Vielleicht liege ich auch falsch. Jedenfalls habe ich die Argumentation so verstanden.
Ich sag’s Mal so: Wenn das wirklich beschränktes exponentielles Wachstum ist und die Schranke dafür deutlich über den überhaupt möglichen Kapazitäten ist hätte uns das vielleicht 1 oder 2 Wochen Zeit gegeben. Das ist ein bisschen das was in dem Video über den Bitcoin-Key erklärt wird: Menschen können nicht gut mit exponentiellen Zahlen und somit exponentiellem Wachstum umgehen.
Wir können ja Mal die Zahlen aus dem Bild von mir nehmen, und zwar die beatmeten Fälle, weil ich glaube das sind wenn dann die knappen Betten? (k.A.) bis 01.11:
Ich lese da raus: 01.09. 16 Leute, 01.10. 30 Leute, 01.11. 125 Leute. Die exponentielle Kurve, die ich am ehesten dadurch legen kann ist: 0,0013e^(1,0279x). Für x setzt Du entsprechend 9 für den 9. Monat ein. Damit wären wir ungebremst am 01.12. bei knappen 296 Fällen, am 01.01. bei guten 826 Fällen.
Das Problem aber ist, dass z.B. in München nur noch 82 Intensiv-Betten frei sind. (Hab’ jetzt keine Zahlen für Stuttgart, außer ich würde sie von der vorhin verlinkten Seite aufaddieren. Aber dort sieht die Situation ähnlich aus, aber natürlich hat München direkt weniger Betten als das Stuttgarter Umland.)
Durch verdoppelt der Kapazitäten (und das ist im Prinzip unmöglich, denn jetzt fehlt es schon nicht an Betten, sondern an Personal, etc.) verschaffen wir uns keine theoretischen 2 Monate Zeit.
Mir ist schon klar, dass meine extrapolierten Zahlen nicht wirklich genau sind bei 3 Samples und meinen Annahmen. Aber deshalb habe ich extra die kleinere von beiden Zahlen genommen. Auch nicht beatmete Patienten benötigen ein Bett. Und selbst wenn man daran 'rum machen möchte und der Staat (natürlich!) hätte besser reagieren können ist das in der Realität (exponentielles Wachstum!) nur ein Spiel um wenige Wochen, wahrscheinlich nur Tage.
Zunächst einmal eine rein logische Refutation:
Wenn 100 Menschen suszeptibel sind der R-Wert 2 ist, eine Ansteckung genau 1 Tag braucht und am Tag 1 genau 1 Person infiziert ist: Wie viele infizierte hat man nach 10 Tagen?
Genau 1024 von 100 Menschen sind infiziert.
Epidemien breiten sich logistisch aus. Ich empfehle ein Studium der Gompertz - Funktion.
Dieses Argument wird von Leuten vorgetragen, die schlau genug sind exponentzielles Wachstum zu verstehen, aber logistische Funktionen nicht kennen oder nicht verstehen.
Aufs praktische bezogen.
Das Präventionsparadoxon macht es unmöglich eine klare Kausalattribution der Maßnahmen anzuführen. Daher hilft nur ein Internationaler Vergleich. Und der zeigt nun einmal keinen Signifikanten Effekt bei vielen der getroffenen Maßnahmen.
Jetzt konnte man das als Petitesse abtun, aber ich empfehle folgendes zu berücksichtigen:
Laut dem amerikanischen „RKI“ sind etwa 200.000 Menschen durch Corona gestorben. Die übrige 100.000 in der Übersterblichkeits-Statistik lassen sich nicht zuordnen und könnten eine Folge der Maßnahmen sein.
Deine „logische Widerlegung“ kann unter dieser getroffenen Annahme nicht gültig sein:
Ich gehe also schon von einer Schranke (in welcher Form auch immer) und somit nicht von ausschließlich exponentiellem Wachstum aus. Nur ist diese Schranke eben deutlich höher als die derzeitige Belegung auf den Intensiv-Stationen. (So meine begründete Annahme:)
Ich nehme an, dass wir die Schranke des beschränkten exponentiellen Wachstums (also ein Wachstum, dass „unten“ noch exponentiell „aussieht“, aber eine erwartbare Schranke hat. Bis zum Eintreten einer Schranke können wir das Wachstum exponentiell annähern, danach sehen wir, ob es sich „in Wirklichkeit“ um eine Sigmoid-Funktion oder um eine Gompertz-Funktion handelt, etc.) dann sehen, wenn wir annähernd das Durchseuchungsziel erreicht haben oder ein Impfstoff in ausreichendem Maße zur Anwendung kommt.
