Diskussion über den (anthropogenen) Klimawandel

[HODLer]

@Lichtrebell

Das Problem sehe ich darin, das die breite Masse immer zu denken scheint was die Machthaber wollen.

Ich sehe ein Problem darin, darin immer ein Problem zu sehen.

Denn immer, wenn die breite Masse und die Machthaber wissenschaftlichem Konsens folgen, dann wird es Menschen geben (wie Dich, falls ich das richtig heraushöre), die allein deshalb ein Problem damit haben.

Nach dem Motto: „Die Machthaber geben den Ton an, die Masse folgt. Das muss falsch sein.“

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Ich verstehe hierbei wirklich nicht, wie man hier den Staat so empfinden kann, als würde er alles gegen den Klimawandel tun und seine Agenda durchdrücken. Es ist ja effektiv das Gegenteil in den vergangenen Jahren passiert. Seit dem Bericht des Club of Rome muss auch der Regierung klargewesen sein, dass ein „weiter so“ mit entsprechenden klimatischen Veränderungen einhergeht.

Was ist passiert? Nichts.

Das heißt andersherum: Hätte man den Klimawandel politisch missbrauchen wollen, um Gesetzesänderungen durchzudrücken, dann hätte man mehr als genug Zeit dafür gehabt. Warum sollte jetzt plötzlich - 50 Jahre später - der Klimawandel zweckentfremdet werden?

Es ist ja eher so, dass nachdem der Druck der Bevölkerung wächst, die Politik nun begreift, dass sie sich den Erkenntnissen der Wissenschaft stellen und entsprechende Maßnahmen ergreifen muss.

[Lichtrebell]

@HODLer

Ich sehe ein Problem darin, darin immer ein Problem zu sehen.

Denn immer, wenn die breite Masse und die Machthaber wissenschaftlichem Konsens folgen, dann wird es Menschen geben (wie Dich, falls ich das richtig heraushöre), die allein deshalb ein Problem damit haben.

Nach dem Motto: „Die Machthaber geben den Ton an, die Masse folgt. Das muss falsch sein.“

Nein, manchmal wollen die Machthaber auch sinnvoll und richtiges zufälligerweise. Manchmal wird auch nicht gelogen und die Wahrheit gesagt.
Das Stichwort lautet Intuition.

[HODLer]

@Lichtrebell

Das Stichwort lautet Intuition.

Wenn wir uns auf unsere Intuition verlassen hätten, dann wären wir immer noch bei Newton und hätten die Quantenphysik niemals entdeckt. Komplexe Sachverhalte lassen sich häufig eben gerade nicht mit Intuition durchdringen. Und die Welt ist nun mal ziemlich komplex.

Intuition fällt außerdem allen möglichen biases gerne mal anheim.

In jedem Fall ist Intuition kein geeignetes Tool, um (möglichst) objektiv zu beurteilen, ob eine geeignete Maßnahme sinnvoll und richtig ist, oder nicht.

Insofern solltest Du Aussagen und Handlungen lieber anhand von evidenzbasierten Fakten prüfen, als anhand Deiner subjektiven Wirklichkeit.

[ZPE]

@Lichtrebell

Ich gehe ja davon aus das die Menschheit in ca. 100 Jahren ausgestorben sein wird. Allerdings aus anderen Gründen (Radioaktivität).

Wieso denn gerade Radioaktivität? Das ist etwas vom simpelsten zum messen und abschirmen. Da hasst du genau ein einziges Messgerät und weisst genau was Sache ist und du tun musst.

Vergleich das mal mit irgendwelchen anderen Dingen, wie zum Beispiel Chemikalien. Da musst du schon vorneweg wissen wonach du suchst damit du das überhaupt findest und je nach dem ist es dann extrem schwierig dich davon abzuschirmen.

Aber auch von der Klimaerwärmung werden die Menschen nicht aussterben. Da geht es vor allem darum das sich Wettermuster und die extreme ändern, was zu Dürren, Überflutung, mehr Sturmschäden und dadurch Migration und dadurch wieder vermehrte Konflikte führen wird.

