Ich sehe es auch so
Alle reden hier immer wieder wie teuer es ist
Aber wer einfach nur hodler ist dem kann es doch egal sein weil in 10 Jahren btc so hoch steht das die Gebühren keine Rolle mehr spielen
Warum begreifen das hier einige einfach nicht ?
Dann soll er bitte die Gebühren Manuel eintragen bei der bitbox auch mit 100sat pro vb wird deine Transaktion noch recht schnell abgearbeitet und kostet dann ca 50-60€ und keine 300€. Oder noch besser einfach warten und es kostet dann wieder 1-2€ oder noch besser er nimmt in Zukunft lightning und wenn er dann ein paar tausend Euro angesammelt hat auf seine bitbox senden
Wir drehen uns wirklich in Kreis.
Es gibt für alles Lösungen aber anstatt sich einmal mit den Beitragen z.b. von Rene zu beschäftigen kommt immer wieder der selbe unfug
Meine Rechnung bezog sich darauf, wie hoch eine UTXO, die man ausgibt, sein muss, um weniger als 1% Gebühren zu bezahlen bei 200sats/vb.
Also quasi ein fiktives Beispiel.
Eben nicht. Weil du deine „zu kleine“ UTXOs nicht ohne Verlust ausgeben kannst, wenn die Gebühr zu hoch ist. Da ist der Gegenwert völlig egal.
Ob damit ich es an einem Beispiel mal verstehe
Jemand hat zb 0,4 bitcoin über 20 Transaktionen auf das ledger hinweg gesendet
Da waren dann auch mal Transaktionen dabei wo nur 0.05 btc oder 0,0005 btc versendet wurden
Wenn ich später 0,2 btc nach 10 Jahren wo bitcoin bei 400k k liegt an Bison zurücksende …….dann verliert man die kleinen utxo wo man nur 0,0005 damals versendet hat
Oder was für ne Gebühr würde da rauskommen??
@Viator, du hast jetzt in 48h siebenundfünfzig Beiträge verfasst, die fasst alle gleicher Natur sind:
"wenn ich 0.5 btc habe…
später in 10 jahren mal…
was sagst du? Was kommt da raus?"
Das ist für mich nicht die Idee des Forums. Ein wenig Eigeninitiative, die Probleme selbst durchdringend. Erst das schafft echten Wissen. Wissen muss in Deinem Kopf konstruiert werden und an Deine bereits gemachten Erfahrungen anknüpfen.
Vorallem passen Deine Antworten in anderen Threads dann wiederum nicht, wo Du plötzlich selbst bewisst rausposaunst, dass das ja alles nicht wild sei.
(So, das musste kurz raus.)
Das kann man pauschal nicht sagen, aber es ist doch offensichtlich, dass Du wenn ein Input ca 60vB groß ist und die Gebühren sagen wir 500sats/vB sind.
Dann wirst Du eine UTXO der Größe von 30 000 sats nicht verschicken können.
Und wenn Du das nicht verstehst? Kein Problem. Dann koche Dir bitte einen Tee oder einen Kaffee. Mache es Dir in einem gemütlichen Sessel bequem und schnapp Dir vielleicht noch Stift und Papier. Und denke solange darüber nach und rechne, bis es klick macht.
Das meine ich genauso, wie ich es geschrieben habe. 
Ok das habe ich jetzt verstanden
Also kann es sein das wenn man 0,2 bitcoin versendet und dabei kleine und große utxo zusammen gefasst werden
Die 0,2 btc nicht versendet werden können weil da utxos dabei sind die Kleiner sind als die Trans.-Gebühr ?
Du stellst überwiegend Ja/Nein-Fragen.
Die Welt ist kompliziert.
Entweder gibt man Dir jetzt eine pauschale (und damit falsche Antwort) oder man provoziert eine weitere Rückfrage.
Das ist auf Dauer anstrengend.
Entsprechend stelle ich Dir einfach mal eine Rückfrage und vielleicht wird Dir dann die Antworte auf Deine Frage klarer.
Du fragst Dich: „Kann es sein, dass man 0.2 BTC nicht verschicken, weil einzelne UTXOs kleiner als die Gebühren sind?“
Ich frage Dich: „Glaubst Du, dass man 0.2 BTC (an eine Adresse) verschicken kann, wenn man insgesamt 0.2 BTC besitzt?“
Weiter frage ich: "Würdest Du einer Bank 5€ schicken, wenn sie davon 6€ Gebühren nehmen?“
Und zu letzt:„Wenn ich einen Restaurantbesuch zahlen muss, und für jeden Schein, den ich nehme, 10€ Gebühr zahle, kann ich dann mit meinem Portemonnaie mit 5x 10€ Scheinen, 1x 50€ und 1x 500€ eine Rechnung über 560€ begleichen?“
Ich nehme jetzt nur native segwit (P2WPKH) als Sender und Empfänger.
