Ethereum: Die Mutter aller bewussten Irreführung

Diskussionen
1

Ethereum ist der wohl populärste und größte Betrug im „Crypto“-Space.

Zentrale (!) Entitäten im Ethereum Projekt wie Buterin und die Ethereum Foundation werben mit Dezentralität, es ist die für die meisten die Existenzberechtigung für Ethereum. Vergangene Ergebnisse und mittlerweile auch zahlreiche empirischen Untersuchungen haben jedoch bewiesen: Ethereum ist alles andere als dezentral. Insbesondere die Foundation hat eine Machtstellung, mit der es keine andere Entität im Netzwerk aufnehmen kann. Im Zweifel hat sie das letzte Wort. Immer.

Somit bleibt Ethereum eins: Yet another auf Amazon-AWS-Servern laufendes Fintech. Es verspricht Dezentralität, es ist aber zu großen Teilen zentral, bezogen auf die Macht. Ob es einen öffentlichen Ledger gibt, ändert daran nichts. Ein Edge-CDN (gerne googlen) ist auch nicht dezentral.
Es ist wissenschaftlicher Fakt, dass Ethereum nicht dezentral ist.

Dennoch wird damit weiter geworden, dies ist bewust irreführend und erfüllt damit per Definition und de jure den Straftatbestand des Betrugs.

Warum wird in der Community, auch in der engeren Bitcoin-only Community diese Wahrheit immer nur vereinzelt ausgesprochen, immer ein bisschen umschweift? Hat man doch zu viele Freunde, die noch an dem Betrug hängen? (looking at you, Holger)

Ethereum ist - natürlich neben den allermeisten anderen Altcoins zurecht als Shitcoin zu bezeichnen, es ist eben Betrug.

4 „Gefällt mir“
2

Bitcoinmaximalisten werden es ansprechen. Alle anderen halten große Bags.

1 „Gefällt mir“
3

Warum reichst du dann keine Klage wegen schweren, bandenmäßigen Betruges zur Herbeiführung eines großen Vermögensschadens gem § 263 Nr. 3, 1. u. 2. Alt. StGB ein?
Im Ernst aber: wer behauptet denn hier, dass Ethereum dezentralisiert wäre? Gefühlt prangert Roman das in jedem 2. Video an, von „nur vereinzelt angesprochen“ kann da doch keine Rede sein.

5 „Gefällt mir“
4

Ich kenne fast niemanden der Eth für dezentral hält. Was die bitcoin msxis odt nicht suf dem Schirm haben: Eth will nicht wie btc sein und denen die es halten/kaufen ist es egal ob es dezentral ist oder nicht.

3 „Gefällt mir“
6

Auch meiner Meinung nach geht es zu weit, Ethereum als Betrug zu bezeichnen. Das wäre nur dann der Fall, wenn das Ethereum Projekt das wider besseren Wissens versprechen würde.

Vitalik Buterin ist m.E. eine der integersten Personen im Cryptospace. Er handelt aus Überzeugung heraus und hat meines Wissens weder jemals behauptet, dass Ethereum so dezentral wie Bitcoin sei, noch dass der Use Case der gleiche ist und Bitcoin abgelöst werden solle.

Gerade bzgl. ETH2.0 hat er erst neulich in einem Blogpost offen erklärt, dass die Dezentralität der Blockproduktion leiden wird und man das durch andere Maßnahmen auffangen muss.

Vitalik Buterin - Zitate aus Blogpost „Endgame“:

Consider the average „big block chain“ - very high block frequency, very high block size, many thousands of transactions per second, but also highly centralized: because the blocks are so big, only a few dozen or few hundred nodes can afford to run a fully participating node that can create blocks or verify the existing chain. What would it take to make such a chain acceptably trustless and censorship resistant, at least by my standards? […]

There’s a high chance that block production will end up centralized: either the network effects within rollups or the network effects of cross-domain MEV push us in that direction in their own different ways. […]

This ensures that if the winners of the potentially highly centralized „pure“ block production market try to censor transactions, there are ways to bypass the censorship.
So what’s the result? Block production is centralized, block validation is trustless and highly decentralized, and censorship is still prevented.

Wir brauchen nicht darüber streiten, ob Ethereum weniger dezentralisiert als Bitcoin ist.

Aber Vitalik ist das bewusst und er behauptet auch nichts anderes. Da er eine skalierende Smart Contract Plattform schaffen möchte, geht er den Trade-off ein.
Was genau alles die Beweggründe sind, auf PoS zu wechseln, weiß ich natürlich nicht. Man könnte auch mit PoW und Second Layern wie Polygon etc. arbeiten. Stattdessen will man das wie bei Cardano lieber direkt in Ethereum integrieren.