Auch wenn du jetzt per Zufall auf dem Flecken Erde sitzt der nicht von den schlimmsten Auswirkungen betroffen sein wird, werden die Menschen die nicht so viel Glück hatten und in ihrer Heimat nicht mehr überleben können versuchen dir den Platz streitig zu machen.

Der zivilisierte Mensch ist in vielen Fällen leider nur ein paar Mahlzeiten vom Barbaren entfernt.

[Makowski]

@HODLer

Ich sehe ein Problem darin, darin immer ein Problem zu sehen.

Die Aussage passt sehr gut in diesen Thread.

[Bontii]

Interessant:

Der Wind - Motor des Klimawandels | Doku HD Reupload | ARTE

https://climatereanalyzer.org/wx/todays-weather/?var_id=t2&ortho=1&wt=1

[Giraffe]

Hier ist eine interessante Korrelation: Vor kurzem veröffentlichte die New York Times den folgenden Artikel über die verschwindenen Gletscher in der Schweiz:

As Switzerland’s Glaciers Shrink, a Way of Life May Melt Away – The New York Times

Mehr oder weniger denselben Artikel hatten sie schon vor 90 Jahren veröffentlicht:

Quelle: TimesMachine: December 21, 1930 – NYTimes.com

Und hier vor 117 Jahren:

Quelle: 13 Dec 1907 – SHRINKING GLACIERS. – Trove

[HODLer]

@Giraffe

interessante Korrelation

Was heißt interessante Korrelation?

Das ist tatsächlich genauso eingetreten. Es wurde von schrumpfenden Gletschern gesprochen. Genau das sehen wir. Seit 1931 hat sich das Volumen der Gletscher halbiert. Siehst Du es auch(?):

Die Studie, auf die Bezug genommen wird, kannst Du Dir hier anschauen.

Tatsächlich beschleunigt sich nämlich der Rückgang der Gletscher sogar.

[Alter_Knabe]

Thema Berge und Gletscher bin ich gleich zur Stelle

Gletscher sind unsere Vorboten… nirgends kann man den Klimawandel so gut erkennen wie an den Gletschern. Das liegt daran weil diese Gebirgsregionen so sensibel auf Temperaturveränderungen reagieren… einfach aufgrund der steilen Topographie. Man hat ja dort mehrere Vegetationszonen auf relativ kurzer Strecke übereinander.

Man geht davon aus, dass bis 2050 die Gletscher in den Alpen nochmal die Hälfte ihres Volumens verlieren werden. In 2100 sind sie dann fast ganz weg. Wenn Gletscher fehlen gibt es folgende Probleme

• Erhöhte Steinschlaggefahr, mehr Schutt und Geröllfelder
• Vermehrt Murenabgänge (Schlamm-Lawinen) ins Tal vor allem durch starke Regenfälle
• der Gletscher stützt das ganze Gelände, ohne ihn eine geringere Stabilität der Berge
• Weniger Wasser in den Sommermonaten
  für Energieerzeugung und Wasserversorgung
• Veränderung des Wegenetzes / Infrastruktur notwendig
• Verschwinden bestimmter Tier- / Pflanzenarten
• Kürzere Winter mit weniger Schnee
• Auftauen des Permafrost, der für den Zusammenhalt der Berge und des Bodens wichtig ist. Ohne Perma wird alles absacken

Darauf muss sich die Bevölkerung einstellen. Wir haben mit den Alpen im DACH-Raum diese Probleme direkt vor der Haustür. Da kann mir keiner erzählen er ist vom Klimawandel nicht betroffen. Bin selbst sehr viel in den Bergen seit mehreren Jahren und ich kann bestimmte Touren nicht mehr durchführen oder sie sind inzwischen mit erhöhtem Risiko verbunden, was vor wenigen Jahren noch nicht so war.