Eine Schranke (so wie jetzt) können wir natürlich vorher sehen, wenn die Maßnahmen wirken. Und entsprechend dem Sparsamkeitsprinzip gibt es für mich kaum einen Grund anzunehmen, dass dem nicht so wäre. Du kannst mich nur davon überzeugen, dass die Maßnahmen nicht wirken, wenn Du mir darlegst, wieso die Schranke, die wir jetzt in den Statistiken sehen (wohlgemerkt bei Belegungszahlen der Intensiv-Stationen und nicht bei RKI-Zahlen wegen anderer Prüf-/Test- oder Zählweise) eben genau jetzt auftritt und nicht willkürlich früher oder später.
Ist das so? Wenn wir weiter weg schauen und Zahlen aus anderen Ländern (und wenn wir ganz Mutig sind auch denen von China) trauen, dann gibt es durchaus Länder mit rigorosen Maßnahmen (die halt meistens nicht ganz so Demokratisch sind), die offensichtlich gewirkt haben.
Zu der Behauptung gibt es so viele Fragen, die sich mir stellen. Z.B. wieso eskaliert Covid-19 in Schweden ungefähr Faktor ~10 mehr als bei seinen skandinavischen Nachbarn, die ja sonst ungefähr gleiche Bedingungen haben, wenn die Maßnahmen „keinen signifikanten Effekt“ haben sollen? (Zur Erinnerung, Schweden keine Maßnahmen für lange Zeit die anderen schon.)
Ich habe starke Zweifel an dieser Aussage - tut mir Leid!
(2) Die Annahme, dass die Schranke erreicht sein soll, ist meiner Meinung nach nicht hinreichend belegt. Die stationäre Belegung hat ihr Maximum noch nicht erreicht. Auch die Sterbefälle steigen weiterhin:
(3) Wann der Scheitelpunkt erreicht ist, hängt von der R-Zahl ab. Und diese hängt von sehr vielen Faktoren ab, von denen sich viele nicht beeinflussen lassen:
Saisonalität / Wetter
Qualitative Eigenschaften der Population - Alter, Genetik, Immunstatus, Kontaktverhalten und Kultur.
Staatliche Interventionen.
Unabhängig von dem Lockdown kann dieser Wert bereits vorher / z.B. durch die Saisonalität (siehe Sommer), durch die Durchseuchung (Immunität) oder staatliche Interventionen so tief sein, dass sich ein Equilibrium einstellt. Es bedarf keiner weiterer Faktor / Intervention um das Phänomen zu erklären.
Die Maßnahmen haben gewisse Kanäle der Transmission geschlossen. Aber es sind noch sehr viele offen. Aktuell problematisch ist es in den Pflegeeinrichtungen. Hier findet gerade eine Durchseuchung statt, bis die individuelle Schwelle in diesen erreicht ist. Anschließend wird es ein abfallen der Sterbefälle geben - bis das Virus sich einen neuen Kanal gesucht hat.
(5) Jeder Ausbruch für sich folgt einer Gompertz-Funktion. https://www.youtube.com/watch?v=8aHrx68IT7o
In sofern war aus dem anfänglichen exponenziellen Wachstum möglicherweise bereits a priori in etwa zu schätzen, wann es weniger wird. Wie gesagt, ich denke nicht, dass dieses Maximum bereits erreicht ist, wird es aber vermutlich Anfang Dezember.
Die Politik stochert hier meiner Meinung nach extrem im Dunkeln.
Wenn es tatsächlich stimmt, dass die asiatischen Länder vor allem durch Ihre Überwachungsinfrastruktur so erfolgreich waren, müssten wir die heilige Kuh der freiheitlichen Demokratie schlachten. Da kommen wir in den Bereich der Güterabwägung, die ich mir in anderen Bereichen - offen gesagt - auch wünsche.
edit:
Weil Schulschließungen und Nicht-zu-Arbeit gehen halt etwas bringen.
Stay-at-home orders und Versammlungsverbot > 10 Menschen eben nicht.
Ich könnte auch Fragen: Warum stehen Frankreich, Großbrittanien, Italien, Spanien und Belgien so schlecht dar, obwohl es einen Lockdown gab?
Was die Schweden gemacht haben, ist eine Güterabwägung zugunsten der Freiheit.
Du beziehst dich vermutlich mit dieser Aussage auf folgende Stellungsnahme: https://www.dgepi.de/assets/Stellungnahmen/Stellungnahme2020Corona_DGEpi-21032020-v2.pdf
(1) Die dargelegten Szenarien brauchen bis zu 200 Tage um die „Schwelle“ zu erreichen, was sich mit den Echtweltdaten nicht deckt und uns in Anbetracht der Saisonalität sogar in die Karten spielen würde. Die propagierte Auslastung wäre nur ein Problem in einer homogenen Gesellschaft (Annahme falsch), oder vollkommen ohne Maßnahmen.