Jede Transaktion hat demnach folgenden Speicherplatz (vb)
Basis 11,5
Input 68
Output 30
1->1 hat demnach 109,5 vb
1->2 = 140,5 vb
2->2 = 208,5 vb
12->1 = 857,5 vb
Entsprechend ist jeder Input der kleiner ist als 68 mal aktuelle Fee (sats/vb) unwirtschaftlich, da er mehr kostet zu versenden, als er Wert ist. Auch wenn die Gebühren von anderen Inputs getragen werden. So habe ich das ganze zumindest verstanden.
Ein monatlicher Sparplan mit jährlicher Konsolidierung (12->1) muss entsprechend bei einer Konsolidierungstransaktion von „s“ sats/vb und angenommenem prozentualem Verlust „v“ [1% = 0,01] so groß sein:
857,5 * s / v
bsp. 100 sats und 1, 2 bzw. 5%
1% → 8,575 mio sats
2% → 4,288 mio sats
5% → 1,715 mio sats
Bei höheren Gebühren steigt entsprechend die Summe die in sats gespart werden müsste, um geringe prozentuale Verluste zu haben.
Bei der ganzen Berechnung ist der € Preis egal. Er hat natürlich einen Einfluss auf die absoluten Sats die man monatlich bekommt.
Nochmal sehr schön ins Detail gegangen. Was mir dabei in den Sinn kommt, dass jede UTX, die zumindest kleiner als 68 Sats und auf einer native segwit Adresse liegt, stand jetzt für immer tot ist.
Klar sagt man jetzt: „Was solls. Wer so kleine Transaktionen durchführt ist selbt Schuld!“. Aber genau darum gehts mir gar nicht, sondern um das Wechselgeld, welches immer als neues UTXO erstellt wird. Geht man also davon aus, dass man z.B.
1.800 Sats sollen überwiesen werden.
2.000 Sats werden als UTXO genutzt.
150 Sats fallen als Gebühren an.
50 Sats kommen als Change in einer UTXO zurück.
Rein fiktives Beispiel. Addiere einfach überall 200.000 Sats dazu und wir sind in einer realistischen Größenordnung.
Also kann es immer dazu kommen, auch wenn unbebeabsichtigt, dass man unnutzbare UTXOs als Change zurückbekommt oder gibt es bereits Sicherheits-features, die das verhindern?
Das Gute ist hier wiederrum: Egal wie groß die Akzeptanz von BTC wird, die Anzahl an möglichen Transaktionen bleibt gleich und somit sollte das Thema zukünftig kaum ins Gewicht fallen. Dennoch nennenswert.
[1.)
Nach meinem Verständnis:ja man kann sie verschicken weil die Gebühren dabei von den 0,2 bitcoin abgezogen werden ……der Gesamtwert ist ja größer als die Gebühren .
2.
Ja schon solange die trans Gebühren nicht mehr als 0.2 btc übersteigt 
Weiter frage ich: "Würdest Du einer Bank 5€ schicken, wenn sie davon 6€ Gebühren nehmen?“
3. neee
4.Wäre unklug
Genau, ich kann zwar 0.2 BTC verschicken, aber sie kommen nur abzüglich der Gebühren an einer Adresse an.
Also lautet die Antwort eigentlich nein. Denn ich brauche 0.2 BTC plus die Gebühren, sodass ich auch wirklich 0.2 BTC an eine Adresse senden kann.
Eben. Solche UTXOs tragen nur zu Kosten bei, übermitteln aber deshalb nicht einmal Wert.
Alle UTXOs < Gebühren sind effektiv als dust anzusehen.
Welcome to Bitcoin und seiner technischen Seite.
Es ist eben so, wie wenn Du plötzlich am Auto fragst, wie eigentlich die Zündkerze funktioniert und von einem zum nächsten Thema kommst. 
Nein. Wenn Du an 10 verschiedene Adressen Geld von einer Börse schickst, dann hast Du 10 Adressen mit je einer UTXO.