Danke übrigens, vor allem an Bontii, HODLer und so für die unermüdliche Aufklärungsarbeit hier. Dazu hätte ich gar nicht die Muse. Hab mich immer gefragt was in dem Thread so viel diskutiert wird. weil der so lang ist. Hab ihn jetzt nicht komplett gelesen, nur überflogen.

[Giraffe]

Danke HODLer,

besteht die Möglichkeit darauf zu schließen, dass es sich hierbei um eine natürliche Entwicklung der zurückgehenden Gletscher, seit nunmehr 20,000 Jahren, handelt? Und nicht einen durch Menschen herbei geführten Rückgang der Gletscher?

Es ist ähnlich wie beim Bitcoin, jedes Mal wenn man was kauft, denkt man man hat einen Einfluss auf den Preis gemacht und vergisst dabei das Ausmaß des täglichen Handelsvolumen (Btc has a 24-hour trading volume of $20,389,371,475 USD). Ähnlich könnten wir den Einfluss von CO2, innerhalb des seit Jahrmillionen stattfindenen Wandels der Eis- und Warmzeiten, überschätzen?

[HODLer]

@Giraffe

besteht die Möglichkeit darauf zu schließen, dass es sich hierbei um eine natürliche Entwicklung der zurückgehenden Gletscher, seit nunmehr 20,000 Jahren, handelt?

Nein.

Wir können den anthropogenen Einfluss sehr gut von natürlichen Temperaturschwankungen abgrenzen.

Die Geschwindigkeit mit der die Gletscher zurückgehen ist nur durch menschlichen Einfluss zu erklären.

@Giraffe

Es ist ähnlich wie beim Bitcoin, jedes Mal wenn man was kauft, denkt man man hat einen Einfluss auf den Preis gemacht

Und genau das hat man.

Die Summe der Handlungen aller Individuen sorgt für das Gesamtvolumen. Und das individuelle zurückhalten von Coins zu einer globalen Angebotsverknappung.

Genau wie die Summe aller Treibhausgasemissionen eben sehr beachtlich ist und globale Konsequenzen hat.

[Alter_Knabe]

Eine natürliche Entwicklung der Gletscher wäre ein dynamisches Gleichgewicht von Nährgebiet (oben kommt Schnee hinzu) und Zehrgebiet (unten schmilzt Eis ab). Die derzeitige Situation ist keinesfalls eine natürliche Entwicklung weil oben kaum mehr was hinzukommt und gesamthaft alles schmilzt. Bei meiner letzten Hochtour auf einen 4000er im Wallis konnte ich meine Daunenjacke am Gipfel ausziehen. So warm darf es in dieser Höhe niemals sein. Die nivale Zone verschiebt sich kontinuierlich nach oben.

[Fiatnotgood]

Interessant:

CO2 hat keinen Einfluss auf Die Klimaerwärmung! Behauptet Klimaforscher Dr. Bernhard Strehl

Ich habe keine Ahnung vom Klima / Wetter.
Hier in diesem Thread sind ja einige Klimaexperten.
Hat dieser Klimaforscher Recht oder ist er ein Scharlatan?

[BarneyVanSaberhagen]

@HODLer

Seit dem Bericht des Club of Rome muss auch der Regierung klargewesen sein, dass ein „weiter so“ mit entsprechenden klimatischen Veränderungen einhergeht.

Der „elitären Zirkel“ des Club of Rome lag im Bezug auf seine Untergangsszenarien bisher durchweg soweit daneben wie es nur geht; z.B. was Erdöl-Förderbarkeit angeht gäbe es lt. diesem „Club“ schon seit Jahren keine Steigerung mehr, während in der realen Welt ja eine regelrechte Erdölschwemme („Drill baby drill“) existiert. Wenn der „Club“ recht behalten hätte, wäre Venezuela jetzt als Land mit den „letzten großen Reserven“ reich. Stattdessen gammelt das sozialistische Experiment Venezuela samt seinen riesen Ölbeständen vor sich hin und die Leute wandern aus, z.B. in Massen in andere Latam Staaten…

[HODLer]

@BarneyVanSaberhagen

Der „elitären Zirkel“ des Club of Rome

Erstmal handelt es sich beim Club of Rome nicht um einen elitären Zirkel. Aber ja, die Anzahl der Vollmitglieder ist begrenzt, wenn das für Dich direkt „elitär“ bedeutet.

