Hallo zusammen. Und jetzt schon mal Danke für mögliche Antworten.
„First in, first out“ und Besteuerung von BTC ist bekannt. Gerade hier nochmal einen guten , sehr ausführlichen Beitrag gelesen. Trotzdem nochmal eine Frage:
Ich möchte 2/3 meiner BTC auf eine Wallet schicken, 1/3 auf der Börse lassen um sie gegebenenfalls zu veräußern. Der Knackpunkt(!): Die 2/3 BTC auf der Wallet sind nicht die zuerst gekauften (2/3)!? Richtig? Soll heißen, wie und wo sie gelagert sind, spielt keine Rolle, richtig ?Es geht beim Veräußern rein um das Kaufdatum. Heißt wenn ich meine allerersten Coins verkaufe (von der Börse) wird einfach nur nach Menge und Kaufdatum geschaut ?
Danke
Suche Dir einen Steuerberater und erkläre ihm das Du getrennte Portfolios haben willst. Eins zum Hodln und eins zum Traden. Sollte möglich sein, aber würde ich nicht privat empfehlen das ohne Steuerberater zu tun.
Ok. Danke erstmal. Ist mir aber erstmal zu kompliziert und aufwendig mit Steuerberater. Muss ja „eigentlich“ eine mehr oder weniger klare Antwort geben. Nochmal: Wenn ich beispielsweise 2/3 meiner BTC auf ein Hardwarewallet sende, sind dies dann „gedacht“ meine ersten 2/3 Käufe? Nicht logisch für mich. Denn würde ich dann von den 1/3 auf der Börse verkaufen, welche nach meiner Annahme hier die zuletzt gekauften wären, könnte ich nicht steuerfrei veräußern. Im Prinzip gilt doch FiFo. Wenn ich meine allererste Veräußerung nach einem Jahr seit dem allerersten Kauf tätige, egal wie ich meine Coins zwischenzeitlich gelagert /getrennt habe, ist es doch eindeutig nachweisbar. Auf ein anderes Wallet sende stellt doch weder eine Veräußerung noch ein „Durchmischen“ da , oder ? Danke, Grüße
Es gilt das Kaufdatum. Wohin Du die BTC versendest, spielt keine Rolle.
Zumindest, wenn das Finanzamt FIFO über alle Wallets hinweg anerkennt, was meiner Recherche zufolge die meisten Steuerberater sagen.
Steuerbüro WINHELLER sieht das aber anders. Wurde auch schon diskutiert:
Deshalb ist der Rat von @Chaot112 nicht falsch: Sofern Du das nicht selber vor dem FA argumentieren willst/kannst, wäre es sinnvoll, den Steuerberater zu fragen…
Danke nochmals. Steuerberater, ist klar. Einfach sicher dann.
Aber noch eine Anmerkung. So wie du schreibst, normalerweise gilt FiFo. Hab jetzt noch mal verschiedene Verläufe durchdacht. Fazit: FiFo ist genau die Antwort, nach meiner Ansicht, auf solche Fragen. Egal wie du was hin- und herschiebst. FiFo ist absolut eindeutig und nachvollziehbar, zumindest in meinem Fall. Kaufdatum, Verkaufsdatum und jeweils die Menge. Diese 3 Parameter sind eineindeutig.
Find’ ich auch, aber WINHELLER ist halt anderer Ansicht.
Ich bin Laie und sie sind die Experten.
Tja.
Ich hab’ „Hoffnungen“, dass meine Methode nicht ganz falsch sein kann, weil WINHELLER die Einzigen sind, die die depotbezogene FIFO-Methode in Betracht ziehen.
Interessanterweise haben die WINHELLERs nicht nur hier eine völlig andere Meinung als andere Steuerberater. Aber wer bin ich, um das wirklich bewerten zu können?
Danke. Ok. Fazit: Vom Grundsatz FiFo. Wenn jedoch Kanzlei Winheller Deine Abrechnung begleitet oder ein Finanzamt anders interpretiert, haste halt Pech bzw. musst einfach sehr gut dagegen Argumentieren!?
Persönlichliches Fazit: Ich schicke meine Hodl Position erst auf meine Wallet, wenn ich einen gewissen Teil meiner ersten BTC veräußert habe. Ich schiebe jetzt nicht so eine Panik, dass die Börse gehackt wird. Die haben eh nur 2% in online Wallet.
Ich bin natürlich auch absoluter Laie, aber ich finde den Ansatz absolut logisch, FiFo getrennt auf separierte Depots anzuwenden.
Beispiel zur Erklärung meiner Sicht mit Münzen des exakt gleichen Typs:
(kann aber komplett falsch sein )
2020-01-01
Ich kaufe 100 Goldmünzen und lege sie unter Zeugen in ein Bankschließfach.