(2) Die Szenarien wurden mit inakkuraten Zahlen berechnet und müssten eigentlich mal anhand aktueller Erkenntnisse über die IFR aktualisiert werden.
(3) Wenn Krankenhausauslastung ein Problem ist, wäre eine der effektivsten Interventionen ein vernünftiger Schutz von Alten- und Pflegeheimen. Warum die Politik erst jetzt auf den Trichter kommt, zeigt meiner Meinung nach, wie wenig sie verstanden haben.
Die Gesellschaft muss entscheiden, was ihr wichtig ist.
Freiheit? Gesundheit? Wenn Freiheit, welche Rechte? Wenn Gesundheit, Welche Erkrankungen?
Dann muss ein Ziel definiert werden. Z.b.:
„Wir wollen möglichst wenig Corona-Tote.“
Dann muss man sich überlegen, wie man dieses Ziel erreicht.
Mit einen Impfstoff in Aussicht, gibt es wenig gute Argumente nicht darauf abzuzielen, möglichst wenige Infektionen zu haben.
Man holt man sich Wissenschaftler, die einem sagen, welche Maßnahmen welchen Nutzen haben, zu welchen Kosten.
Sehr wahrscheinlich wirksam sind folgende Maßnahmen:
AHA-(LH) Regeln, Großveranstaltungen absagen, Nicht arbeiten gehen, Schulschließungen und Schutzausrüstung (FFP2-Masken, etc.).
Ich kritisiere:
Bereits Punkt 1 wurde nicht adäquat diskutiert.
Risikopatienten haben nach 6 Monaten immer noch keine Schutzausrüstung.
Es fehlen Studien zur Evidenz von Maßnahmen.
Maßnahmen mit negativer Evidenz werden beschlossen.
Die Folgen der Politik werden nicht adäquat berücksichtigt.
Also das ist jetzt schon so frech, dass ich mir wirklich überlegt habe, ob ich auf diese wall of text überhaupt Antworten soll.
When two parties are in a discussion and one makes a claim that the other disputes, the one who makes the claim typically has a burden of proof to justify or substantiate that claim especially when it challenges a perceived status quo.
Das (Maximum) habe ich auch nicht behauptet. Aber das von mir gepostete Bild zeigt eine Abflachung der Kurve der Auslastung auf Intensiv-Stationen. Sterbefälle ≠ Intensiv-Stations-Auslastung.
Meine Vermutung ist ja, dass die natürliche Schranke nicht erreicht ist, wir aber den Anfang einer künstlichen Schranke aufgrund dieses Lockdown „light“ sehen.
Nein, wann der Scheitelpunkt erreicht ist hängt davon ab, ob es im gleichen, darauffolgenden Intervall weniger Tote gibt.
Kein Widerspruch hier. Man hat politische Entscheidungen getroffen. Mehr dazu im Zitat unten.
Danke dafür:
A decreasing trend over time in the R ratio was found following the introduction of school closure, workplace closure, public events ban, requirements to stay at home, and internal movement limits
Mehr dazu im Zitat unten.
Wieso sagt die Studie oben dann:
A decreasing trend over time in the R ratio was found following the introduction of […] public events ban, requirements to stay at home, and internal movement limits
Ich habe nicht ohne Grund nur die skandinavischen Länder verglichen.
Siehe dazu mein Zitat unten.
Äh, nein. Das war nur von mir überlegt unter der Annahme, dass wir noch keine Durchseuchung erreicht haben.
So viel direkte Demokratie ist hier halt nicht üblich.
XD
Es sind halt politische Maßnahmen. Das ist das „gute Recht“ von politischen Maßnahmen.
Also wenn es einen gesellschaftlichen Konsenz gibt, muss man das nicht mehr beweisen, sondern nur noch widerlegen. Merke ich mir für mein nächstes Paper
Day 7
Day 14
Day 28
Requirements to stay at home
Introduction
0·90 (0·85–0·97)
0·89 (0·79–1·00)
0·97 (0·83–1·14)
Relaxation
0·97 (0·91–1·03)
1·02 (0·92–1·13)
1·11 (0·94–1·32)
Internal movement limits
Introduction
0·97 (0·90–1·03)
0·97 (0·87–1·10)
0·93 (0·79–1·10)
Relaxation
0·98 (0·92–1·04)
1·06 (0·95–1·18)
1·13 (0·94–1·37)
Dieser „trend“ erreicht keine statistische Signifikanz. Das Konfidenzintervall berührt 1. Wenn es einen Effekt gibt, ist er sehr klein.