@BarneyVanSaberhagen

Bezug auf seine Untergangsszenarien

Es geht mir nicht um die Untergangsszenarien. Ich sprach oben von den vorhergesagten klimatischen Veränderungen. Die sind eben nicht davon abhängig, ob man zufällig nochmal etwas Erdöl findet oder nicht. Sondern konnten gut modelliert werden und treffen so ein.

[Bontii]

@Fiatnotgood

Hat dieser Klimaforscher Recht oder ist er ein Scharlatan?

In Österreich könne er “jedem Klimawissenschaftler das Wasser reichen” – obwohl er dazu nicht wissenschaftlich gearbeitet habe. Das sei auch nicht nötig. Man könne sehr viel über Klima verstehen, ohne Klimawissenschaftler zu sein.

Bernhard Strehl im Interview ist Physiker und Unternehmer, kein Klimaforscher.

Eher wirkt er bei seinen Auftritten wie eine Art Messias, der den „normalen Leuten“ sagt: ‚Ich habe es verstanden, hört auf mich. Alle anderen lügen, um am Klimawandel Geld zu verdienen.‘

„Rosinenpickerei“ wird diese Taktik der Wissenschaftsverleugnung genannt.

Quelle: Bernhard Strehl: Warum der Klimakrisen-Verleugner so erfolgreich ist

Es ist leichter zu sagen, die Zusammenkunft von über 90% der Wissenschaftler in einem Gebiet ist eine Verschwörung, als sich mit diesen zu messen und dort evtl. in die Schranken gewiesen zu werden.

Dass die IPCC-Berichte CO2-Sättigung und Bewölkungseffekte ignorieren, sei Blödsinn, sagt Maraun. Er verweist auf ein Zitat des Chemie-Nobelpreisträgers Paul Crutzen. Dieses werde von Klimaskeptikern absichtlich falsch übersetzt und verkürzt. „Natürlich berücksichtigen die IPCC-Berichte alle Treibhausgase in ihren verschiedensten Spektren“, sagt Maraun.

Aber dass es in 30 Jahren um 0,7 Grad kälter wird als heute, halte ich für sehr unwahrscheinlich“, sagt Maraun.

Das deckt sich mit dem oben erwähnten Gutachten: Eine niedrigere Sonnenaktivität würde zu einer Abkühlung von maximal 0,3 Grad führen. Das könnte die menschengemachte Erderwärmung abschwächen, nicht aber umkehren.

Warum wird Strehl von führenden Wirtschaftlern eingeladen um dort zu sprechen?

Er nutze seine Intelligenz, um Fakten gekonnt zu verdrehen, sodass sie wieder sinnvoll klingen, wie Klimapolitik-Experte Reinhard Steurer sagt. Strehls Vortrag enthält beispielsweise viele komplizierte physikalische Phänomene, Grafiken und Zeitreihen. Diese sind an sich richtig, aber selektiv gewählt, um seine Thesen zu untermauern.

„Eine Person wie Bernhard Strehl tritt überall auf und man kann gar nicht alles wieder in Ordnung bringen, was dieser kaputt macht“, sagt Douglas Maraun. Dahinter vermutet er eine weitere Taktik: Zeit und Ressourcen von Wissenschaftler:innen abziehen, damit diese nicht ihrer eigentlichen Tätigkeit nachgehen können.

Bernhard Strehl war 2023 ein beliebter Gast, insbesondere auf Einladung von rechtspopulistischen Parteien: FPÖ-Gemeinderatsmitglied Mario Kleinlercher hat ihn nach Lienz eingeladen

In Deutschland hielt er kürzlich einen Vortrag vor einer “kleinen Finanzgruppe von sehr reichen Leuten”.

