Die demokratiefeinlichen Positionen im Bitcoin Standard und bei anderen Kryptobefürworter*innen

Diskussionen
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Zu Anfang einige heftige Zitate aus dem Bitcoin Standard:

S.16: „Unsolides Geld ist ein besonders gefährliches Instrument in den Händen moderner
demokratischer Regierungen, die einem ständigen Zwang zur Wiederwahl
ausgesetzt sind“

S.237 : "dass der moderne Nationalstaat mit seinen restriktiven Gesetzen,
hohen Steuern und totalitären Impulsen zu einem lästigen Unterdrücker der
Freiheit seiner Bürger mutiert ist, der mit der Kirche im europäischen
Mittelalter vergleichbar und ebenso reif ist, abgeschafft zu werden.

S.238: Die digitale Revolution wird die Macht des modernen Staates über seine Bürger eliminieren,
die Bedeutung des Nationalstaates als Organisationseinheit verringern und dem Einzelnen beispiellose Macht und Souveränität über sein eigenes Leben verleihen.

S.296 „Es ist nichts falsch an einer zentralisierten digitalen Währung, und es kann durchaus sein, dass wir solche Wettbewerber in einem freien Markt ohne staatliche Einschränkungen
bekommen“

Er pflegt ein instrumentelles Verhältnis zur Demokratie, dass erkennt man daran, dass er den modernen Nationalstaat konsequent als intransparentes herrschaftsausübendes Übel darstellt.
In dem ganzen Buch gibt es keine Stelle, die demokratische Macht befürwortet.

Kommen wir zum Zweiten auf der Liste :

Dr. Polleit zum Verhältnis zu Kryptowährung und Nationalökonomie:
" Ja, sie passen sehr gut zusammen! Die Geldtheorie der Österreichischen Schule der Nationalökonomie zeigt auf, dass Geld spontan aus dem freien Markt entsteht, also allein aus den freiwilligen Wertschätzungen und Handlungen der Marktakteure; einen Staat braucht es dafür nicht. Mit der Geldtheorie der „Österreicher“ wäre ein Kryptogeld durchaus vereinbar; das ist meine geldtheoretische Leseart"

Einen Staat braucht es für Polleit ganz gewiss nicht, denn er will Staaten aus Firmen:

„Die Privatrechtsgesellschaft, die insbesondere von Murray Rothbard und Hans-Hermann Hoppe konzeptualisiert wird, bedeutet, dass für alle das gleiche Recht gilt: Es gibt keine Trennung zwischen Privatrecht und öffentlichem Recht. Damit kann es den Staat – wie wir ihn heute kennen: als territorialen Zwangsmonopolisten – nicht mehr geben. In der Privatrechtsgesellschaft werden Recht und Sicherheit durch die freie Nachfrage und das freie Angebot bereitgestellt. Es gibt einen freien Markt für Geld. Im Grunde verbirgt sich dahinter die Idee der Aufklärung: Jeder Mensch hat ein unveräußerliches Selbstbestimmungsrecht. Niemand hat das Recht, über andere zu herrschen. Wenn das die Menschen verstehen, ist auch der Weg zum Weltgeld und in den Weltstaat gestoppt.
Achja Polleit hat auch das Vorwort geschrieben von Hermann Hoppes Buch:
" Der Wettbwerb und der Gauner - Über das Unwesen der Demokratie und den Ausweg in die Privatrechtsgesellschaft“ Der Titel sagt schon viel oder?

Hermann Hoppe:
Einige Bitcoin-Anhänger gehen sogar soweit, jede Form von Regierung in Frage zu stellen. Sie wollen eine Gesellschaft, die ganz ohne Zwang auskommt und ausschließlich auf freiwilligen Vereinbarungen beruht. Libertäre Vordenker wie Murray Rothbard, David Friedman oder Hans-Hermann Hoppe haben sich mit solchen neuartigen Gesellschaftsmodellen beschäftigt.

und der nächste Markus Krall:
versucht sich neuderings auch auf youtube.
ist Preisträger des Roland Baader Preises: honorieren Menschen die sich für Kinderarbeit stark machen und staatliche SChulen schließen wollen https://www.reddit.com/r/AfDkritisiertAfD/comments/ht0kp9/t_m_froelich_kinderarbeit_macht_frei/

wer lieber Videos schaut zu Markus Krall, (aber eher langweilig)

ich könnte die Liste noch endlos weiter führen.
Ich möchte jedoch eines aufzeigen, dies ist ein Denkanstoß aus dem Thread Bitcoin und linksein.
Es sind nicht nur Linke, welche die Idee hinter dem alleinigen Wirtschaftssystem kritisch sehen. Sondern ganz einfach alle die demokratisch legitimierte Macht als eine Errungenschaft ansehen.
Die Idee hinter all diesen Leuten, ist eine Abschaffung des Nationalstaates wie wir ihn kennen. Das muss uns allen klar sein. Ich bin kein Gegner von Bitcoin oder Krypto. Ich mag nur keine ideologischen Totalitarismus.

