Frage zu Steuerfreiheit nach einem Jahr (exakt selbe BTC oder austauschbar)

Sind nach einem Jahr genau die Satoshis steuerfrei die man gekauft hat, oder kann man auch Satoshi’s steuerfrei veräußern die man nicht bereits 1 Jahr hält?

Beispiel: Man kauft im Januar 2021 auf Binance 0,1 BTC die jetzt steuerfrei wären. Man hat jetzt aber auf einer anderen Börse auch 0,1 BTC die man aber erst vor kurzem gekauft hat, und Diese verkaufen möchte weil die anderen zB auf einem Wallet liegen. Interessiert das Finanzamt wirklich welche Satoshi’s man genau verkauft oder kann man diese austauschbar steuerfrei verkaufen?

lies bitte Die Steuer-FAQ (READ ONLY) danach hast du keine Fragen mehr :slight_smile:

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Ok dann wohl am besten nach der FIFO-Methode.

Aber 100% korrekt kann man es nicht machen weil man keinen Einfluss darauf hat welche einzelnen Coins man jetzt genau verkauft/aus der Wallet rausschickt.

Ist im Steuerkontext wohl nicht nötig, aber

Stichwort Coin Control

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Ich würde aber mal behaupten, dass die FIFO-Methode je Wallet greift.
Du kannst also (wie bei Aktien) eine „Depot-Trennung“ vornehmen.
Binance: Kauf vor 1 Jahr = jetzt steuerfrei
Coinbase: Kauf vor 1 Monat = jetzt steuerpflichtig

Fall 1:

  • Verkauf auf Binance = steuerfrei (insoweit FIFO bezogen auf Binance)
    Fall 2:
  • Verkauf auf Coinbase = steuerpflichtig (insoweit FIFO auf Coinbase)
    Fall 3:
  • Transport von Binance auf Ledger
  • Transport von Coinbase auf Ledger
  • Folge: „Depot-Trennung“ aufgehoben, die Coins werden vermischt
  • Transport von Ledger auf Coinbase
  • Verkauf auf Coinbase = steuerfrei (FIFO bezogen auf Ledger) → obwohl du nun von Coinbase verkaufst, verkaufst du eigentlich die Binance-Coins

Ein bisschen kannst du dir das also gestalten…

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Was für Steinzeitgesetze

Ende 2020/Anfang2021 hab ich leider viel Wallets erstellt, Coins hin und her geschoben etc.
Ich war total neu im Cryptospace und habe halt einfach viel gemacht und ausprobiert.

Jetzt rächt sich langsam alles. Ab jetzt mache ich natürlich gleich alles ordentlich.

Aber wo ist die Logik dahinter? Man bekommt vom Staat bei der Steuererklärung doch auch nicht genau den gleichen Euro zurück den man zu viel bezahlt hat. Einfach unnötig kompliziert.

Muss man auch nicht haben, da gemäß dem Wortlaut einfach unterstellt wird, dass du die zuerst gekauften Coins auch zuerst verkaufst. Und das auch über verschiedene Wallets hinweg.

Auszug aus der Steuer FAQ:

Woher weiß ich, welche Coins ich verkaufe?

Laut §23 EStG gilt normalerweise die FIFO-Methode. (First In First Out)

Zitat: „Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden.

Beispiel:

  • Am 01.01.2018 kaufst Du bei Bitwala 0.1 BTC → in Wallet 1
  • Am 01.01.2019 kaufst Du bei Kraken 0.1 BTC → in Wallet 2
  • Am 01.01.2020 kaufst Du bei Bitpanda 0.1 BTC → in Wallet 3

Wenn Du nun BTC verkaufst, wird bei FIFO der älteste Kauf zuerst für die Bewertung der Steuerpflicht herangezogen, also in dem Fall der Kauf bei Bitwala.

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Es ust völlig egal welche coins du zu erst verkaufst.

Das ganze ist ein theorirspiel und es geht rein um die Menge.

Am 01.01.2018 kaufst Du bei Bitwala 0.1 BTC → in Wallet 1
Am 01.01.2019 kaufst Du bei Kraken 0.1 BTC → in Wallet 2
Am 01.01.2020 kaufst Du bei Bitpanda 0.1 BTC → in Wallet 3

Jetzt hast du insgesamt 0,3 BTC
0,2 BTC länger als 1 Jahr und 0,1 BTC kürzer als ein Jahr. Also kannst du maximal 0,2 BTC steuerfrei verkaufen.

Am 01.03.2020 möchtest du 0,15 BTC verkaufen. Das geht weil du ja seit 01.01.20. 0,2 BTC seit mindesten einem hier hältst.

Dabei spielt es allerdings keine Rolle welche UTXO du verkaufst . Sondern nur darum das du die Menge von 0,2 BTC die du seit über einem Jahr hältst, nicht überschreitet.

Das ist überhaupt nicht kompliziert oder schwachsinnig nur nirgends vernünftig erklärt.

Nein das ist nicht korrekt. Siehe :point_up: sie gilt für deinen gesamten BTC Besitz.