Außerdem wurde er von einigen Kultur- und Landwirtschaftsvereinen eingeladen, von einem Pfarrer aus der Oststeiermark, vom marktliberalen Institut für angewandte politische Ökonomie und von der Wirtschaftskammer Kärnten.

In unserer Reihe “Die Klima-Verkleber” entkräftet Lukas Bayer die beliebtesten Ausreden, mit denen Klimaschutz verzögert wird.

Es hat evtl. etwas mit den höchsten Finanzinteressen zu tun.

Da die Wirtschaft durch Fiat wachsen muss, sind diese einfach long auf die Gesamtwirtschaft.
Wegen des longs ist es wichtiger jetzt die Wirtschaft bis ans komplette Limit zu pushen, die longs zu schließen und damit dann gewollt oder ungewollt eine Rezession einzuleiten, welche evtl. in einer Wirtschaftskrise endet.

Ob dann in diese Wirtschaftskrise endlos Klimakosten kommen ist nicht mehr so wichtig, denn diese werden großteils von der Allgemeinheit bezahlt und die longs sind dann bereits geschlossen.

[BarneyVanSaberhagen]

Danke! Oh, ein klimawandelkritisches Video von HKCM, Top, da freue ich mich drauf!
Ich bin gespannt, ob er auch was von Zornschalen erwähnt! Abendprogramm gesichert. @Bontii ist verdächtig still seit diesem Video.

@Bontii

Aber dass es in 30 Jahren um 0,7 Grad kälter wird als heute, halte ich für sehr unwahrscheinlich“, sagt Maraun.

Na toll, ich wollte 5 Grad mehr - wegen Heizkosten sparen - und bekomme 0,7 Grad weniger. Das ist doch die reine Ablenkung samt Ablasshandel mit dem C02, bin gespannt wann sie den C03 Zertifikatsshitcoin starten…

[Bontii]

@BarneyVanSaberhagen

@Bontii ist verdächtig still seit diesem Video.

Ich nehme gern Spenden für die Arbeit entgegen Barney!

[Bucceroni]

@BarneyVanSaberhagen

Oh, ein klimawandelkritisches Video von HKCM, Top, da freue ich mich drauf!

Videos, die die bereits gefasste Meinung bestätigen, sind schön, nicht wahr ?
Erst die Meinung, dann die Begründung ?

@Fiatnotgood

Hier in diesem Thread sind ja einige Klimaexperten.
Hat dieser Klimaforscher Recht oder ist er ein Scharlatan?

Ebenso wie Dr. Strehl bin ich kein Klimaexperte, sondern Physiker. Folgenden Kommentar habe ich unter dem Video hinterlassen:

Physiker wird zu „Klimaforscher“ gemacht.
„nahezu kein Einfluss“ wird zu „kein Einfluss“ gemacht.
Daran sehe ich schonmal, dass das hier [HKCM] ein Volksverdummungskanal ist.

[…] ich […] finde Dr. Strehls Erklärung der Grundlagen in den ersten 38min, die ich nur überflogen habe (weil mir schon bekannt), eigentlich ganz gut.
Danach gibt es allerdings ein paar problematische Aussagen und am Ende sind einige Schlussfolgerungen völlig falsch.

Zum Beispiel behauptet Dr. Strehl bei 39min, dass das IPCC Absorptionen auf unzulässige Art addieren würde. Ohne Quellenbeleg glaube ich das nicht, denn in den Rechnungen in den Quellen des IPCC, die ich gesehen habe, wurde die Überlappung berücksichtigt. Das ist nur eine Randnotiz, aber es fällt mir ziemlich oft auf, das dem IPCC irgendwelche Dinge vorgeworfen werden, die es gar nicht tut.

Interessanter wird es danach: Dr. Strehl bezeichnet den Einfluss zusätzlichen CO2s als „So gut wie nichts“, „sehr kleiner Effekt“ und „unglaublich wenig“. Das kann man zwar machen, aber er nennt hier keine Zahlen ! Mir vom IPCC bekannte Zahlen (möglicherweise nicht die aktuellsten) sind bezüglich der Konzentrationserhöhung seit 1750: 1,82Watt/m² von CO2 und 2,83Watt/m² von allen menschlich emittierten „Treibhaus“-gasen zusammen. Diese Verschiebung der Strahlungsbilanz der Erde reicht völlig aus, um den derzeit beobachteten Klimawandel zu erklären und es gibt keinen anderen Einflussfaktor, der sich so stark verändert hat ! Deshalb habe ich auch keinen Zweifel daran, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Falls Dr. Strehl bessere Zahlen hat, möge er sie nennen.

Nach ca. 45min nennt Dr. Strehl die Klimasensitivität, zu deren Berechnung er sagt: „Das kann man ganz einfach machen.“ Aber so einfach ist das nicht. Man muss hier 2 verschiedene Fragestellungen unterscheiden:
Frage 1: Wie stark verschieben „Treibhausgase“ die Strahlungsbilanz ?
Frage 2: Wie reagiert das Klima auf diese Verschiebung ?
Dr. Strehl hat insofern recht, dass die Beantwortung von Frage 1 relativ straight forward ist. Deshalb bin ich mir auch so sicher, dass die von mir genannten Zahlen ungefähr korrekt sind und der den Klimawandel treibende Energieeintrag eindeutig menschlich verursacht ist.
Aber Frage 2 ist zu beantworten ist schon deutlich schwieriger, da das Klimasystem ziemlich komplex ist. Also: Wenn Dr. Strehl sagt, dass die Strahlungsbilanz keinen run-away-Effekt hergibt, hat er natürlich recht. Aber daraus zu folgern, dass es keine Kipppunkte gibt, ist völliger Quatsch, weil das zu Frage 2 gehört. Ob es Kipppunkte gibt, kann ich nicht beurteilen (bin ebensowenig Klimaexperte wie er), aber die Schlussfolgerung ist falsch.

Dass angeblich „andere Mechanismen“ den Klimawandel bewirken, hat er in diesem Vortrag nicht gezeigt, sondern möchte das in einem zukünftigen Vortrag tun. Da bin ich sehr gespannt, wieviel Watt pro Quadratmeter diese Mechanismen beim derzeitigen Klimawandel ausmachen sollen und rate jedem Zuschauer darauf zu achten, ob er da entsprechend quantitative Aussagen macht.

[HODLer]

@Bucceroni

Dr. Strehl bezeichnet den Einfluss zusätzlichen CO2s als „So gut wie nichts“, „sehr kleiner Effekt“ und „unglaublich wenig“.

Ich könnte mir vorstellen, dass es um die Sättigung geht bzw. dass er auf diese (unwissentlich) anspielt. Es ist tatsächlich zunehmend mehr CO2 nötig, um für weitere Absorption zu sorgen. Ich hatte das hier mal ausgeführt. In jedem Fall ist das „Argument“ von von Dr. Strehl vor allem eines - irreführend.

Ich zitiere mich mal selbst aus diesem oder einem anderen Thread:

@HODLer

Der Wellenlängenbereich in der Mitte der 15 µm-Bande ist weitgehend gesättigt, das ist korrekt. Schaust Du Dir allerdings mal einen vergrößerten Bereich des 15 µm Bandes in logarithmischer Darstellung an, siehst Du Folgendes.

Im rot markierten, mittleren
Bereich ist das Spektrum bei der heutigen CO2-Konzentration gesättigt. „Das bedeutet, dass zusätzlich in die Atmosphäre gelangendes Kohlendioxid auf die Absorption in diesem Teilbereich der Bande keinen Einfluss hat, weil das in der Atmosphäre befindliche Kohlendioxid die Wellenlängen in dem Teilbereich bereits vollständig absorbiert.“ Der gelbe Bereich zeigt die Sättigung bei einer Vervierfachung der CO2-Konzentration. Die Flankenbereiche sind danach noch lange nicht gesättigt. Zusätzliches CO2 kann in diesen Bereichen infrarote Strahlung absorbieren.