Die Energiebilanz

Moin mitnanner!

Ich hatte gestern eine Diskussion auf Twitter und zweifle gerade an meinem Verstand ( :smiley: ), weil mich bzw. meine Argumenation offenbar niemand versteht.

Da es mich immer noch beschäftigt und ich nicht weiß, wohin mit meinen Gedanken, nutze ich einfach diesen Thread in der Hoffnung, dass die Schwarmintelligenz des Forums mich auf den richtigen Weg bringt (weil ich falsch liege) oder meine Aussage bestätigt.

Es geht um die Energiebilanz von Coins und hier speziell um BTC und XRP.

Wie vermutlich jeder mitbekommen hat, basiert BTC auf PoW und hierfür wird relativ viel Energie genutzt.

Deshalb könnte mal wohl sagen, dass PoW den Wert in BTC „hineinbringt“, denn würde BTC bspw. auf PoS basieren, sähe das ganze „Ökosystem“ und die Energiebilanz um BTC völlig anders aus.

Ich denke mal, dass wir uns alle darauf einigen können. :thinking:

XRP wirbt damit, deutlich effizienter zu sein, weil XRP eben nicht auf PoW basiert und demnach deutlich weniger Energie für eine Transaktion „verbraucht“.

So, ab nun wird’s etwas schwieriger, denn dafür sollte man den Hintergrund von XRP kennen.

Ich versuch’s aber mal zusammenzufassen: XRP wurde mit dem Ziel konzipiert, dass Banken und Finanzdienstler XRP bei Auslangsüberweisungen als Brückenwährung nutzen können. (Stichwort: ODL)

XRP ist also in erster Linie kein Coin für Staking, DeFi, Allstags-Zahlungen oder ähnliches, sondern (und das ist jetzt nicht böse gemeint) ein „Bankencoin“.

Ripples Aktivitäten drehen sich zu 99% um dieses ODL. Es gibt zwar noch ein paar Projekte abseits von ODL (Coil, xSongs, PayString…), bei denen XRP genutzt wird, aber diese machen XRP keineswegs „einzigartig“, da es 100+1 andere Coins und Projekte gibt, die dasselbe Ziel verfolgen bzw. anstelle von XRP genutzt werden könnten.

Deshalb meine Aussage: Ohne ODL und ohne die Banken hat XRP keinen Wert, weil XRP damit ein x-beliebiger Coin wäre. XRP hat zwar einige nette Eigenschaften (bspw. hohe TPS), aber das macht XRP nicht „special“ genug, dass dadurch der Wert steigt.

Erst ODL bzw. die Nutzung durch Banken und FI gibt XRP einen hohen Wert. (Zumindest hoffen das die Investoren. Ob es wirklich so sein wird usw. soll hier aber nicht das Thema sein und ich bitte darum, Anmerkungen diesbezüglich oder sogar ein Bashing gegen XRP zu unterlassen! Danke! :heart: )

Wenn man also der Aussage zustimmt, dass XRP (bzw. dessen Wert) von ODL (bzw. den Banken) abhängig ist, müsste man doch bei der Energiebilanz von XRP auch den Energieverbrauch des Bankensystems berücksichtigen. :thinking:

Schließlich braucht XRP die Banken bzw. das Bankensystem, damit XRP einen (hohen) Wert bekommt.

Das ist genau dasselbe wie PoW bei BTC, denn ohne das PoW wäre BTC nicht das wert, was er wert ist, denn (lapidar formuliert) „PoW bringt den Wert ins BTC-Netzwerk“ hinein.

Analog dazu: „ODL bringt den Wert in XRP hinein“.

Interessanterweise hat mein Gegenüber sogar ein perfektes Beispiel genannt, um (aus meiner Sicht) meine Aussage zu bestätigen, denn er fragte, ob Amazon für den Energieverbrauch von DHL verantwortlich ist.

Ich sage: Ja, absolut, denn Amazons Geschäftsmodell basiert auf die Zusammenarbeit mit DHL. (Ich nehme DHL als Beispiel. Es könnte natürlich auch jedes andere Transportunternehmen sein…DPD, Hermes…whatever.)

