Finde die Freiheit mit Machtausgleich durch einen Staat schon gut, aber es sollte eben ein Mechanismus des Machtausgleichs bleiben.
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mit dieser erweiterten Definition kann ich anfreuden. was dass indogermanische davor angeht. keine ahnung hab mich nie intensiver mit denen beschäftigt.
aber gut möglich dass dieser der Wortherkunft im deutschen entspricht. Allerdings könnte man auch die lateinischen Herkunft betrachten und schauen wie dort die Bedeutungen und Setzungen lauten.
Worauf ich hinaus will (und @Denni hat dies mit seinem Post auch bestätigt. Also deswegen möchte ich an dieser Stelle wieder den Bogen spannen zur (Demokratiefeindlichkeit → weil der Liberalismus als komplette Seins- und Denkweise bei den Anarchokapitalisten angesehen wird)
Sie begreifen nicht, dass selbst ihre Begriffe Vorstellungen und Denkweisen der Freiheit und der Macht (beim Staat) so nach dem Vorbild einer Ware konstituiert ist, dass sie deshalb ihre Ketten der Unterdrückung nie durchdenken und durchbrechen fähig wären.
Ihr habt eure Umwelt und den Begriff der Freiheit so sehr nach dem Vorbild einer Ware konstruiert dass es euch nicht mal auffällt. Ihr begreift die Freiheit als etwas, dass ein Wenig mehr auf dieser Seite errungen und ein bisschen Weniger dort abgetreten wird. (das ist meine streile These). SChließlich erkennt ihr den Staat (zumindest habe ich das bei dir so rausgehört @denni) dass dir die staatliche Macht misfällt, weil er dich in deiner Freiheit erschränkt. Also er verbietet dir Dinge, auf der anderen Seite bürgt er dir Dinge auf, für die du dich nichtmal entschieden hast…
Diese Vorstellung von Freiheit und Macht entsrpringt so sehr dem Bilde einer kapitalistischen Idee, dass du, glaube ich niemals im Stande wärst, dir ein freiheitliches Leben aufzubauen (weil die Kohlenstoffwelt nicht so ist, die Freheit nicht so beschaffen,deswegen nicht im Stande). Widerhole: Freiheit als ein Verältnis zwischen Regierten und Regierenden, Freiheit ist ein Geflecht aus Abhänigkeiten. Löse dich von dem Gedanken, dass die staatliche Macht einer Ware ähnelt, die sich hier ein bisschen abbauen und dort ein bisschen aufbauen lässt (der Gedanke ist übrigens geklaut, stammt nicht von mir,hab nur leider urheber diesen Gedanken vergessens, nur um nochmal klar zustellen)
und ich mache mir meine welt leicht?
Ich habe das mit dem Orakel von Delphi an dich ernst gemeint. tue mir den Gefallen, entwerfe ein Bild von dir, und unterwerfe dich bitte nicht irgendwelchen komischen Freiheitsvorstellungen, die mehr nach einer Packung M&M klingen.
ich werde by the way weiter ein wenig arrogant und mürbe auf deine Beiträge antworten, weil du mir ,wie gesagt nach antworten schuldig bist, ich weiß auch nicht ob man sich in Foren für Beleidigungen entschuldigt oder ob abfälliges verhalten anscheinend dazu gehört.
(irgendwo bei post 312) lese es dir durch, antworte vernünftig, dann bin ich bereit gerne wieder vernünftig mit dir zu diskutieren.
ja ich verstehe was du meinst. aber findest du nicht, dass das ein etwas, nun ja, sagen wir traurige Vorstellung von Freiheit ist? Ich mein, dann machst du dir ja immer deine Endlichkeit bewusst? Also ist nicht die Vorstellung von Freiheit, dass sagen zu wollen was du denkst, da hin zu gehen wo du willst. Das zu machen was dir beliebt (hier bin ich wieder Mojo der Demokrat, nicht das missverständnisse aufkommen) oder hab ich dich falsch verstanden?
immer dinge besser machen zu wollen, weil man ja nur kurz zu leben hat und bald tot ist… keine ahnung… klingt für mich eher abhetzten…aber da ist was wahres dran natürlich.