Inputs, Outputs. Das ist erst relevant bei einer Transaktion. Denn diese setzt sich eben aus genau diesen zusammen.
Take your time.
Hab nicht den Anspruch an Dich alles an einem Tag verstehen zu können.
Tatsächlich könnte die gesamte Transaktion auch nicht durchgehen wenn der Versender nur genügend utxos hat ……richtig
Die interessantes Frage wird halt sein wo ist die Grenze ist ,wieviel utxos kann man sich bei welcher Mengen bitcoin noch in Zukunft leisten ……
Damit gutes dca betreiben noch möglich bleibt
Glaube auch gerade verstanden zu haben das der btc wert in der Zukunft ja also doch keine Rolle spielt …wenn man 1 bitcoin überweiset die Gebühren aber bei 1.1 bitcoin liegen weil jemand tausende utxos hat .
Interessanter Gedankengang! D h. also, wenn ich z. B. etwas Bitcoin auscashen will, dann würde ich in diesem Beispiel besser 1850 Sats auscashen damit kein „Wechselgeld“ entsteht. Ich werde das in Zukunft berücksichtigen.
Für den 0815 Bitcoin User dürfte das aber leider alles zu kompliziert sein :-(…
Soweit ich die technischen Abläufe um „dust“ verstanden habe, gibt es für alles unterhalb des dust-limits kein Wechselgeld, sondern es wird automatisch als Gebühr mitgegeben. Andernfalls könnte man diese Kleinstbeträge unter den aktuellen technischen Gegebenheiten (fast) nicht mehr ausgeben - mit stetig wachsender Zahl dieser UTXOs. Das Dust-Limit ist üblicherweise 546 sats, hängt aber vom Adresstyp ab (-> siehe den von sutterseba bereits in anderen Threads verlinkten Beitrag: transactions - What is meant by Bitcoin dust? - Bitcoin Stack Exchange)
@sutterseba ist das so korrekt?
Genau, eine gute Wallet sollte Wechselgeld in diesem Bereich zugunsten der Gebühr automatisch verwerfen, da die Transaktion ansonsten nicht propagieren würde (und der Output an sich natürlich auch keinen Sinn ergibt).
Dazu kommt dann noch die discard_rate, die ebenfalls zum Verwerfen von Wechselgeld führen kann (siehe die Antwort von Murch im verlinkten Stack Exchange Thread)
Rein technisch ist das Thema auch ein ziemliches Durcheinander. Die 546 sat (bei P2PKH) kamen ursprünglich durch die standardmäßige Mindestgebühr von 1 sat/vB (minRelayTxFee) zustande, kombiniert mit dem Gedanken, dass man nicht mehr als ein Drittel des Wertes in Gebühren zahlen sollte.
Dieses Prinzip hat man dann geändert auf die heutige Definition, dass die Gebühr nicht mehr als der Betrag kosten darf. Da sich die verbreiteten und längst standardisierten absoluten Beträge aber sonst geändert hätten (auf 182 sat bei P2PKH), wurde die standardmäßige dustRelayFee einfach von 1000 auf 3000 sat/KvB erhöht, sodass die Werte unverändert blieben… 
Die konkrete Einstellung kann übrigens jeder in seiner Bitcoin Core Config individuell anpassen, die Standardwerte sind:
dustrelayfee=0.00003
minrelaytxfee=0.00001
Ich verlinke mal noch diese Anleitung für BitBox-User hier rein, damit jeder vorbereitet ist wenn die Gebühren wieder sinken
→ Wer nicht alle Outputs konsolidieren möchte, sondern nur bestimmte, wählt die gewünschten Outputs im CoinControl aus, und muss dann aber noch den Haken bei „Ausgewählte Coins senden“ setzen.
Wo kann ich sowas für ledger finden. ?
Bitte, bitte @Viator, nutze doch auch mal Google.
Oder noch besser: Lies bitte einfach die Antworten, die du genau dazu schon bekommen hast…
Kann man auch die Sats, die man bereit ist maximal zu bezahlen, direkt eingeben ? Also bspw. 20 sat/vB ?
Was, wenn man Priorität „niedrig“ eingestellt hat, die Transaktion nicht ausgeführt wird und es dann bspw. einen Sprung bei den Gebühren gibt um Faktor 10x, steigt dann auch die mögliche Ausführungsgebühr bei unserer Priorität „niedrig“ (die Transkation ging in dem Beispiel ja noch nicht durch) ebenfalls um 10x ? Weil man gibt ja keine Obergrenze ein.