Vielleicht liegt es daran, dass Netzwerke wie Polygon selbst noch viel zentralisierter sind, als ETH2.0 es sein wird.

5 „Gefällt mir“
7

diese funktioniert nur, wenn man davon ausgeht, das Dezentralität was Macht betrifft nicht boolesch ist. Ist sie imo aber.

8

Du hast Recht, an der Stelle scheiden sich unsere Geister.

Ich verstehe nicht wie man das schwarz/weiß sehen kann. Dann bräuchten wir keine Diskussionen über Mining Zentralisierung, Wettbewerb im Mining HW Markt, Mining Protokolle wie Stratum V2, über die Blockgröße etc. .

Falls Bitcoin schon boolesch dezentral ist, bräuchte man keine Verbesserungen mehr, da diese per Definition keinen Mehrwert bringen könnten.

Man kann jetzt noch sagen, dass Bitcoin schon 100% dezentral ist und diese Maßnahmen nur dem Erhalt der Dezentralität dienen.
Aber dann denke mal über den Einfluss von Parametern wie den beispielhaft genannten nach. Dieser Einfluss findet nicht schwarz/weiß, sondern auf einer kontinuierlichen Skala statt. Dementsprechend sollte sich auch das Ergebnis kontinuierlich ändern, außer man definiert beliebige Schwellen.

Wie @anon52841224 schon erwähnt hatte, benötigt es auch bei Bitcoin sogar an manchen Stellen eine gewisse Zentralisierung. Zum Beispiel in der Entwicklung, da man sonst nichts geregelt bekäme. Es können nicht Zehntausende am gleichen Code-Stück herumpfuschen. Es validieren auch sicher nicht Tausende einen neuen Code, da sie gar nichts davon verstehen.

Auch wenn es darum geht wer eine neue Bitcoin Core Release anschließend aufspielt, würde ich behaupten, dass nicht mehr Leute als bei Ethereum darüber nachdenken, welche Änderungen eigentlich implementiert wurden.
Aber wenigstens können sie eine Node betreiben und selbst entscheiden. Deshalb ist Bitcoin dezentraler. Also nicht schwarz/weiß.

8 „Gefällt mir“
9

Ja, du gehst hier auf die Infrastrukur ein. Da würd ich dir auch weitestgehend zustimmen, jedoch geht es ja hier ausschließlich um Macht. Die ETH Foundation kann „Geld Drucken“, bei Bitcoin kann dies niemand. Hier fängt das ganze ja schon an.

Und zu behaupten Ethereum würde sich selbst nicht als dezentral bewerben ist lächerlich absurd.

Edit: ich durfte diesen Thread nicht mehr „Betrug“ nennen, doch ist es genau das.

2 „Gefällt mir“
10

Mich würde trotzdem interessieren warum es für dich hier nur zentral und dezentral gibt?

Nur um das klar zu machen:

Wenn ich in anderen Threads umgangssprachlich von zentral oder dezentral spreche, würde ich Ethereum (im Speziellen ETH2.0) auch als zentralisiert bezeichnen.
Aber wenn es darauf ankommt, muss man finde ich genauer differenzieren und eigentlich auch erst einmal definieren, was man unter „Dezentralität“ versteht. Ein fehlendes gemeinsames Verständnis wurde schon anderen Threads zum Verhängnis.

Ich hatte hier mal ein paar Aspekte aufgelistet: Warum kritisiert Roman, dass andere Projekte auch ein Coin zur Verfügung stellen? - #15 von skyrmion

Vergleiche das doch mal mit unserer üblichen Argumentation bei Bitcoin.

Wir argumentieren immer damit, dass die Full Nodes darüber entscheiden, was Bitcoin ist. Was ist der Unterschied bei Ethereum?

Bei Ethereum wird im Wesentlichen von der Foundation über SW Anpassungen entschieden. Aber wer zwingt die Nodes dazu, diese aufzuspielen?
Beim London Hard Fork gab es durchaus lange Diskussionen. Auch beim Übergang auf ETH2.0 wird kein Miner gezwungen, das Mining aufzugeben und das aktuelle Ethereum fortzuführen.

Letztlich alles Marktentscheidungen. Was die Nutzer weiterhin nutzen wollen wird fortgeführt. Falls „die
Großen“ sich nur untereinander absprechen oder nicht mitmachen wollen, muss man eben selbst Full Nodes und Stake Pools betreiben. Dass das schwierig ist, ist ein berechtigter Kritikpunkt.

Was natürlich bleibt ist das ETH Vermögen von Vitalik bzw. der Foundation und anderen großen Teilnehmern.
Ich kenne mich da nicht im Detail aus. Aber falls auch bei ETH2.0 geplant ist wichtige Entscheidungen per on-chain Voting zu treffen, ist das für mich der größte Kritikpunkt. Und ein großer Stake vergrößert sich von alleine überproportional im Vergleich zu kleinen Stakes.

Behauptet auch niemand, da es eben nicht schwarz/weiß ist. Was ich sagen wollte ist, dass ich einen gewissen Respekt davor habe, wenn Vitalik die potentielle Zentralisierung der Stake Pool Betreiber (Block Producer) selbst offen anspricht.

Er wirbt nicht einfach damit, dass Ethereum dezentral ist, sonder differenziert genauer. Falls es für dich keine Abstufungen von Dezentralität gibt, macht das natürlich keinen Sinn.

4 „Gefällt mir“
11

tun wir das? Ich nicht. Die Nutzer, populäre Client-Entwickler und die Miner haben auch noch was mitzureden - in unterschiedlichster Art und Weise.

Im Gegensatz zu Bitcoin wird sowas aber von einer zentralen Partei gepushed. Stell dich gegen die Foundation und du kämpfst auf verlorenem Posten. Nicht so bei Bitcoin. Hier gab es ein ETH-Foundation-Äquivalent: Satoshi Nakamoto. Bei Bitcoin ist es die Dynamik der Meheheit, nicht die Entscheidung einer zentralen Instanz.

Es ist nicht nur verdammt schwierig, sondern auch dann verliert man im Zweifel gegen die Macht der Foundation. Ist irgendjemand exponiert, zentralisiert sich Macht auf ihn. Ordnungstheoretischer Grundsatz.

Stell dir vor bei der Bundestagswahl hat jeder so viele Stimmen wie er Geld aufm Konto hat. Ist das Äquivalente hier. Wunderbare Welt des POS :nauseated_face:

Was er sagt ist die eine Sache, ist mir relativ gleich. Fakt ist für mich, was am Ende passiert. Und was passiert? Ein nicht zentrales Netzwerk mit maximaler Macht in der Foundation. „Pläne“ hatte auch Bitconnect große…

Mag sein, aber das ist nicht das Narrativ was Ethereum vermarktet. Das Narrativ #1 ist Dezentralität. Sonst gäbe es keine Existenzberechtigung ggü. anderen Lösungen alá Binance Chain oder AWS PostgreSQL Datenbank.

1 „Gefällt mir“
12

ist Zentralisierung nicht eigentlich immer ein Trade-Off der eingegangen werden muss, um etwas massenhaft nutzbar zu machen? siehe Lightning Netz.

13

Das Lightning-Netzwerk ist nicht zentral.

14

es ist zentraler als das Bitcoin Mainnet.

15

Lightning ist weder zentral noch dezentral, da es - anders als BTC - truely Peer-to-Peer ist.

16

dann ist die Aussage von z.B. Arcane einfach falsch?!

Arcane
Lighting’s elegant routing feature does not come without a cost. The network structurally rewards the most well-connected nodes (hereby hubs), where hubs are an essential part of the network. This architecture makes Lightning transactions structurally more centralized than on-chain bitcoin transactions. Nevertheless, this structure is a feature of Lightning, and without this feature, the network would lose its finesse. While the design, to a certain extent, leads to centralization, users are free to open channels to avoid the central hubs. Hubs are merely a very convenient feature of the Lightning Network, making sure the network is connected.

17

Weitesgehend falsch, für humane Beträge, wo nicht eh schon klar ist, dass man sowas eh onchain macht (Hauskauf bspw).

Denn: Routing ist eben nicht zentralisierend, da man ohne signifikant bremsende Kosten mehr Channels öffnen kann. Insbesondere Pickardt-Payments sorgen für eine sehr gute Konnektivität ganz ohne zentrale Nodes.

18

Äh, nein.

Wenn dem so wäre, würde ich meine Zahlung direkt an den Empfänger senden und nicht über mehrere Knoten routen.

19

na dann wird das denen hoffentlich jemand sagen. Die bringen immerhin den State of Lightning Report raus, in Zusammenarbeit mit den Lightning Labs:

20

Ich beziehe mich insb. auf die Abwesenheit von 3rd Parties. Bei Bitcoin wären dies die Miner. LN Routing ist nicht POW, POS. Es ist wie TOR wo jeder Browser ein Routing Node sein kann

1 „Gefällt mir“
21

Okay :+1:

Aber ohne Miner hast Du auch keine BTC, die Du über Dein LN schicken könntest. Wenn man’s mal ganz genau bewerten will. :slight_smile:

1 „Gefällt mir“