Nein, warum? Die Vorstellung von Freiheit ist doch grenzenlos dabei.
Die Menschen sehen Vögel und wollen selbst fliegen. Sie sehen den Mond und wollen dorthin. Das war schon immer so und hört nie auf. Menschen wollen immer ihre Grenzen ausdehnen. Das ist ganz natürlich und entspringt dem Bedürfnis nach Teilhabe und Verbindung. Schon Babys suchen Kontakt und Verbindung mit ihrer Umwelt, wollen alles um sie herum absorbieren.
Ich würde deshalb Freiheit definieren als die Möglichkeit, Wünsche und Handlungen in Einklang zu bringen.
Irgendwann entstehen dann Interessenkonflikte, nämlich wenn nicht kompatible Bedürfnisse und Wünsche verschiedener Individuen aufeinander treffen. Dort beginnt die Politik. Es ist damit noch nichts über Regierte oder Regierende gesagt. Es ist auch noch nichts über die Legitimität von Interessen gesagt. Es geht zunächst darum, wie mit der Situation umgegangen wird.
Ich würde deshalb Politik definieren als die Frage, wie Individuen Konflikte lösen.
Egal wie die Konflikte gelöst werden (das ist nicht gleichbedeutend mit befriedet), so muss das Ergebnis doch sein, dass mindestens eine der Konfliktparteien einen Teil seiner Freiheit einbüßt, also nach obiger Definition in der Möglichkeit einen Wunsch durch Handlung zu realisieren, eingeschränkt wird.
Ich habe hier noch kein Wort über Moral verloren, sondern lediglich zwei Begriffe definiert, und postuliert, dass Konflikt existiert. Meiner Meinung nach ist hiervon ausgehend jegliche politischen Gestaltung normativ. Dem politischen Handeln müssen Wertvorstellungen zugrunde liegen. Woraus unmittelbar folgt, dass dort wo Freiheit begrenzt wird, sich diese Wertvorstellungen materialisieren. Ich denke nicht, dass man um das Abwägen von Freiheiten drumherum kommt.
Ich habe oben versucht zu argumentieren, warum aus der Prämisse, dass der Mensch nach Freiheit strebt, Konflikt entsteht, und warum die Konfliktlösung immer normativ begründet sein muss.
Warum habe ich das hier getan? Einerseits, weil die Definition von Freiheit sehr weit und neutral ist. Außerdem wollte ich den Fokus auf die Wertvorstellungen bezüglich der Konfliktlösung richten. Damit meine ich nicht das Was sondern das Wie, nicht den Konfliktgegenstand sondern die Konfliktlösungsstrategie.
Vielleicht ist das der Diskussion ja irgendwie zuträglich…
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also ich persönlich stimme dir doch in vielem zu, das streben nach (ja wie nennt man es Verwirklichung? )ist dem Menschen immanent. Also ich weiß, Verwirklichung ist jetzt keine/ oder schwer auslegbare wissenschaftliche Kategorie aber halt zur Vereinfachung ganz passend. Du definierst Freiheit also ganz ähnlich aus einer verhältniss persperktive zwischen Mensch und Umwelt in dem Falle. (also ich sehe da ein Verhältnis zwischen regierten und regierenden aber das lass ich jetzt mal ausßen vor.)
du sagst ja auch:
also ohne Mond, hätten sie gar kein Bewusstsein davon, dort hin zu wollen, korrekt?
Ohne Mond, kein Wunsch ihn zu „erobern“.
Bei allem würd ich unterschreiben, außer bei den Babys. Also nach heutigen Forschungen sind Kleinkinder, glaube bis 2 oder 3 Jahren, auf dem intellektuellem Stand von Schimpansen. Also da würd ich widersprechen, dass Schimpansen oder Babys ein Verständnis von Freiheit entwicklen können. Also ich finde schon, dass das Sprechen über Freiheit das Begreifen und Ausleben des eigenen Willens bedeutet. Das reflektierte Wissen darüber, dass man einen Willen hat und sich entscheiden kann, also die kleinen Drachen mögen mir verzeihen, zwar süß und faszinierend, aber einen freien Willen sehe ich da nicht. also eine bewusste Entscheidung, ob es heute Lachs oder Spaghetti zum Essen gibt sehe ich da nicht 
Deiner Defintion von Politik schließe ich mich aber an.
ich weiß, da denken wieder welche, was kommt der wieder mit so kack alten Römern um die Ecke… die schon seit 2000 Jahren tot sind. Aber wenn es ok ist, sich argumentativ auf den Freiheitsbegriff der Germanen zu beziehen. (Ich hab von denen nicht viel Ahnung, aber ich bezweifele, dass sie auf dem Stand der Römer mit funktionierendem Abwassersystem, Gewaltenteilung und Theatervorstellung waren.)
Naja aufjedenfall würd ich dann gerne Marcus Tullius Cicero ins Spiel bringen:
in de re publica:
„Daher hat die Freiheit nur in dem Staate Raum, in welchem das Volk die höchste Macht hat. Gewiss kann es nichts Köstlicheres geben als die Freiheit – und wenn sie nicht gleichmäßig verteilt ist, so ist sie überhaupt keine Freiheit“
thats the spirit
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Wenn du das schaffst, dir immer deiner Endlichkeit bewusst zu sein wärst du, in jeder Definition des Wortes „Freiheit“, frei.
Das ist nicht traurig, im Gegenteil, es würde dich befähigen, die Realität zu sehen, wie sie ist. Damit ist dein Wille gefragt, ob du das annimmst oder ablehnst, was du siehst. Das is wie ‚win-win‘, daher kann ich nur empfehlen, den ‚tod‘ zumindest ab und an um Rat zu fragen… 
Heil. Kräuter.
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du hast ein sehr merkenswerte Punkt angesprochen. Sehr treffend, sehr schön. Die alten Griechen (Stoiker um genau zu sein), hatten als Lebensphilosophie genau diese Aufgabe:) Die * praemeditatio malorum* hatten als Zweck auf das Leben aus der Sicht des Sterbenden zu schauen. Schön, dass es heute noch Menschen gibt, welche diese alte Weisheit befolgen.
Bei Seneca gibt es da eine interessante Textpassage. Er sagt man muss den Tag wie ein ganzes Leben betrachten.
Am Morgen die Kindheit,
Mittags die Reife und Abends als Greis. Die Übung besteht darin, den Tag so zu organisieren, als wäre es der letzte. Es geht nicht einfach darum sich zu sagen "ich könnte heute vielleicht sterben. In dieser Übung kann sich der Einzelene in zweifacher Weise wahrnehmen. Man blickt von „oben“ auf die Tätigkeiten die man vollzieht, man steht einen Augebnblick still und stellt sich vor, dies sei die letzte Tätigkeit des Lebens. Hier offenbart sich die Tätigkeit in ihrem wirklichen Wert. „Was ist mein Handeln gerade wert?“ Dies beweist sich, wenn ich ihn im Modus des letzten Mals denke.
die altgriechische Übung: die melete thanatou ist genau diese Übung, den Tod ins Leben zu integrieren.
@ du bist nah am Orakel von Delphi 
, danke für den Input
aber wenn ich ehrlich bin, bin ich eher der Feigling, der sich seine eigene Endlichkeit nicht eingestehen will. naja eines Tages werde ich es wohl müssen ;). auch irgendwie symptomatisch für unsere Lebensweise, nix ist endlich und alles geht immer weiter und höher und schneller und besser und und und 
aber das ist ein anderes Themenfeld
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Hey, danke! Wieder was gelernt. Das von den Griechen wusste ich gar nicht. Die alten schlauen Säcke:sweat_smile:
.
Ich kenne das von den Schamanen Mittel u. Südamerikas. Und im Gefängnis hat man viel Zeit und genug Langeweile, alles mögliche zu versuchen. Vieles ist Schrott, einiges gut.
Ausserdem gibt’s nen guten Spruch: „alles ist vergänglich - auch Lebenslänglich“ 
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Danke für den Beitrag, sehr schön und verständlich geschrieben.
So ist es im Moment definiert, leider kein Vertreter der Natur dabei bisher.
Meine Idee für mein Leben war/ist tatsächlich Umweltingenieur zu studieren und dann in die Politik zu gehen, um die Standpunkte des Lebens zu vertreten.
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mich würde schon gerne interessieren, inwiefern denn eine Ablehnung der Demokratie so schlimm ist? Demokratie ist ja nichts anderes, als eine Ausübung der Macht der Mehrheit auf alle anderen. Wenn also sich a und b zusammenschließen, um c zu töten, ist das ja demokratisch. Das dies ethisch abgelehnt wird ist ja jetzt nichts verwerfliches oder?
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Was Anarcho-Kapitalisten wollen sind keine „Staaten der Firmen“, was natürlich lächerlich ist, weil dies dann ja auch Staaten wären. Sie wollen eine Herrenlose Gesellschaft, welche impliziert, das niemand (auch keine Firmen) die universellen Rechte eines anderen verletzen darf. Also dass niemand mehr Rechte besitzt als irgendjemand anderes. Eine gerechte und freie Gesellschaft eben (also eine in der Firmen genau so wenig über fremdes Eigentum zu bestimmen haben wie Staaten).
Eine Demokratie hingegen beruht auf willkürlichen Mehrheitsentscheidungen (eine direkte Demokratie zumindest, eine indirekte Demokratie ist natürlich noch deutlich willkürlicher), welche keinesfalls irgendetwas mit Freiheit zutun hat. Denn immerhin erfordert diese Demokratie ja, dass man sich diesem System nicht entziehen darf, solange man im geographischem Gebiet lebt, welche der „demokratische“ Staat einnimmt. Das bedeutet man muss sich an willkürliche Gesetze halten, denen man selber nie zugestimmt hat. Und auch dem Staat hat man nie selbst zugestimmt, dass dieser mehrheitsbasierte Gesetze erlässt, an die man sich halten muss. Kurz gesagt ist Demokratie ein willkürliches und kein freies oder gerechtes System
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Wenn A und B etwas beschließen, dass gegen Gesetze oder gar die Verfassung verstoßen, wird es auch nicht umgesetzt.
Das gehört eben auch zur Demokratie und nicht alles lässt sich in einem Satz erklären.
Und wer macht die Gesetze?
Es geht unter anderem darum, sich gegen den Staat zu wehren.
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A, B oder C machen die Gesetze und genau diese Stimmen auch drüber ab. Gibt es eine Mehrheit und verstößt nicht gegen andere Gesetze oder Verfassung, wird es umgesetzt, andernfalls nicht.
Geht es darum, immer dagegen zu sein und sich zu wehren?
BTW: Ich wurde auch noch nie (aktiv) gefragt, ob ein BIP mir gefällt.
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- ändert dies nichts an der Willkür und der nicht gewährten Gerechtigkeit eines Mehrheitsprinzips. Wenn a und b dafür stimmen c zu misshandeln und dies nicht gegen die Verfassung verstößt, dann ist eben auch die Verfassung ungerecht. Wenn sie sagt, dass dies unrechtmäßig ist, dann bewahrt sie eben die Gerechtigkeit. Was ungerecht ist oder nicht ist unabhängig davon, ob dies in einer Verfassung steht oder nicht, oder ob die Mehrheit das will oder nicht. Genau darum geht es ja bei den Naturrechten.
- bedeutet eine Verfassung nicht Demokratie sondern eine Einschränkung dieser. Denn die Verfassung ist ja offensichtlich dafür gemacht die Entscheidungen welche ein demokratischer Staat fällt nichtig zu machen, wenn diese nicht der Verfassung entsprechen. Dies bejaht auch die Willkür der Demokratie. Denn wenn man von dem Mehrheitsprinzip ausgeht, warum muss man dann gewisse Regelungen treffen, um dieses einzuschränken. Und wenn einige Mehrheitsentscheidungen laut einer Verfassung nicht rechtmäßig sind, warum sollten dies dann andere sein? Und wer legt fest welche denn jetzt rechtmäßig sind und welche nicht? Dabei fällt das Mehrheitsprinzip des demokratischen Staates in sich zusammen.
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Vor allem ist die Verfassung an sich auch willkürlich, denn man muss sich fragen wer diese schreibt und wer dafür sorgt, dass diese über den Mehrheitsentscheidungen gilt wenn nicht die Mehrheit in einer Demokratie? und wenn die Mehrheit dafür sorgt, dass die Verfassung gilt, warum kann sie dann auch nicht wieder dafür sorgen, dass sie es nicht mehr tut
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Eigenverantwortung! Du hast die Software auf deiner Node doch selbst installiert, oder nicht? Wenn sie dir nicht gefällt, dann kannst du dich wegforken. Maximale Freiheit!
Ich darf zwar alle paar Jahre über meine Herrscher abstimmen, aber was wenn ich gar nicht beherrscht werden will? Die Unfreiheit ist Systemimmanent.
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Ich kann mich doch auch aus einer Demokratie wegforken, oder? Weg von Demokratie, hin zur Diktatur. Gerade wir Deutsche haben einen Universalpass, der das ermöglicht.
Wem das auch nicht gefällt, gründet einen eigenen Staat a la Roseninsel. Sehr guter Film bei Netflix übrigens.
Bei Privatstädten muss ich mich doch auch einer Gesellschaftsordnung unterwerfen und die ist, soweit ich verstanden habe, nicht von allen erstellt und anschließend bestätigt.
Ich habe da auch nur Laienwissen, zumeist hier aus dem Forum aber so richtig erschlossen, was an Privatstädten denn nun anders oder besser ist, entschloss sich mir noch nicht so recht.
Wenn ich ein BIP nicht mittragen, forke ich mich raus aus der Gemeinschaft… genauso kann ich (Deutscher, ist in dem Fall wohl ein Privileg) mich genauso wegforken und gehe dahin, wo die Regel besser zu mir passen… muss mich dort aber auch an die Regeln halten.
Habe ich da einen Gedankenfehler?
Mich triggert es lediglich, dass die Demokratie mit nur einem Satz, besser noch mit twitterlike 140 Zeichen schlecht gemacht wird. Demokratie ist nicht perfekt aber wohl das beste, was wir bisher haben?
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Wie meinst du das mit „willkürlich“?
Richtig, das ist auch nicht nötig. Wenn du das Bedürfnis hast, musst du es transzendieren. „Entziehen“ ist nach unten weg, wenn man so will, Transzendenz nach oben. Nur, das du bei dem zweiten das Wissen besitzt und nicht nur etwas denkst, zu wissen. 
Es ist halt nicht möglich, etwas aus dem Stand auf 200km/h in 0 sec. Zu beschleunigen.
Es wird immer Abstufungen geben, und daher muss man dem in Formen des Zusammenlebens Rechnung tragen. Was Anarchos wollen ist prima, nur weil die Umsetzung dessen noch größeren Mist produziert, muss es anders laufen.
Eine Demokratie kann viel mehr Menschen pro Generation „durchlassen“ als z.b. eine Diktatur. Das ist erheblich schwieriger und du musst schon verdammt viel Glück haben und an den Machthebeln sitzen um sie überhaupt loslassen zu können. Nur einer bis wenige pro Generation und fraglich ob man es dann auch hinbekommt.