Ich bin Demokrat, deswegen finde ich Gewaltenteilung, Wahlen und ein Parlament welches meine Stimmen vertitt super.
Das was die wollen ist keine Demokratie. Sie wollen schlicht und einfach die Zirkulation des Kapitals, mit all seinen Facetten wie wir es in der Geschichte schon gesehen haben.

[Mod hat Formatierung etwas angepasst]

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Dabei will er wohl verheimlichen das ein Unternehmen ebenfalls dem Zwang ausgesetzt ist seine Kunden zufrieden zu stellen damit sie wieder zu ihm kommen. In letzter Konsequenz führt das dazu das Unternehmen irgendwo anders auf der Welt Menschen leiden (und sterben) lassen damit sie die Bedürfnisse ihrer Kunden hier bestmöglich befriedigen können und diese genug Anreiz haben immer wieder zu kommen.

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Demokratie ist freiheitsfeindlich und daher unmoralisch.
Noch ein nettes Zitat und ein Interview:

„Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer. Kalt lügt es auch; und diese Lüge kriecht aus seinem Munde: »Ich, der Staat, bin das Volk.“
―Friedrich Nietzsche

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War bei mir genauso. Der Grund ist, das wir über Jahrzente indoktriniert wurden das anders zu sehen. Daher wehr sich unser Gehirn sehr dagegen.

„Gefühlsausdrücke wie „Der Staat sind wir“ zu hören, die geradezu jeden Grundsatz der Vernunft und jeden gesunden Menschenverstand übertreten. Das nützliche kollektive Wörtchen ‚wir‘ hat eine ideologische Verschleierung ermöglicht, um über die Wirklichkeit des politischen Lebens gestülpt zu werden. Wenn ‚wir der Staat sind‘, dann ist alles, was ein Staat gegenüber einem Individuum macht, nicht nur gerecht und untyrannisch sondern auch ‚freiwillig‘, was den Teil des Individuums angeht. Wenn der Staat durch eine Gruppe von Menschen eine riesige Staatsverschuldung angehäuft hat, die durch Steuern einer anderen Gruppe zurückgezahlt werden muss, dann wird diese Realität der Last durch den Ausdruck „wir schulden es zu uns selbst“ verdunkelt. Wenn der Staat einen Mann zum Wehrdienst verpflichtet oder ihn wegen einer abweichenden Meinung ins Gefängnis wirft, dann tut er das ‚zu sich selbst‘ und daher ist nichts Ungehöriges passiert. Unter dieser Art der Begründung wurde jeder von der Nazi ­Diktatur ermordete Jude nicht gemordet. Stattdessen haben sie einem Suizid zugestimmt’, weil sie ja der (demokratisch gewählte) Staat waren, und deshalb war alles, was der Staat mit ihnen tat, freiwillig, was ihren Teil angeht. Man würde nicht denken, dass es notwendig wäre, auf diesem Punkt herumzureiten, doch noch immer hängt die überwiegende Masse der Menschen diesem Trugschluss mehr oder weniger an. Wir müssen daher hervorheben, dass „wir“ nicht der Staat sind. Der Staat ist nicht „unser“. Staat ‚repräsentiert‘ nicht in irgendeiner sauberen Weise die Mehrheit der Menschen. Aber selbst wenn er es täte; selbst wenn 70Prozent der Menschen entschieden, die anderen 30 Prozent zu morden,würde dies immer noch Mord bleiben und kein freiwilliger Suizid, was den Teil der abzuschlachtenden Minderheit angeht…“
-Rothbard
Hier gehts weiter http://www.misesde.org/wp-content/uploads/2016/02/Anatomie_des_Staates.pdf

Habe ich dem zugestimmt? Nein habe ich nicht. Warum sollten andere von jemandem beherrscht werden, den ich für sie aussuche? Klingt nach Sklaverei.

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Darf ich fragen in welcher Gesellschaftsform der Mensch freier war als in den heutigen liberalen Demokratien?
Außer vielleicht in der Steinzeit aber da gabs noch sehr wenig Menschen und auch noch kein Eigentum.
Vielleicht sollte man mal darüber nachdenken das es vielleicht das Eigentum ist das uns knechtet, das Neid und Gier erzeugt wo kein Neid und keine Gier notwendig wäre. Das Bedürfnisse weckt die Menschen in der Steinzeit nicht kannten.
Der Staat ist in letzter Konsequenz das Resultat von Eigentum!

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Warum tut das was zur Sache? Gibt es etwa nur die vergangenen Optionen? Dann wäre ein positiver Wandel nie möglich.

Was soll ich dazu sagen. Macht keinen Sinn mehr mit dir zu diskutieren. aus dem Bauch heraus wird mit irgendwelchen Konzepten um sich geworfen, die sich emotional gut anfühlen oder so.

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Moin, vielen Dank für die Passagen und deine Meinung dazu. Ich habe mir die Printversion des Bitcoin Standards bestellt, um diesen im Urlaub zu lesen und werde gewiss an diesen Stellen genau lesen, vielen Dank!
Mir kommt es auch langsam so vor, als wenn Bitcoin nicht mit Staat und Demokratie zusammen passt… zumindest wird das tlw. suggeriert. Ich hoffe, man irrt sich!

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Nein, es ist Tatsache das der Staat die Konsequenz von Eigentum war/ist. Denn die Besitztümer die man angehäuft hatte musste man zu Eigentum legitimieren. Weil Raub und Diebstahl in der Natur normal war und außer beim Menschen immer noch ist. Damit jene die viel Besitz angehäuft hatten sich schützen konnten vor jenen die kein oder nur wenig Besitz hatten, mussten diese dafür sorgen das es Instanzen gab die Raub und Diebstahl unmoralisch machten. Prinzipiell war das auch nicht der schlechteste Schritt, es hat nur sehr lange gedauert bis das zu einer Staatsform geführt hat die fair für die Mehrheit und nicht für die Minderheit war. Das Libertäre so tun das ihr absolut heiligstes, nämlich ihr Eigentum, niemals nie dafür verantwortlich sein konnte das es Staaten überhaupt gibt ist schon ein wenig lächerlich.
Ohne Eigentum erübrigt sich sehr viel Notwendigkeit des Staates.

Und vielleicht solltest du es halt nicht nur nicht immer wieder sagen (schreiben) das es keinen Sinn mehr macht mit mir zu diskutieren um dich selbst zu überhöhen, sondern es auch mal tatsächlich in die Tat umsetzen! ; P

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Für mich ist BTC und Staat kein Widerspruch! Ich persönlich hoffe das es zu noch liberaleren Demokratien führt und zur Zerschlagung der Parteienpolitik aber eben nicht zur Zerstörung des Staates an sich.

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hmm, also Polleit ist der Vorsitzender des Ludwig Mises Insitutes. also der Polleit der die BRD gegen den Staat Google austauschen will, und Leute lobt und honorier,t die sich für Kinderarbeit und die Abschaffung der staatliche Schulen stark machen. Ich weiß nicht, soll das nun ein weiteres Argument für die Demokratiefeindlichtkeit eben jener Kryptoenthusiasten sein?

und das mit Nietzsche versteh ich ehrlich gesagt nicht. Ich fand Nietzsche schon immer schwer zu verstehen. Aber soll das jetzt heißen, weil Nietzsche den Staat blöd findet, ist er es auch?

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ey und ganz ehrlich, kannst du mir mal bitte in einer Privatmessage schreiben, in was für einer Gesellschaft du gerne leben würdest? Ich find deine Aussagen nämlich super krass und habe sowas vorher noch nie gehört.
Also mich würde brennend interessieren, wie du dir eine funktionierenden Gesellschaft vorstellst. Also zum Beispiel würde mich interessieren, ob du glaubst, dass jeder Mensch unveräußerliche Rechte hat?
Sollten Menschen deiner Meinung nach zur Schule gehen? Sollte man sich aussuchen wie man seinen Tag verbringt. Dieses ganze normale Zeugs halt.
Ich lese nämlich nur abgefahrenes Zeug von dir.

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Lies doch mal im Libertarismusthread, da hat Denni seine Positionen schon des öfteren ausgeführt.

An seiner Stelle hätte ich auch keine Lust, das zum x-ten Mal zu machen.

Ja, das sind einige Beiträge und es kostet Zeit, aber so bleibt die Motivation bei allen hier weiter zu diskutieren. :slight_smile:

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ja, wäre mir lieb, weil ich bis jetzt keine einzige konkrete Gesellschaftsutopie gesehen habe. Also, bis jetzt liest sich das für mich wie eine krasse Demokratiefeindlichkeit, die er auch so äußert.
Wäre mir einfach lieb zu wissen wie ich hier diskutieren soll, wenn ein gewisses Setting nicht mal gesetzt ist.
Also normalerweise hat man gewisse Fixpunkte in einer Diskussion, die man erst mal als gegeben ansieht.
Wenn aber kein Fixpunkt besteht. Vielmehr eine Ablehnung der Normen und Werte sind, auf die wir uns in dieser Gesellschaft geeinigt haben, dann find ich eine Auseinandersetzung halt schwierig.
Dann sagt Person A: Der Staat sollte so und so sein. Person B aber sagt: Der Staat sollte gar nicht sein. Dann braucht man halt einen Minimalkonsens um irgendwie weiter zu argumentieren.
Bis jetzt gibt es bei all diese Punkte nicht. Einfach Nietzsche zu zitieren, oder zu sagen: „lese das Buch Privatstädte“ reicht nicht. Man kann in einer Diskussion auch nicht einfach irgendwie kurz einfach ein Satz reinhauen.
Also wie ich es verstanden habe, er zitiert ja gerne Dr. Gebel.
Bitteschön:
Gebel wünscht sich in seinen Privat Cities, Städte die anstelle von Parlamenten durch Dienstleistungsverträgen geregelt sind. Ok, was bedeutet das für nehmen wir das Beispiel Schulen?
Wie denkt er sind Schulen da organisiert? Um das zu ilustrieren schauen wir uns kurz die Entwicklung der Schulbildung in einer Demokratie an:
Das heutige Schulmodell hat seinen Urpsrung in der preusischen Zeit. Schulen wurden wie im Militär oder Fabrik konstruiert (dazu auch eine Lektüre: Überwachen und Strafen von Michel Foucault). Weiter im Text, man hat also die Schulen wie eine Fabrik aufgebaut, (Unterteilung in Alterstufen, Qualität und so weiter). Als dann die ersten liberalen Vefassungen gegründet wurden (Glourious Revolution 1688) eingeführt wurden, hat man festgestellt, dass für eine Funktionierende Demokratie, Menschen wichtig sind, die SELBER DENKEN KÖNNEN. Es ist ein wesentliches Merkmal einer Demokratie, dass kritisch denkende Menschen „herangezogen“ werden. Eben weil dieses für das eigene Fortbestehen einer Demokratie ein wesentlicher Überlebensfaktor ist. Das war die ursprüngliche Bedeutung der Staatsräson.Dazu gehörten unter anderem die grieschische parrhesia und paraskeue.
Kurze Erläuterung: unter parrhesia verstand man die freie Rede. Man musste und sollte alles sagen dürfen, ohne Angst!
paraskeue war in der SChule, das Rüstzeug: also man verstand darunter die Kraft und die Mut die andere Haltung auszuhalten.

Das alles sind kurz Grundzüge einer demokratisch legitimierten Schule!

Nun zu den Privat Cities: Hier ist eine SChule von einer ganz anderen Konsistenz. Es braucht diese freie Rede in einer Gesellschaft mit Dienstleistungsverträgen nicht. Der privaten Stadt ist egal, ob du selber denken kannst, geübt in der parrhesia und paraskeue bist. Der privaten Schule in der privaten Stadt interessiert nur dein Kapital, auch dein Humankapital. Also das was du kannst und drauf hast, nach ökonomischen Gesichtspunkten. Das ist also die Welt die du willst?

Und ich bitte dich anständig, mir nun deine Sicht der Dinge zu erklären und nicht einfach wieder irgendein komisches Zitat reinhaust ohne jeglichen Bezug zur Disskussion

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Aus meiner Sicht, ist der Nationalstaat definitiv nicht das Ende der Fahnenstange, was die Entwicklung der Menschheit und deren Organisation betrifft. Ich denke das es dazu Alternativen gibt. Eine Alternative kann jedoch nicht sein, dass anstelle des Staates auf einmal eine Firma oder ein Konglomerat an Firmen das Sagen hat.
Was die Demokratie betrift halte ich es mit Churchill ala wir haben halt nichts besseres. Das heißt aber nicht, dass es nicht eine Weiterentwlickung des demokratischen Prozesses geben kann oder wie dieser organisiert ist. Ich denke auch nicht, dass das verschwinden des Nationalstaats zwangsläufig heißt, dass es keinen Staat oder keine Form mehr gibt wie man sich organisiert nur, dass diese unter anderer Flage läuft. Eine einfach zu erklärende Form wäre z.B. eine „Welt-Gemeinschaft“ anstelle aller Staaten mit einem Welt-Geld.

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Für mich ergibt sich auch die Frage, ob Bitcoin nicht den Prozess des auflösens von Staaten allein deswegen vorantreiben kann, da vorher eigene Banknoten in den Ländern früher oder später wegfallen. Dies kann aus meiner Sicht ein ähnlicher Prozess sein, wie der einer Weltsprache(English/Mandarin/Spanish - Esperanto hat nicht geklappt weil man es erzwingen wollte, ersteres könnte uU organisch wachsen). Das könnten alles Teile eine Puzzels sein die über Generationen ein System hervorbringt, was man sich aktuell nicht vorstellen kann aber dann Sinn ergibt.

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ja das ist eine spannende Frage. Die Frage ist, wie dann unser aller Beisammensein geregelt ist? Also ich muss da noch einiges lernen, wie ist beispielsweise eine Wirtschaftsprozess organisiert? also wie sind so Sachen wie Krankengeld etc organisiert.
also Steuersystem beispielsweise? wie ist sowas mit bitcoin geregellt?
bis jetzt kenn ich nur krass antidemokratische Literatur dazu. Bis jetzt kenne ich keine Symbiose aus demokraischen Nuancen und Kryptowährung. Alles was ich bis jetzt kennengerlent habe ist antidemokratisch und ziemlich menschenverachtend.

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Das ist ja auch alles nicht einfach. Darüber zerbrechen sich Philosophen schon länger den Kopf als es das Forum hier gibt, sogar noch länger als Bitcoin :wink:

Da Bitcoin nichts anderes als eine Währung respektive Wertspeicher ist, kannst du damit alles abbilden was du vorher auch konntest. Eine Art Steuersystem muss es weiterhin geben damit Infrastruktur funktionieren kann. Der Wegfall des Nationalstaats darf nicht bedeuten, das Errungenschaften der Zivilisation oder Infrastrukturen (Polizei,Feuerwehr, Krankenhäuser, Strom, Wasserversorgung, Wohnraum) oder eben auch Unternehmen verschwinden(man kann sich ja drehen und wenden wie man will, aber Unternehmen haben nunmal aus ihrem Antrieb heraus sehr viel beigetragen zur entwicklung der menschheit). Und Infrasturkturen wie z.B. Polizei oder Gerichte existieren ja ebenfalls aus einem gewissen Bedürfnis(Sicherheit) heraus (quasi ganz nach der österreichischen Schule). Ich glaube eine weiterentwicklung könnte es schon sein zu überlegen was wir nicht brauchen und die ressourcen davon lieber für etwas einsetzen was notwendig ist.

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Denn wir wissen alle, dass nur Staaten Unternehmen beauftragen können, die Straßen zu bauen.

Warum sollte es wegfallen?

Richtig. Dieses Bedürfnis besteht auch ohne Staat und wird daher ohne Staat von privaten Anbietern bereitgestellt

Genau und das kann jedes Individuum selbst für sich bestimmen, wir wir das auch bei anderen Produkten schon machen.

Eine nicht ganz so radikale und mMn sehr praktikable Idee für die nächsten Jahrzente: Free Cities Foundation - Building a better future.

Versuch mal das Demokratie = unverhandelbar und gut loszuwerden, das ist nämlich ein Glaubenskonstrukt, das keiner strengen moralischen Prüfung standhält.

Wo haben wir uns denn geeinigt? Ich habe nichts unterschrieben und keinem Vertrag zugestimmt.

Hier kann man das Buch von Gebel finden mit timestamps zu den Themen: https://www.youtube.com/watch?v=LbwD_iYg4Uk

Kann jeder selbst entscheiden. Angebot und Nachfrage wird das regeln und es wird voraussichtlich sehr viele verschiedene Modelle geben.

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genau das meine ich. Du bringst nie ein Argument. Also ganz einfache Frage: die ist nicht so schwer zu beantworten:
Wie sollte das Schulsystem deiner Meinung nach organisiert sein? Privat, oder öffentlich?
Die einfachste aller Fragen, kannst du mir nicht beantworten. Haben deiner Meinung nach Menschen unveräußerliche Rechte?

kannst du mir bitte, bitte, bittte, diese beiden Fragen erstmal beantworten bevor wir in der Diskussion weiter machen. Zu dem komischen Wirrwarr mit Demokratie und Glaubenskonstrukt komme ich dann später nochmal.

ok sorry da kam später was hinterher. Also SChule wird privat geregelt nach Angwbot und Nachfrage ja

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?

So, dass jeder frei wählen kann, was er haben mag. Das ist nur privat möglich.

Ja und Staaten sowie unfreiwillige Demokratie verletzen sie, daher sind Staaten unmoralisch.

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