Das spielt keine Rolle wie oft du deine Coins von a nach b nach c nach a … geschoben hast denn dabei verändert sich der Besitz und das Datum seit dem Besitz nicht. Entscheidend ist NUR AUSCHLIEßLICH das KAUFDATUM.

Nehmen wir an Du zahlst über die Jahre regelmässig ein, oder wie viele von uns es ja wahrscheinlich planen, Du hodlest ein paar Jahre erwirbst damit dann Güter, kaufst dir ein Auto, gibst paar Sats hier für Bananen, ein paar Sats da für eine Hose aus… , dazwischen ziehst Du ein paar mal um, gibst Geld im Ausland aus… selbst wenn Du präzise & höchst gewissenhaft buchführst… wie soll das ein Sachbearbeiter bei der Steuerbehörde jemals nachvollziehen können?

@Der_Bitboomer Muss er nicht. Er muss nur gucken das du nie mehr BTC ausgegeben hast als du steuerfrei zum Zeitpunkt der ausgabe durftest. Siehe meinen obigen Post :point_up:

Das macht er auch nicht händisch für Softwas gibt es Tools die das automatisch machen.
Wenn er es händisch macht hat er halt viel zu rechnen.

Im Grunde genommen aber eine einfache Rechnung.

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Sehe ich anders auf Grund folgender Quellen im BMF-Entwurf:

  • Rz. 40: „Für die Ermittlung der Jahresfrist ist aus Vereinfachungsgründen der Anschaffungs- und Veräußerungszeitpunkt maßgebend, der sich aus der Wallet ergibt.“
  • Rz. 44: „Für die Bestimmung der Jahresfrist gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Rz. 37). Aus Vereinfachungsgründen ist die Anwendung der First in First out (FiFo)-Methode auf die Einheiten einer virtuellen Währung zulässig. Das heißt, es ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung zuerst veräußert wurden.“
  • Rz. 45: „Die einmal gewählte Methode – FiFo-Methode oder Einzelbetrachtung – ist auf jede einzelne Wallet anzuwenden und bis zur vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung in dieser Wallet beizubehalten.“

Daher mache ich das zunächst nach „Einzelbetrachtung“ (also Wallet-bezogen): 1 Trading-„Depot“ + 1 x Hodl-„Depot“. Und innerhalb dieser Wallets dann nach Fifo-Prinzip.

Problem ist halt nur, wenn man das alles vermischt hat, weil dann geht keine „Einzelbetrachtung“

Inwiefern ergeben sich Zeitpunkt von Kauf und Verkauf aus einer Wallet? Hier kann man doch höchstens sehen, wann ein Transfer von/zu einer Börse stattgefunden hat.

Ich vermute mal, dass sich das BMF nicht sooooo viele Gedanken über den Wallet-Begriff gemacht hat und in der Randziffer mit „Wallet“ die Wallet der Börse meint. Dort sehen die Bearbeiter ja dann Zu- und Abgänge, zu den Kauf- und Verkauf-Punkten.

In der Begriffsklärung in Rz. 15 wird das daher auch etwas anders beschrieben:

„Mit Hilfe einer Software Wallet können die vergangenen Transaktionen verfolgt werden.
Allerdings muss der Zu- und Abgang der Einheiten einer virtuellen Währung nicht mit dem
Anschaffungs- oder Veräußerungszeitpunkt übereinstimmen. Die Einheiten der virtuellen Währungen können aus der Wallet zu einem personalisierten Account einer Handelsplattform für virtuelle Währungen und umgekehrt transferiert werden. Für den Anschaffungs- oder Veräußerungszeitpunkt ist der Handel über die Plattform ausschlaggebend.“

Nur so macht für mich die Randziffer 40 im Zusammenhang mit der Veräußerungsgewinn-Ermittlung Sinn.

Die Hauptaussage bleibt aber gleich: „Depot“-Trennung ist m.M.n. möglich.

So ist das halt, wenn sich Juristen mit technischen Dingen beschäftigen :wink:

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Hört sich für mich logisch an, aber für den folgenden Fall muss ich noch mal nachhaken

  • Kauf auf Nuri Jan - Dez 2020
  • Senden der Menge, die Jan -Nov 2020 gekauft wurde, auf Wallet
  • Verkauf der Menge, die Dez gekauft wurde, im Jan 2021
  • trotzdem steuerfrei, richtig? Beim Kauf mischt sich sozusagen alles durch?

Bei Juristen weiß man nie :laughing:

Sie widersprechen sich übrigens, denn laut deren Definition einer Wallet…

Deshalb glaube ich, dass der Zusatz „der sich aus der Wallet ergibtnicht so verstehen ist, dass man ALLE Käufe trennen muss, denn man bräuchte für JEDEN Kauf eine EIGENE Wallet.

Das ist völlig realitätsfern.

Aus meiner Sicht ja, weil Du für das FA nach FIFO verkaufst und damit die gekauften Coins vom Januar 2020 und nicht die aus Dezember, auch wenn diese es sind, die Du wirklich verkaufst.

(Wobei es jetzt in 2022 sowieso egal wäre, weil auch die aus Dez 2020 bereits steuerfrei sind. :smiley: )

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@GermanCryptoGuy
Sehr gut :slight_smile: danke dir

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Jop - daher klappt der Verweis in der Rz. 40 auch nur sprachlich als Argumentationshilfe :slight_smile:
Ich denke wie gesagt, die waren sich da nicht ganz einig beim Schreiben bzw. haben ihre eigene Definition vergessen und sind von der „Praxis“ ausgegangen: Schaut man sich die Regeleungen an sind da nur Grundfälle drin. Die werden einen Transaktionsauszug von irgendeiner Börse gehabt haben und haben sich gesagt „Sehr schön: Auf dieser Coinbase-Wallet sieht man alles was man braucht. Es gibt keine Vermischung mit der Kraken-Wallet. FIFO!“. Also so stell ich mir das da vor :grin:

Jop - sehe ich auch so. „Mengen-Bildung“ wie oben beschrieben reicht.

Da habe ich noch keine Meinung zu^^

Wenn du direkt nach dem November-Erwerb die Coins Januar bis November abziehst. Und danach erst die Dezember-Coins erwirbst und die dann in 2021 verkaufst, könnte man ja auch argumetieren, dass du den „Grundsatz der Einzelbetrachtung“ durchziehen willst (z.B. weil du dich dafür entschieden hast, die Januar bis November Coins ab jetzt zu HODLn). Auf der Transaktionsübersicht sieht der Finanzbeamte ja nur, dass noch Dezember-Coins da sind… Er könnte ja argumentieren, nur die können verkauft werden auf der Exchange.

Hat sich erst alles vermischt (Januar bis Dezember ist schon gekauft) und danach ziehst du 11/12 ab. Sehe ich da kein Problem. Man kann nämlich keine EInzelbetrachtung machen; es bleibt „aus Vereinfachungsgründen“ FIFO.

Oder wenn du die Coins Januar bis November nach dem Abzug im November und dem sich anschließenden Kauf der Dezember-Coins in einem dritten Schritt wieder auf die Börse gibst, sieht der Finanzbeamte auch nur, dass „irgendein Coin“ verkauft wurde und kann das nur nach FIFO lösen. Diese einfache Zuordnung von oben („Nur noch Dezember ist da!“) sieht er ja nicht mehr…

So richtig konsistent ist meine Begründung ber nicht :disappointed_relieved:
Bei mir klappt das nur irgendwie, weil ich vorab drauf geachtet habe…

Ich auch. Plus Gras oder andere Mittelchen

What!?!?

Ehrlich gesagt kann ich Dir manchmal auch nicht wirklich folgen.

Ich finde den Fall von @toreci49 total eindeutig. Kein Staking, kein Mining. Einfach nur gekauft und nach über 1 Jahr verkauft.

Wieso fängst Du jetzt wieder mit der Einzelbetrachtung und der Transaktionsübersicht der Exchange an?

Nein, kann er nicht. Weil FIFO gilt. Sagst Du doch auch selbst.

Warum machst Du es nachträglich immer so kompliziert? Genau wie bei meiner „Ja/Nein“-Frage. :thinking:

Sorry, nicht meine Absicht. :disappointed_relieved:

Aber hier gibt es ein 2-Wallet-Problem.
Supper einfach wäre, wenn alles auf einer Wallet („Börse“) liegen würde^^

Denn was würdest du denn machen, wenn du als ahnungsloser Beamter so eine Transaktionsübersicht vorgelegt bekommst. Darauf ist nur zu sehen: 11 Einkäufe wurden von bitcoin.de auf den Ledger verschoben. Und der Einkauf 12 im Dezember wurde im Mai 2021 auf bitcoin.de verkauft, weil er nie die Börse dort verlassen hat.
Warum soll der Typ da FIFO anwenden, wenn doch offensichtlich der frühere Kauf auf einer ganz anderen „Börse“ (Wallet) liegt?

Das klingt jetzt nachteilig für dich. Aber drehen wir den Fall doch mal rum:

11 x zu 100€ eingekauft und dann 1100€ auf den Ledger gepackt.
1 x nach Kursanstieg im Dezember zu 500€ eingekauft und auf der Börse gelassen.
Im Mai des Folgejahres zu 150€ verkauft wegen Kurs-Sturz.

Also ich würde ganz klar argumentieren, dass der Verlust von 150€ - 500€ = 350€ nach der Einzelbetrachtung anzusetzen ist und nicht der Gewinn von 150€ - 100€ = 50€ nach der FIFO-Vereinfachung.
Weil ich habe ja ganz deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich die 11 ersten Coins HODLn will und die daher von der Börse abgezogen. Es hat sich nie was vermischt.

Keine Ahnung, ob man darauf eingehen würde, aber wie gesagt - der Beamte sieht nur auf der Transaktionsübersicht, dass der Dezember immer auf der Börse war.
Ich halte die Wahrscheinlichkeit für nicht sehr klein, dass die Idee durchgeht.

Aber wie immer: Nur meine Meinung. Halt alles noch beschissen unklar formuliert in dem Entwurf! :rage: