zb. Das behauptet wird, das bei Teilnahme an bestimmten Demonstrationen, welche zufälligerweise auf Linie mit der Regierung sind (insbesondere der USA) überhaupt/fast keine Infektionsgefahr besteht. (siehe dortige Presse/Presse hier). Die demonstrationen werden sogar begrüßt, obwohl sich fast niemand an Masken-und Abstandszwang hält.
während von den gleichen Personen behauptet wird, das dass Demonstrieren gegen die Regierung „ultra gefährlich“ sei und verboten gehört.
oder der Fakt, das „normale“ Masken keine Wirkung haben, da die Viren zu klein sind (das ist wie, als wolle man Fliegen mit einen Maschendrahtzaun aussperren) (psychologische Kriegsführung, da Angst erzeugt wird)
oder der Fakt, das der Test völlig unbrauchbar ist, da schon Motorenöl, Papayas und Affen(?) positiv getestet wurden (in Afrika).
Ja, genau richtig! Bin ich ein absoluter Fan von. Den Parameter, den du suchst heiß QALY (Quality adjusted life years)
Ich will den Gedanken weiter ausführen.
Für 1-2 Jahre arbeitslos zu sein, erhöht die Wahrscheinlichkeit in den nächsten 3 Jahren zu sterben um 0,2% (Quelle: RKI). Langzeitarbeitslosigkeit hat demnach eine „Infektionssterblichkeit“ von 0,2%. Jetzt sind Erbwerbstätige nicht 80 Jahre (Durchschnittsalter des Corona-Toten), sondern 40 Jahre.
Nehmen wir einen Parameter, der statistisch besser erfasst ist:
Wir wissen, dass die Suizidrate prozentual zur Arbeitslosigkeit steigt. Bei einer Arbeitslosigkeit von 10% müssen wir in DE etwa mit 1000 Suizidtoten pro Jahr zusätzlich rechnen. Das sind etwa 40.000 QALY.
In der öffentlichen Wahrnehmung zählen diese Menschen nicht. Das kritisiere ich. Ich habe manchal das Gefühl, dass es den Leuten scheiß egal ist, wenn sich ihr Nachbar vor den Zug schmeißt, solange er dabei kein Corona verbreitet.
Hat mich mega aufgeregt und fand ich sehr undemokratisch. Ich war da auch von dem ÖR sehr enttäuscht.
Die Textilmasken verhindern zwar keine Aerosole. Dann Wiederum sind Aerosole nicht der Hauptweg der Übertragung. Man muss fairerweise sagen, dass MNS im Vergleich zu FFP nicht sehr gut abschneiden und Textilmasken nicht ausreichend geprüft sind. Richtigerweise sollten alle den chirurgischen MNS haben/kaufen. Das bringt eindeutig mehr. Das macht Textilmasken aber nicht nutzlos.
Die Rate der falsch-positiven und die Rate der Anwenderfehler wird in der Berechnung der Basisreprodkutionszahl vermutlich unzureichend berücksichtig. Ich sehe darin aber aktuell kein großes Problem.
Der US-Mediziner Anthony Fauci spricht sich für eine Schutzmaskenpflicht gegen das Coronavirus aus. Diese sei sinnvoll, um regionale Ausbrüche einzudämmen. Fauci gilt als einer der Top-Experten weltweit im Kampf gegen das Virus:
Meiner Meinung nach hätte es eher so wie in Schweden aussehen sollen. Krankenhäuser haben auf Coronainfizierte gewartet und die kamen nicht. Notwendige Operationen wurden verschoben. Das Land wird in den LockDown geschickt und in den wirtschaftlichen LockDown der sich die nächsten Jahre erst auswirken wird. Wird interessant werden und die Auswirkung werden wir in den nächsten Jahre sehen und glaube das die Wirtschaft in Schweden das besser verkraften wird und sehe eher eine 10 jährige Wirtschaftskrise dadurch noch viel deutlicher zu Tage treten, wäre aber sowieso schwierig gewesen mit der Wirtschaft die nächsten Jahre und der Crash wurde nur etwas beschleunigt. Bin einfach nur gespannt was da kommt, aber den LockDown am Ende der Pandemie einzuführen und dann zu sagen er bringt was, das finde ich Idiotie.
Sorry, aber das Beispiel passt nicht. Es geht ja nicht darum, WANN man erkrankt, sondern OB man erkrankt.
Natürlich ist es „schöner“, im hohen Alter zu erkranken, aber wenn es durch gewisse Maßnahmen (die für niemanden eine große Überwindung sind, sofern sie nicht sowieso immer gegen alles sind) möglich ist, die Wahrscheinlichkeit zu senken, dass es überhaupt zu einer Erkrankung kommt, sollte man diese Maßnahmen nutzen.
@Jafar ich schätze deine Expertise und den kritischen Umgang mit der Situation.
Bedenke aber, dass weniger gebildete Menschen diese Aussagen nutzen um Unwahrheiten zu rechtfertigen.
Wie du richtig beschrieben hast, lässt sich noch kein klares Bild über mögliche Corona Folgeschäden bilden.
Diese Unklarheit ist allerdings ein Grund mehr für die Vorsicht und nicht ein Grund weniger.
Bis die Folgen der Erkrankung nicht vollständig bekannt sind, sollten wir eine Ansteckung weitesgehend vermeiden.
Weiter wurde hier auch häufig die Situation in Ländern ohne Lockdown beschrieben.
Damit möchte ich anspielen auf deine Aussage „warum etws unnötig herauszögern“.
Ich denke jedem ist bewusst, dass wenn wir dem Virus freien Lauf lassen, wir in eine katastophe Situation für unser Gesundheitssystem kommen, was dann auch lebensbedrohlich für Menschen mit anderen schweren Erkrankungen werden kann.
Alles in allem stehen durch einen Lockdown und Social Distancing auch Nachteile im Raum. Das bestreitet niemand und wenn es eine bessere Lösung gibt, ist denke ich jeder bereit diese anzugehen.
In der aktuellen Situation herrscht viel zu viel Unklarheit, als dass man von einer Überreaktion der Maßnamen sprechen könnte (gerade weil die Situation in anderen Ländern so eskaliert ist).
Am Ende sehen wir wie sich angebliche libertäre Menschen als Volksverhetzer und Schwurbler entpuppen und wie dieses Thema gerade von weniger gebildeten Menschen gerne fehlinterpretiert wird.
Daher sehe ich persönlich die Aufgabe bei den Fachspezialisten (Ärzte, Virologen etc.), die Maßnamen zu unterstützen und Lösungen zu finden, statt zu Kritisieren, dass Lösungsansätze umgesetzt wurden.
Corona ist schon dramatisch, allerdings ist es gut möglich, dass wir in Zukunft weitaus schlimmere Krankheiten sehen werden.
Somit finde ich eine Sensibilisierung für das Thema unter den Bürgern als absolut notwendig und begrüße Lösungsansätze wie wir die Zukunft in so extremen Lagen perfekt überstehen können.
Deine Aussage „warum das unvermeidliche herauszögern“, würde bei einem Virus mit 100% Sterberate den Doomsday hervorrufen.
Was wir brauchen ist Zeit. Zeit um zu forschen und ggf. Lösungen zu finden… für die Situation jetzt und ggf. in Zukunft.
Du tust so, als gäbe es keine Nachteile durch einen Lockdown. Dass dies alleine gemessen an QALY Verlusten durch Arbeitslosigkeit und Suiziden nicht stimmt, ist klar.
edit: Lass es mich konkretisieren. Willst Du lieber mit 0,2% Chance mit 40 Sterben, oder mit 0,7% Chance mit 80?
Es gilt also „Pick your poison“.
Ich kritisiere, dass die Bundesregierung bis heute nicht überprüfen möchte, ob das, was wir tun, tatsächlich sinnvoll ist.
Ich möchte Dir interna aus dem Paul Ehrlich Institut verraten: Als die Bundesregierung beschloss „Containment bis zur Impfung“ (Strategie #1) zu machen, wurden die Kollegen gar nicht gefragt. Dabei sind die zuständig für Impfungen / die Experten.
Die Bundesregierung macht weder ihre Entscheidungen transparent, noch scheinen sie sich von ihren eigenen Institutionen beraten zu lassen.
Das kritisiere ich.
In der Situation ist die Risiko/Nutzen Abwägung eindeutig. Zudem gibt es bei solchen Viren (z.B. das erste SARS) realistische Chancen einer globalen Eindämmung.
SARS-CoV-2 ist nur deswegen so schwer zu kontrollieren, weil es so viele harmlose Verläufe gibt. Deswegen wird selbst von der WHO ein ausrotten abgelehnt.
Ich will mein Zitat aber auch nicht aus dem Kontext gerissen sehen. Für den Fall, dass es keinen Impfstoff gibt, macht Containment nur sehr eingeschränkt Sinn. Das ist meine Aussage.
Würde es sich bspw. um einen Influenza Virus handeln, wäre die Lage mMn sehr klar. Da gibt es ein etabliertes Verfahren für die Impfstoff-Herstellung. Nach 1 Jahr wäre also der Spuk vorbei. Das sind überschaubare Risiken mit Klarem nutzen.
Diesem Argument konnte ich zu Beginn der Krise noch folgen, aber was mich zunehmend daran stört ist die Beobachtung, dass diese Aussage niemals an eine Bedingung geknüpft ist, ab die sie nicht mehr gilt. Damit liegt mMn kein echtes (wissenschaftliches) Argument vor, da nicht falsifizierbar. Letztlich kann man o.g. ja immer sagen.
Ich kann das Argument auch Umdrehen. Wir wissen zu wenig über die Langzeitfolgen von Einsamkeit. Außer, dass es offenbar Killer #1 in der Psychiatrie ist (Manfred Spitzer)
Ich beobachte zudem, dass Risikogruppen sich in meiner Argumentation missverstanden fühlen. Was man tun muss um sich nicht zu infizieren ist hinreichend bekannt. In einer kurzen Pandemie ist dies für Betroffene leichter umzusetzen als in einer langen. Wer will schon 2 Jahre auf Kontakte verzichten, wenn theoretisch 2 Monate reichen…
Ich will dieses Argument konkretisieren: Falls es keinen Impfstoff geben wird, war die Politik der Bundesregierung für Risikopatienten kontraproduktiv. Zu Beginn der Pandemie galten für alle Menschen Ausgangsbeschränkungen. Das hat dazu geführt, dass der einzige „Kanal“ der Virusausbreitung in essenziellen Berufen lag, z.B. Altenpfleger. Mit dem Ergebnis, dass in DE etwa 50% der verstorbenen aus Altenheimen kamen. In einem Pflegeheim vor Ort wurden 7 Patienten dahingerafft. Daran war mMn die Regierung schuld, die den Schutz von Risikopatienten nicht ernst genug nahm und ihre Ressourcen lieber in die Fläche streute.
Wenn unser Ziel war, Risikopatienten zu schützen, war das grottenschlecht.
Ich möchte noch einmal betonen:
Mir sind beide Strategien gleich lieb.
Meine Argumentation stützt sich darauf, dass ich nicht wissen kann, ob es einen Impfstoff geben wird. Das weiß letztlich keiner. Und darum kann auch keiner sagen, ob die Strategie der Bundesregierung sinnvoll ist, oder ob Schweden doch Recht hat.
Mich stört, mit welchen zelotischen Eifer mir Leute erzählen wollen, dass sie die Wahrheit kennen und jeder, der das auf Grundlage der Wissenschaft infrage stellt ein Unmensch ist. So funktioniert Demokratie nicht.
Es tut mir Leid, dass wir da letztlich nicht derselben Meinung sind, Roman.
Ich verstehe deine Argumente gut.
Doch kratzen diese auch häufig nur an der Oberfläche.
Die Anzahl an selbstmorden in der Psychotherapie durch Einsamkeit sind sicherlich weitaus geringer als die Tode die wir durch Corona verzeichnen würden. - Oder nicht?
Und genau diese Frage, lässt sich ebenfalls nicht vom aktuellen Standpunkt beantworten.
Demnach finde ich ein Infragestellen der gewählten Methoden durchaus sinnvoll und Kritik ist berechtigt.
Aber wie so häufig liegt die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte und meist sogar eher individuell entschieden.
Mit anderen Worten, das Perfekte System würde einsamen Menschen erlauben im gewissen Rahmen soziale Kontakte zu pflegen, das System wüsste welche Menschen zu „dumm“ sind andere vor einer Ansteckung zu schützen und würde in diesen Fällen eine Ausgangssperre verrichten, das System würde Risikopatienten eigene sichere Zonen zum Einkaufen und treffen anderer Menschen bieten usw.
Und ich glaube, so eine Zukunft wird irgendwann einmal möglich sein.
Heute sind wir aber in der Realwelt gefühlt noch in 1970.
Gleiches Recht für alle, egal wer du bist und was dein individueller Hintergrund ist.
Und da kannst du leider nur allgemeingültig entscheiden… diese Entscheidung ist nicht leicht, weil es immer Menschen trifft, die unglücklich sind und die es härter haben als andere.
Wenn die Mehrheit eine Partei wählt, sind viele dennoch dagegen. Und selbst die die für die Partei sind, sind meist nur für den Großteil eines Parteiprogramms, aber nicht für alles.
So finden wir Kompromisse und wägen ab.
Gleiches machen wir in der aktuellen Pandemie. Diese ist übrigens als Pandemie klassifiziert worden und wird eben nach unseren Erfahrungen aus vergangenen Pandiemien behandelt.
Wie du selbst sagst, wird es eine Zeit nach Corona geben. Das ist die Zeit für den Kassensturz den du hier ansprichst.
Das wird die Zeit, wo man aus Fehlern lernt und sich die Auswirkungen anschauen kann und muss.
Diese Erfahrungen werden uns dann in zukünftigen ähnlichen Fällen helfen bessere Entscheidungen zu treffen.
Was wir gerade sehen ist ein gesellschaftlicher Prozess auf vielen Ebenen.
Jeder wirft seine Gedanken und sein Fachwissen in einen Topf und heraus kommt eine Entscheidung die vermutlich (hoffentlich!) für die meisten Menschen die beste Entscheidung ist, AUCH wenn das nicht für jeden zutrifft.
Ist das so? In absoluten Zahlen sehr wahrscheinlich. In QALY… habe ich meine Zweifel. Untersuchungen dazu gibt es nicht.
Wenn gewünscht kann ich dazu Mal Überschlagsrechnungen machen, würde dies aber nur ungerne machen, weil das sehr inakkurat und unwissenschaftlich wäre.
Kann ich nicht pauschal verneinen. Ich möchte aber nicht, dass durch die Aussage (wir können nicht Feinjustieren) ein klares Argument verschleiert wird.
Der Erfolg der Strategie der Bundesregierung stützt sich auf das Finden eines Impfstoffs. Da unklar ist, ob das gelingt, ist auch unklar, ob die Bundesregierung das Richtige tut.
Aber in einem hast Du 100% Recht. Am Ende entscheidet die Demokratie. Und ich bin mit beiden Ergebnissen einverstanden.
Ich will in dem Kontext auch nicht kritisieren, dass es läuft, wie es läuft. Läuft ja gut, gerade.
Was mich an der Diskussion stört ist, dass selbst Menschen, mit denen ich sonst politisch auf einer Linie bin, mich anfeinden.
Ich sehe mich als linksliberal. Das Ziel ist es die Freiheiten (Liberalismus) ALLER Menschen (Kollektivismus) zu maximieren.
Wenn das heißt, dass man für ein paar Jahre eine Maske trägt, damit ALLE mehr Freiheiten genießen, ist das gut. Wenn das heißt, dass ich Steuern zahle, damit ALLE eine Bildung genießen, ist das gut.
Wenn die Freiheiten aber entweder unverhältnismäßig oder sinnfrei eingeschränkt werden, ist das nicht okay.
Und hier scheide ich mich mit der Mehrzahl der Linken. Es ist nicht okay anderen zu sagen, was man zu tun hat, wenn es dafür keine Profunde Gründe gibt. Das gilt insbesondere für das unbefristete Versammlungsverbot. Das muss man gut begründen. Und da reicht es nicht zu behaupten, dass es Alternativlos sei, wenn das nachweislich nicht stimmt.
Zu Realisieren, dass die Mehrzahl der Menschen in DE illiberal oder autoritär sind, war für mich belastender, als alle politischen Maßnahmen, die getroffen wurden. Denn das bedeutet, dass unter den richtigen Vorraussetzungen eine Diktatur jederzeit möglich ist. Siehe Polen. Siehe Ungarn.
Umso wichtiger mein Glaube an dezentrale Technologien. Bitcoin und Co. muss uns retten.
Nein, dann hast Du mich missverstanden. Natürlich gibt es Nachteile. Ich befürchte ja den Moment, wenn herauskommt, was das alles wirtschaftlich für uns bedeutet. Corona-Soforthilfen usw. gut und schön, aber irgendjemand wird dafür zahlen müssen.
Aber:
Sich gegen gewisse Maßnahmen (Mundschutz, Abstand,…) zu wehren, nach „Beschneidung der Freiheit“ und „Polizeistaat“ zu schreien, finde ich einfach nur ein asoziales Verhalten.
Zeitnah werden Verschwörungstheorien ausgepackt. Eine dämlicher als die andere.
Tut mir leid, wenn ich auch dieses Beispiel wieder falsch finde.
Wäre es nicht passender zu fragen: Willst Du lieber mit einer 0,5%igen Chance erkranken oder mit einer 2%igen Chance?
DAS ist es doch, was wir mit den Maßnahmen versuchen oder nicht? Die Reproduktionszahl minimieren. Dadurch erkranken weniger Leute, die Krankenhäuser werden nicht überrannt und jeder bekommt die medizinische Hilfe, die er benötigt.
In Italien stehen Ärzte heulend vor den Kameras, weil sie aktuell entscheiden müssen, wem sie helfen und wem nicht, weil die Kapazitäten fehlen. Wem nicht geholfen wird, der stirbt. Punkt.
Reicht es nicht aus, hierfür beispielsweise nach Schweden oder in die USA zu gucken? Also in Länder, die nicht „so schnell“ reagiert haben.
Die Todeszahlen sprechen doch für sich. Schweden hat irgendwann endlich reagiert und die Zahlen gingen runter. Das überhebliche Verhalten der USA führt dagegen dazu, dass die Zahlen nicht signifikant senken.
Was hätten denn Deine Kollegen Deiner meiner nach geraten? Einen Impfstoff gab es und gibt es nicht.
Die einzige Alternative (für mich als Laie) wäre gewesen, alles auf freiwilliger Basis zu machen. Aber -ganz ehrlich- dafür ist das (deutsche) Volk einfach zu dumm. Das haben wir schon in zahlreichen Situationen erlebt. Ohne konkrete Regelung geht es leider nicht.
War alles gut, was entschieden wurde? Das weiß ich nicht. Aber das Ergebnis ist -insbesondere im Vergleich zu anderen Ländern- zufriedenstellend. Also kann’s nicht völlig falsch gewesen sein.
P.S.:
Damit kein falscher Eindruck entsteht, möchte ich darauf hinweisen, dass ich keineswegs mit allen Entscheidungen zufrieden bin und gerade die Einbeziehung von Expertenmeinungen sehr nachlässig finde.
Wenn ich allein sehe, wie das Dampfen (E-Zigarette) durch die EU und auch durch Deutschland mit Hilfe der Tabak-Lobby kaputtreguliert wurde, könnte ich den ganzen Tag im Strahl kotzen.
Da hat man ganz klar gemerkt, dass es bei sowas keineswegs um die Gesundheit des Bürgers geht, denn ansonsten hätte man das Dampfen mehr gefördert, wie es bspw. in UK der Fall ist. (Hintergrundinfo: In den UK ist der Staat für die medizinische Versorgung der Bürger verantwortlich und trägt auch die Kosten.)
Wir haben ein linke Regierung ? Hab ich wohl verpasst.
Oder war das jetzt so ein liberaler Reflex ? Nach dem Motto : Es wird was verboten - muss von Rot oder Grün gekommen sein.
Aber sei es drum. Die Entscheidung wurde getroffen und von einem Gericht wieder gekippt - weil die Entscheidung unverhältnismäßig war. Das politisch einzufärben ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich denke fast jede Regierung hätte so reagiert.