Amazon braucht DHL, denn ohne DHL wäre Amazon einfach nur ein riesiger Internetshop, bei dem man Kram bestellen kann. Diesen müssten man dann aber selbst abholen, was wohl nicht Sinn der Sache wäre und Amazon nicht zu dem gemacht hätte, was Amazon heute ist.

Wenn wir die Energiebilanz von Amazon betrachten, geht es natürlich um die Lager/Lagerung, also um die Effizenz der Förderanlagen, um die Anlieferung neuer Waren usw., aber selbstverständlich auch um den Energieverbrauch des Transportunternehmers (DHL), das dem Kunden die bestellte Ware liefert.

Wenn man sich im Supermarkt eine Banane aus Costa Rica kauft, betrachtet man doch auch den Reiseweg, den die Banane zurückgelegt hat, um den ökologischen Fußabdruck zu bewerten.
Man betrachtet ja nicht nur den Anbau und die Ernte, sondern vor allem den Transportweg, da dieser verständlicherweise dazugehört. Eine Banane, die in Costa Rica verbleibt, hat sicherlich eine ganz tolle Energiebilanz. :wink:

So. Zurück zu unseren Coins.

BTC braucht für seinen Wert PoW. Demzufolge betrachtet man den Energieverbrauch der Miner, wenn es darum geht, die Energiebilanz von BTC zu bewerten.

XRP braucht ODL bzw. die Banken, also muss man nicht nur betrachten, wieviel eine Transaktion real im XRPL kostet, sondern auch die erforderlichen Schritte dafür und demzufolge auch den Energieverbrauch des Bankensystems, um bewerten zu können, wie „grün“ XRP ist oder eben nicht.

Könnt ihr mir folgen, worauf ich hinaus will? Also:

BTC = Ripple/XRP = Amazon
Miner = Bankensystem = DHL

BTC ohne Miner → geht nicht
Ripple/XRP ohne Bankensystem → geht nicht
Amazon ohne DHL → geht nicht

BTC braucht die Miner => Energiebilanz der Miner relevant
Ripple/XRP braucht das Bankensystem => Energiebilanz des Bankensystems relevant
Amazon braucht DHL => Energiebilanz von DHL relevant

So. Das ist meine Aussage und ich sehe einfach meinen Fehler nicht…sofern es überhaupt einen Fehler gibt.

Wer etwas beizutragen hat, den lade ich herzlich ein, seine Gedanken zu teilen.

Ich bitte aber noch einmal darum, strikt beim Thema zu bleiben. Eure Meinung zu BTC, XRP, Amazon, PoW, DHL oder Banken soll hier nicht das Thema sein!

Es geht einzig und allein um die Frage, ob meine Berücksichtigung des Bankensystems (bzw. dessen Stromverbrauch) bei der Bewertung von XRPs Energiebilanz richtig ist oder nicht.

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Das sehe ich grundlegend anders. Alleine der Markt bringt den Wert in irgendetwas hinein. Bei XRP (ODL) und BTC (Sicherheit, Dezentralität/Zensurresistenz).

Der Ansatz, dass sich der Preis auf Basis der Kosten bildet, ist meiner Meinung nach auch beim Bitcoin falsch.

Der Blockreward ist ziemlich fix. Wenn es keine Preisabsprachen gibt und (mal irgendwann) genug Mining HW verfügbar ist, dann sollten die Mining Stromkosten ziemlich genau dem BTC Preis folgen.

Die Kosten folgen also dem Preis und bilden höchstens eine untere Grenze. Für BTC und XRP.

Vielleicht schreibe ich später noch was, ist blöd auf dem Handy.

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Die Grafik ist ja eine falsche FUD grafik.
Dort wird wieder der settlement layer mit dem transaction layer verwechselt…

Dachte ich mir doch, dass dir das bewusst ist :smiley:

Ach, jetzt verstehe ich langsam das Problem!
Du hast absolut recht und der Grund warum du nicht auf einen Nenner kommst in den Diskussionen scheint, weil die Energieverbrauch FUD, welche auch mit dieser Grafik verbreitet wird ein Teil von der Desinformationskampagne ist „Bitcoin ist schuld am Klimawandel“

Klingt komisch? Nein, das hab ich schon ernsthaft so gehört… Dabei ist der Klimawandel 50 Jahre älter und rollte unaufhaltbar als Bitcoin geschaffen wurde. :face_with_hand_over_mouth:

Jetzt ist es so, dass der Leser eines normalen Schundblatts, welches behauptet Bitcoin kostet so viel pro Transaktion ja mit Absicht nur eine Zahl aus dem Kontext reißt.

Da geht bei mir immer der Desinformationsalarm los, wenn auf einmal der Kontext komplett unwichtig wird.

Wenn diese Menschen den Kontext allerdings verstehen würden, würden sie auch verstehen warum das gesamte Energieverbrauchsargument hinfällig ist…

Ich sag nur E-Autos oder "Hybrid"subventionen…
Hauptsache es wird für die Inflation produziert und die Schundblätter können losheucheln…

Der Markt bring Preis in irgendetwas hinein.*

Der Wert ist eher intrinsisch, deswegen sehe ich diesen sehr an den Kontext gebunden und damit bin ich eher bei @GermanCryptoGuy

Ja, wenn dann auf Basis des Nutzens.

Exakt. Preis=Nutzen Untergrenze=Kosten

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Ich sehe überhaupt keinen Fehler.

XRP ohne weiteren Energieverbrauch zu vergleichen, wie in der Tabelle, ist natürlich Quatsch. Allerdings ist es in der Praxis bestimmt verdammt schwierig abzuschätzen welchen Anteil vom Energieverbrauch des Bankensystems du XRP zuschlagen müsstest. Es wäre sicher unfair das komplette Bankensystem mit einzurechnen.

Alternativ könnte man die Gesamtpakete vergleichen, wobei die Formel dafür in beiden Fällen dieselbe ist:

Vergleichsverbrauch XRP/BTC =
(Verbrauch XRP/BTC Netzwerk) - (Einsparungen in Industrien/Dienstleistungen, die man durch XRP/BTC nicht mehr bräuchte)

Wahrscheinlich wird es sowohl bei XRP als auch bei BTC weiterhin Banken geben. Mindestens zu Zwecken der Verwahrung (Custody) und vielleicht auch der Regulierung.

Es gibt zwei absolute Schwachstellen bei der Geschichte:

  • Obwohl die Formel die gleiche ist, sind die Ergebnisse wie so oft in diesem Forum ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Der Teil, den man durch XRP sparen würde, ist entsprechend des Use Cases ein ganz anderer als bei BTC.
    Selbst wenn wenn BTC niemals für Auslandstransfers eingesetzt würde, kann sich der Netzwerkverbrauch lohnen, wenn man z.B. den eingesparten Verbrauch der Goldindustrie mit einrechnet.
    Bzgl. Auslandstransfers müsste man dann den XRP Verbrauch mit dem Verbrauch von BTC Second Layern wie Lightning vergleichen.

  • Bei BTC ist der zukünftige Netzwerkverbrauch schwer zu schätzen und zu vergleichen, da er mit dem Preis und mit der Nachfrage nach Sicherheit steigen wird.
    Evtl. ist also BTC mal irgendwann energieintensiver als die Goldindustrie, weil sich der Stromverbrauch durch die hohe Nachfrage nochmal verzehnfacht bis verhundertfacht.
    Deshalb ist XRP aber nicht besser, weil das XRP Produkt eben gar nicht Sicherheit ist.

(Mein letzter Beitrag war wohl eher eine Themaverfehlung; hatte deinen Text nur überflogen :slight_smile:)

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Die Diskussion bzw. das Argument kam gestern auch kurz auf und ich kann’s wirklich nicht verstehen.

Für mich legt man als Basis für den (Endkunden-) Preis ganz selbstverständlich den Produktionspreis zugrunde. Wenn ich etwas verkaufen will, muss dies die Produktionskosten decken, sonst ergibt das alles keinen Sinn.

Woran der Kunde (Markt) drehen kann, ist der Gewinn des Händlers/Verkäufers.

Wenn es sich ergibt, dass der Kunde (Markt) nicht bereit ist, zumindest die Produktionskosten (als Endkundenpreis) zu zahlen, wird das Produkt nicht am Markt bestehen bleiben…aus wirtschaftlichen Gründen.

Aber dass die Produktionskosten nichts mit dem (Endkunden-) Preis zu tun haben sollen, erschließt sich mir nicht.

Sorry, das halte ich (auch) für falsch.

Wenn jemand sagt, ich gebe Dir 10 Euro für Produkt x, ich als Hersteller aber 15 Euro an Kosten habe, kann ich nicht meine Kosten drücken, nur um den Preis von 10 Euro zu erreichen. Das ergibt keinen Sinn.

Natürlich kann man etwas optimieren, Menschen/Tiere/Umwelt ausnutzen etc., aber das lassen wir mal außen vor.

Ist der Kunde nicht bereit, meinen (Hersteller) Preis zu zahlen, verschwindet das Produkt vom Markt. Ganz einfach.

Du weichst mMn ziemlich vom Thema ab, deshalb zitiere ich mal nichts aus Deinem Beitrag. Aber gelesen habe ich ihn… :slight_smile:

Ja, absolut. Es geht mir auch gar nicht um exakte Zahlen oder die Erkenntnis „Coin x ist energieeffiziente als Coin y“

Es geht mir allein um die Berücksichtigung des Bankenstroms bei der Energiebewertung für XRP. Dass man diesen Strom zu 100% vernachlässigt, kann ich nicht nachvollziehen und auch nicht akzeptieren. Das ist Augenwischerei, eine Milchmädchenrechnung oder wie auch immer man das nennen will.

Ja. Grob würde ich sagen: Wenn 2 Banken eine Transaktion über ODL machen, ist der Energieaufwand dieser beiden Banken mit einem Anteil von X einzuberechnen, denn ohne die Server, die Filialen, Heizung, blah whatever dieser Banken, gäbe es diese Transaktion ja gar nicht.

Welchen Teil meinst Du? Die Differenz zwischen einer „normalen“ SWIFT-Transaktion und einer ODL-Transaktion? Das war gestern auch kurz Thema, doch sehe ich hier keine relevante Differenz. Für beide Transaktionen braucht man die Serverstruktur, redundante Hardware, Standleitungen…blah blah…! Es ist „nur“ die Software, die anders ist.

Vielleicht ist die Software für ODL „prozessor- und speicherfreundlicher“, das will ich nicht ausschließen. Aber dass sich dadurch eine signifikante Differenz ergibt, glaube ich nicht.

Ich glaube darüber wolltest du in diesem Thread gar nicht diskutieren, deshalb nur eine kurze Antwort.

Generell hast du vollkommen recht. Bei einem normalen Produkt in einem effizienten Markt wird der Preis den minimal möglichen Kosten, plus dem gerade noch notwendigen Gewinn entsprechen.

Bei BTC sehe ich das anders. Wenn der BTC Preis hoch genug ist, werden die HW Kosten auf jeden Fall gedeckt, da der Blockreward in BTC bemessen ist.

Wenn ich jetzt noch annehme, dass ausreichend Mining HW verfügbar ist (aktuell wohl eher nicht), werden die Miner insgesamt solange die Hashrate erhöhen, bis die Stromkosten fast dem Delta aus Blockreward und HW Kosten entsprechen.

Zumindest theoretisch. Es gibt allerdings ein paar Untersuchungen dazu, die man im Netz findet. Diskutiert hatten wir das hier (kennst du schon):

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Was für eine Ehre…

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Ich meine, dass man bei XRP genau die von dir beschriebene Differenz sparen würde (evtl. = 0 ?), plus jede weitere Energie, die man durch XRP nicht mehr bräuchte (SWIFT?). Kenne mich hier nicht aus.

Aber bei BTC ist der Use Case z.B. das digitale Gold, so dass ich evtl. Einsparungen bei Gold-Mining,
-Verarbeitung etc. einrechnen würde.

Aber ich kann diese Einsparungen nicht vergleichen, da sie keine Einsparungen für die gleiche Anwendung sind.

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Warum schlägst du dich überhaupt mit diesen niveaulosen, infantilen Schwätzern rum? Wenn jemand offensichtlich weder die ökonomischen, technologischen und ideologischen Punkte verstanden hat dann sind es diese Kiddies.

Du hast eindeutig recht und es ist auch nicht einmal die Diskussion wert. Abgesehen davon, dass ich sowieso der Meinung bin, dass BTC und XRP nicht vergleichbar sind. Bzw. wie sogar im anderen Thread erwähnt ist Ripple mit XRP ein Dienstleister und hat auf Bitcoin Twitter oder in Bitcoin Foren nichts verloren.

Schlag dich lieber mit mir in diesem Forum rum. :sunglasses:

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Stimmt. Guter Punkt.

Ich auch nicht. :slight_smile:

Na na na…

Doch, finde ich schon. Vielleicht habe ich ja einen Gedankenfehler und deshalb stelle ich die Frage zur Diskussion.

Nein, sind sie nicht. Das habe ich auch nie machen wollen.

Sind wir hier in einem Bitcoin Forum? Ich hoffe nicht.

Okay. Warte…äh…Moment…äh: Die Energiebilanz von XRP ist deutlich besser als die Energiebilanz von BTC. Hast Du Gegenargumente? :smiley:

Ernsthaft: Ich finde es wichtig und gut, sowas zu diskutieren. Einem BTC-Maxi passt das natürlich nicht, aber Maxis sind mir egal. :wink:

Ich möchte so objektiv wie möglich sein. Egal, ich den Coin nun selbst halte oder nicht. Es bringt nichts, sich selbst anzulügen und die Augen vor der Wahrheit zu verschließen.

Ich bin Wahrheits-Maxi, wenn man so will. :rofl:

Wenn Ripples Marketingabteilung sagt „XRP ist grün“ und ich habe Zweifel, dann will und muss ich dem nachgehen. Dass die Diskussion auf Twitter dann so eskaliert ist…tja…Pech…

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Äpfel und Birnen.

Ich fasse meine Meinung nochmal zusammen:

Sinnvollerweise vergleicht man nur den anteiligen Energieverbrauch von Lösungen für einen Use Case. (Warum sollte man z.B. den Energieverbrauch meiner Hausbeleuchtung mit dem Verbrauch von Bitcoin vergleichen?)

Man kann auch nicht den Absolutwert, sondern nur die Energieauswirkungen, also den gesamten Impact einer neuen Lösung auf den Use Case vergleichen. Also Verbrauch für die Lösung (anteilig Netzwerk, Betrieb, Hardwareherstellung etc.), minus Einsparungen im bisherigen System. Bestenfalls ist der Wert negativ; muss er aber nicht, wenn einem die Änderung aus anderen Gründen wichtig ist, oder wenn die Lösung noch andere Use Cases hat.

Beispiel Auslandstransfers:

XRP hat angenommen nur den Use Case von Auslandstransfers. Es ist sehr schwierig das mit Bitcoin zu vergleichen, da Bitcoin auch andere Use Cases hat.

XRP Impact für Use Case Auslandstransfer =
XRP Verbrauch für Auslandstransfers (100% des Verbrauchs von Netzwerk, Verwaltung etc.) -
Einsparungen (z.B. SWIFT Verbrauch)

BTC Impact für Use Case Auslandstransfer =
Lightning Verbrauch für Auslandstransfers (nur anteilig, siehe unten *) -
Einsparungen (z.B. SWIFT Verbrauch)

Ohne second Layer wäre BTC nicht geeignet, da eine sehr hohe Anzahl von on-chain Transaktionen erstens nicht möglich und zweitens die Fees ins unermessliche treiben würden.
Den BTC Netzwerkverbrauch darfst du hier nicht, oder wenn nur mit einem sehr sehr geringen Teil einrechnen, da sich BTC auch schon aufgrund der anderen Use Cases lohnt (-> digitales Gold). Hier natürlich rein verbrauchstechnisch betrachtet, was BTC nicht gerecht wird.

*) Der große Unterschied von Lightning zu XRP könnte sein, dass der Netzwerkverbrauch bei diesem Use Case (Auslandstransfers) gar nicht oder nur teilweise eingerechnet werden müsste, falls Lightning auch schon für andere Use Cases betrieben wird (Transaction Layer für alltägliche Zahlungen).

Da sehe ich Lightning also verbrauchsmäßig stark im Vorteil ggü. XRP. Man darf aber nicht vergessen, dass wir hier nur einen Aspekt beleuchten (Energieverbrauch). Bei Lightning gibt es den großen Nachteil, dass in den nächsten Jahren vielleicht noch keiner mit BTC zahlen, sondern lieber hodln will.

Hindert die Banken eigentlich etwas daran, die BTC Transaction Layer Lösungen wie Lightning zu verwenden (finanziell, strategisch, politisch, …)? Ähnliche Diskussion hatten wir ja bzgl. Strike.

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War der Sarkasmus so schlecht zu erkennen? :thinking:

Allgemein oder für Auslandsüberweisungen?`

Allgemein: Nein.

Für Auslandsüberweisungen: Ja, denn dann müsste man ja erstmal das LN mit sehr, sehr viel Geld füttern, was einem Nostrokonto entspricht, wodurch die Idee (Eliminierung der Nostrokonten) von XRP nicht erreicht werden würde.
Dasselbe gilt für Strike und ähnliche Konzepte, denn auch die basieren in gewisser Weise auf Vorfinanzierung, wenn ich’s richtig verstanden habe.

Rein rechtlich…weiß ich nicht. Es bedarf vermutlich einer Genehmigung, da BTC ja keine offizielle Währung ist. Aber da hilft ein schwarzer Koffer, hab’ ich mal gehört. :smiley:

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Nein, beim zweiten Hinschauen eigentlich nicht… vielleicht sollte ich mir doch mal mehr Zeit beim Lesen lassen. :roll_eyes:

So richtig gelöst haben wir deine Frage auch nicht, oder?

Ja, natürlich müsste ein Teil des Bankensystems mit eingerechnet werden, wenn man die absoluten Verbrauchswerte von verschiedenen Möglichkeiten für Währungstransfers ins Ausland vergleichen wollte. Aber im Endeffekt wird man diesen Absolutwert nicht berechnen können, da die Infrastruktur für die Auslandsüberweisung zu verwoben mit anderen Use Cases ist, als dass man das trennen könnte.

Bei einem Vergleich von XRP mit anderen Lösungen für Auslandsüberweisungen würde ich deshalb wie oben beschrieben vorgehen, also auf Basis der jeweiligen Gesamtänderung (nur Deltas in der Bilanz). Dabei würde dann aber doch nichts hinzuaddiert, sondern die Ersparnis im Bankensystem subtrahiert werden.

Was wolltet ihr in eurer Diskussion denn überhaupt vergleichen? Ging es nur um die unsinnige Tabelle?

Ich muss mir doch mal irgendwann deinen XRP Thread in Ruhe durchlesen. :slight_smile:

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Na ja, zumindest hat niemand gesagt, ich hätte nicht alle Steine auf der Schleuder, dass ich so eine These in den Raum stelle.

Nichts. Mir ist nur die einseitige BTC-Energie-Betrachtung auf den Sack gegangen und da ist mir das Bankensystem für XRP eingefallen und dass ich darüber vorher nie nachgedacht hatte.

Ich werd’ Dich nicht aufhalten. :smiley: