeitpräferenz) - obwohl man auf längere Sicht Bitcoin damit (aus meiner Sicht) schaden würde. Weshalb ich die Ideen von OCEAN und die Problematik der Pools (Intransparenz, Vorgabe Blocktemplate) nun anders einschätze.
B) Ein tatsächlicher Angreifer: Ein Anfreifer der Bitcoin direkt schaden will, könnte den Anteil der Finanztransaktionen so weit reduzieren, dass Bitcoin nicht mehr als sinnvolle Alternative gesehen wird, weil für den Großteil der Netzwerkteilnehmer keine Transaktionen mehr sinnvoll sind. Finanzierung wäre hier Fiat oder auch wieder Scams via BRC-20/Inscriptions.
Es kann sein, dass ich hier total auf dem Holzweg bin oder einfach ein paar Punkte übersehen habe, die das Thema wieder in eine andere Richtung bringen. Es ist halt einfach sehr komplex und wird durch Inscriptions noch komplexer.
Von daher wünsche ich mir sachliches, kritisches Feedback zum Thema - und würde mich sehr freuen, wenn es wertschätzend formuliert ist ;)
2 „Gefällt mir“
Die technische Einschränkung liegt bei der Weiterleitung von Transaktionen, die Outputs unter dem Limit erstellen wollen.
Gegen das Ausgeben spricht technisch nichts, da das UTXO Set damit schließlich entlastet wird. Das ist als würdest du rote Münzen aus dem Geldbeutel endlich rausschmeißen vs. neue ansammeln.
Aber die Outputs, um die es hier geht, sind ohnehin knapp über dem Dust Limit, von daher greift das nicht. Ökonomisch ist die Ausgabe natürlich trotzdem nicht, muss sie aber eben nicht.
Finanztransaktionen profitieren auch vom Witness Discount. Im Verhältnis ist dieser Effekt bei einer Inscription natürlich stärker, richtig, bei BRC-20 Tokens ist das ganze Konzept (z.B. zwei Transaktionen pro Mint/Transfer) aber auch so ineffizient, dass da bei den Nutzern nicht viel hängenbleibt.
Viel eher sollten wir froh sein, dass dieser ganze Unsinn im Witness stattfindet.
Ganz allgemein ist der Discount zwar willkürlich und künstlich erzeugt, aber hat dennoch einen Grund. Durch die vergünstigten Inputs fallen diese gegenüber den Outputs nicht mehr so ins Gewicht, was für einen Anreiz sorgt, dass sich das UTXO Set nicht unnötig aufbläht.
Und im Fall von Inscriptions können die Witness Daten entsprechend auch einfach verworfen werden. Es ist also keine Belastung für Nodes, zumindest nicht relativ. Es geht deutlich schlimmer.
… kostet Geld und das ist der einzige Spam-Schutz von Bitcoin. Das hat nichts mit Inscriptions, BRC-20 Token, oder was auch immer zu tun. Wenn man unnötige Bitcoin-Transaktionen veröffentlichen will, dann wird man nur durch die irgendwann sehr hohen Gebühren daran gehindert. Arbiträre Daten wird es immer geben.
Was willst du daran denn ändern und wie? Hast du ein besseres System? Luke Dashjr Transaktionen manuell absegnen lassen? 
Denk das bitte mal komplett durch. So funktioniert Angebot und Nachfrage in einem freien Markt nicht.
Du kannst mit Mining-Pools nicht einfach mal eben ein Kartell bilden. Irgendjemand wird bei diesem Spiel nicht mitmachen und doppelt einkassieren: Die „Fake-Gebühren“ der anderen Pools und die dadurch in die Höhe getriebenen. Dass „die anderen“ mit ihren Gebühren mitziehen, ist außerdem nicht einmal garantiert.
Ich bin auch schon etwas erschrocken von den hohen Gebühren.
Grundsätzlich bin ich von der bitcoin Idee auch begeistert. Bin aber auch ebenso erschrocken, wie viel hier schön geredet wird. Wie schon von einigen erwähnt, ist Bitcoin mit diesen Gebühren maximal ein Wertspeicher für Wohlhabendere. Ich kann meiner Frau nicht erzählen, dass sie auf die Anzahl an UTXO achten soll. Lightning ist da auch keine Lösung, da das füllen der Kanäle nicht mehr leistbar sein wird.
Vielleicht wird es irgendwann mal Lösungen geben, aber in den nächsten Jahrzehnten kann Bitcoin kein alltägliches Zahlungsmittel werden. Vielleicht für meine Kinder. I hope so.
2 „Gefällt mir“
Dann sag ihr einfach, sie soll nur größere Beträge aufs eigene Wallet schieben und nicht jede 100€ Sparplan rate. So kompliziert ist das ganze UTXO Thema nicht, wenn man es einmal halbwegs verstanden hat. Es gibt ja immer Phasen wo es dann mal wieder günstiger wird, da kann man dann die Transaktionen aufs HW machen
Schön geredet wird es nicht, sondern die Gründe dafür genannt, weshalb die Gebühren hoch sind und es eine unumgängliche Konsequenz der Idee hinter Bitcoin ist. Gleichzeitig werden die aktuell vorhandenen Methoden genannt, um hohe Gebühren zu umgehen. In Zukunft wird es vermutlich noch mehr solcher Methoden geben.
Die Geschwindigkeit der Entwicklung solcher Lösungen hängt stark von der Nachfrage ab. Je mehr bedarf es an Lösungen gibt, desto schneller werden welche folgen. Wir sind noch ganz am Anfang. Entsprechend viel unerschöpftes Potenzial wird es in Bitcoin noch geben.
Eigentlich lohnt es sich nicht, sich über den jetzigen Zustand aufzuregen. Stattdessen könnte man sich darüber freuen zu den Pionieren zu gehören und sich über spannende Lösungswege Gedanken machen.
1 „Gefällt mir“