2020
Während des Jahres kaufe und verkaufe ich noch ein paar Mal einzelne Goldmünzen, die ich jeweils in einer gemeinsamen Kiste zuhause aufbewahre.
2021-01-01
Die 100 Goldmünzen aus dem Schließfach sind jetzt steuerfrei.
Beim Verkauf der einzelnen Münzen von zuhause liegen Veräußerungsgeschäfte von „anderen“ Wirtschaftsgütern vor, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. Außerdem sind Goldmünzen keine Gegenstände des täglichen Gebrauchs. Also muss ich die Gewinne versteuern. Über Jahre hinweg würde ich bei den Münzen aus der Kiste zuhause das FiFo Prinzip anwenden.
Bei den 100 Münzen im Schließfach beträgt der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung ab 2021-01-01 mehr als ein Jahr, so dass der Gewinn ab nun steuerfrei ist. Ich wüsste nicht wie ein Gericht dies jemals anders sehen könnte, wenn ich nachweisen kann, dass das Schließfach nicht angerührt wurde.
Der Punkt ist also: Ich muss die gekauften Münzen/Coins unterscheiden können, um sie steuerlich getrennt zu behandeln.
Wenn ich das bei Kryptowährungen über eine Depottrennung sicherstelle, dann lässt sich das mittels Transaktionshistorie auch sauber nachweisen. Innerhalb eines Depots bzw. einer Kiste lassen sich die Coins nicht unterscheiden.
Sollte man Kryptowährungen irgendwann rechtlich gleichgestellt zu Fremdwährungen betrachten, sieht die Sache vielleicht (!) anders aus:
„Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden.“
Auch dort wäre spannend wie es ist, wenn ich einen Teil der Fremdwährung separat aufbewahre.
Meiner Vermutung nach machen sich die meisten Steuerberater einfach keine Mühe mal grundsätzlich über so etwas nachzudenken. Bei Winheller arbeiten eben auch Anwälte, die gelernt haben, bei der Interpretation von Regeln auch den Sinn der Regeln zu hinterfragen.
Und genau an dieser Stelle wird’s kritisch, denn wie willst Du das sicherstellen, wenn Du JEDEN Kauf getrennt von anderen Kauf separieren willst?
Machst Du bspw. DCA bei mehreren Exchanges bräuchtest Du 100 oder 200 Wallets und das geht einfach völlig an der Realität und an der Logik vorbei, meiner Meinung nach.
Folglich bist Du gezwungen, mehrere Käufe in 1 Wallet zusammenzufassen, wodurch Du Dein Ziel (jeder Kauf ist separat zu betrachten) gar nicht erreichen kannst.
Der Sinn bzw. der Ursprung dieser Depot-Trennung sind doch Aktien-Depots bei verschiedenen Brokern.
Kryptowährungen sind weder Aktien, noch lässt man seine Coins/Tokens beim Broker bzw. auf der Exchange liegen, sondern transferiert sie auf die eigene Wallet.
Das passt für mich dann mit der Winheller-Argumentation nicht zusammen, denn die „Aufbewahrungsform“ ist (aus meiner Sicht) nicht mit Aktien vergleichbar. Da schon eher mit Münzen, denn die packst Du normalerweise ALLE in 1 Schließfach, in 1 Sparstrumpf oder was auch immer.
Aber die wenigsten Sammler werden ihre Münzen an unterschiedlichen Orten aufbewahren.
Problem/Frage: Wenn ich einen Teil meines Bestandes auf eine Wallet schicke, dann ist dieser doch nicht „signiert“ !? Heißt, welche Coins/Käufe liegen denn jetzt auf der Wallet? Die Ersren, die Letzten, die Mittleren ? Man kann doch nicht gezielt einzelne Coins/Käufe (mit Datum) versenden, oder ? Das wäre die (!?) Lösung. Von daher finde ich FIFo einfach mal eineindeutig und absolut logisch.
Depot-Trennung finde ich schon auch logisch. Verschiedene Börsen/Depots, von denen ich dann veräußere. Aber (!) im Zweifelsfall ist hier die FIFO -Methode einfach die idiotensichere Variante, welche das ganze „Kuddelmuddel“ und das Durcheinander einer Depottrennung obsolet werden lässt. ? Oder ? Noch komplizierter: Von verschiedenen Börsen/Depots auf eine Wallet schicken?! Was macht man dann ? Ist doch Käse.
Außerdem, wenn man schon mehrere Depots hat, dann sollte man auch den „Aufwand“ managen können, die Kaufhistorie über alle Depots hinweg zu Katalogisieren?!
Was meint ihr ?
Natürlich würde man nicht nach Käufen oder Börsen trennen. Aber die Trennung nach Hodl Wallet und Daily Wallet erscheint mir in manchen Fällen sehr realistisch.
Bei welcher Börse ich kaufe ist auch egal, solange ich es direkt nach dem Kauf auf einer der beiden Wallets transferiere.
Nochmal ein ganz konkretes und realistisches Beispiel:
Beispiel 1:
Man kauft 0,1 BTC und legt sie auf die Hodl Wallet.
Unabhängig davon kauft man jeden Monat 0,01 BTC und legt sie auf die Daily Wallet. Diese gibt man im Laufe des Monats wieder aus, beispielsweise wegen einer Crypto VISA Karte, zum Traden, oder zum Herumexperimentieren.
Bei FiFo über alle Wallets wäre niemals irgendetwas steuerfrei. Bei FiFo nach Wallet-/Depottrennung müssen die kleineren Gewinne der Daily Wallet versteuert werden, aber die 0,1 BTC wären nach einem Jahr steuerfrei. Selbst bei der Daily Wallet könnte man sich über Versteuerung streiten, wenn man die BTC Kleinbeträge zum Bezahlen verwendet.
Natürlich gibt es auch (wahrscheinlich mehr) Beispiele, bei denen es andersherum günstiger ist.
Beispiel 2:
Wie Beispiel 1, aber man kauft z.B. 0,2 BTC oder mehr und legt sie auf die Hodl Wallet.
Bei FiFo über alle Wallets würde man in diesem Fall nach einem Jahr einen Zustand erhalten, in dem gar nichts mehr versteuert werden muss, auch nicht aus der Daily Wallet.
Der letzte Fall ist zugegebenermaßen wahrscheinlich der realistischere. Noch dazu in einem Bullenjahr wie aktuell. Da würde man nämlich nicht jeden Monat 0,1 BTC kaufen, sondern jeden Monat etwas weniger, da der Preis steigt.
Um diese Buchführung wirst du sowieso nicht herumkommen, wenn du ein bisschen aktiver unterwegs bist und verschiedenes ausprobierst (andere Coins, verschiedene Börsen und Wallets, VISA Karten, DeFi, Staking etc.). Deshalb hast du früher oder später ein Tool wie CoinTracking.
Wenn du natürlich nur einen BTC Sparplan hast, dann brauchst du das nicht.
Hm, das ist aber doch nicht das, was Winheller mit dem depotbezogenen FIFO aussagen will?!
Ein HODL und Daily Wallet zu nutzen liegt ja in der eigenen Entscheidung und dass dies einen Mehraufwand bedeutet, ist ja klar.
Ich habe das depotbezogene FIFO (äquivalent zum Aktiendepot, denn damit begründet Winheller ja diese Sichtweise) so verstanden, dass ich für jede Exchange bzw. für jede Quelle eine eigene Wallet habe und jeden Coin-Verkauf basierend auf dessen Quelle betrachten muss.
Das heißt: Verkaufe ich Coins, muss ich nachweisen bzw. belegen, aus welcher Quelle diese kommen und bei jedem muss aufgrund des Kaufdatums entschieden werden, ob die Coins steuerfrei sind oder nicht. Und das auch, wenn ich gar kein Daily Wallet haben/nutzen will.
Das mag bei einigen Szenarien für den Anwender gewinntechnisch gut sein, auf der anderen Seite ergibt sich jedoch ein deutlich erhöhtes Dokumentations-Aufkommen. Und wie schon geschrieben, müsste man für jede Quelle eine eigene (externe) Wallet haben, damit die Coins nicht gemischt werden, was in meinen Augen total unrealistisch ist, denn niemand kauft sich 5 oder 10 Ledger.
Ich kann das mit dem HODL und Daily Wallet absolut verstehen und da sehe ich diese Betrachtung auch (inkl. dem Mehraufwand) als total sinnvoll an.
Wenn ich jedoch „normaler“ Coin-Käufer bin, halte ich diese Depottrennung für unrealistisch, unnötig und nicht (wie Winheller sagt) für die einzig richtige FIFO-Methode.
Ich hatte die Depottrennung dann anders verstanden, so wie ich es beschrieben habe.
Falls Winheller tatsächlich jeden Kauf trennen und nachverfolgen will, bräuchte man ja wirklich alles auf getrennten Adressen. Außerdem sollte es egal sein, wo ich die Coins kaufe.
Danke, Grüße
Aber FIFo über alle Wallets hinweg ist irgendwie logisch, eindeutig und nachvollziehbar! Oder ?!
)