Ja, gut, ääähhh… Vielleicht machst Du das besser nicht. Vor allem aber, weil sich der „perceived status quo“ dort nicht auf gesellschaftlichen Konsens bezieht.
Du meinst wenn dann: Die statistische Signifikanz ist gering. Denn ansonsten wäre das Fazit falsch.
Das Problem ist halt, dass Politik keine Wissenschaft ist. Sondern ein Abwägen zwischen verschiedenen Optionen. Ich schätze Mal, Du hast genau wie ich keine Kinder. Wir beide haben natürlich weniger Verständnis dafür, dass Schulen weiterhin geöffnet bleiben und deshalb ein erhöhtes Risiko darstellen, etc. Ich kenne aber auch sehr viele Leute (meistens die mit Kinder), die auf keinen Fall mehr ein Homeschooling, wie im ersten Lockdown haben wollen. Manche davon arbeiten übrigens für mich und deren Arbeitsleistung war durch die Bank weg deutlich reduziert bei den Paaren, wo es keinen dezidierten Kinder-Kümmerer gab’.
Die Politik hat sich jetzt für verschiedene Optionen entschieden und diese gegen Wirtschafts- und andere Interessen abgewogen. Das muss uns so nicht gefallen und man findet für jedes Optimierungsziel mehr oder weniger Argumente.
Ich erinnere mich noch an viele Presse-Berichte in denen sich zur oder nach der ersten Welle viele darüber Beschwert haben, dass es ein großes Problem gewesen ist Kinder Zuhause zu betreuen. Ich würde also auch nicht davon ausgehen, dass Dein Punkt hier nicht so ausfällt, dass viele in der Bevölkerung die Schulen geöffnet haben wollen.
Ich besitze zu diesem Zeitpunkt nicht die Arroganz zu sagen, was das Optimierungsziel sein sollte obwohl ich dazu natürlich eine Meinung habe die sich nicht unbedingt mit dem aktuellen Vorgehen deckt. Und deshalb bewerte ich mit politischem Versagen erst, wenn medizinisch Triagiert werden muss oder ein anderes ähnliches einschneidendes Event stattfindet.
Ich war lange der Auffassung, dass Schulen schließen nicht viel bringt, weil frühe Daten aus DE und International das suggerierten.
Ob man Schulen schließen sollte oder nicht, ist nicht einfach zu beantworten. Die meisten Argumente hast Du schon genannt.
Bei uns fiel damals durch die Schulschließung Personal aus. Das war für die Krankenversorgung schlecht. Das Gegenteil von dem, was man erreichen wollte, wurde erreicht.
Zunächst einmal wird in den Notaufnahmen bereits seit Jahren nach Dringlichkeit (Notfall, dringend, nicht dringend) triagiert. Zwar wird jeder Patient behandelt, aber es kann sein, dass man 6-8 Stunden wartet und es kann sein, dass man kein Krankenbett bekommt oder auf dem Flur liegt.
Ein medizinisches Problem tritt auf, wenn Du Patienten eine Behandlung nicht mehr anbieten kannst, die sie eigentlich bräuchten. Ich denke aber nicht, dass es so kommen wird. Dafür ist DE zu gut ausgestattet.
Die Schäden aus dieser Krise werden in anderen Bereichen liegen
Andere Erkrankungen bekommen medial und wissenschaftlich kaum mehr Interesse
Menschen < 45 Jahren müssen die Schulden dieser Krise zahlen
Die Demokratie und Diskussionskultur haben Schaden genommen
Der Lockdown Light entspricht etwa dem ersten Balken aus der 4er-Kombination. Mega ineffizient.
Der harte Lockdown ist besser, wird aber hinter den Erwartungen zurückbleiben.
In allen Fällen ist es unklar, ob die Schwelle zum Containment (R-Wert unter 1 drücken) sinnvoll erreich werden kann. Vermutlich ist das nur mit einer gewissen (Herden)immunität in der Gesellschaft möglich.
Wir haben in etwa eine Durchseuchung von 5-10% erreicht.
Wir befinden uns also dort, wo unsere Nachbarländer im Frühjahr waren.
Es sterben Jährlich fast 95000 an Sepsis was fast 250 rum am Tag entspricht.
Hat bislang keinen intresiert und tut es auch nicht in Zukunft ebenso wie Multiresistente Keime an denen mein Großvater mit 86 im Krankenhaus verstarb der Heute 95 währ.
Nein es muß „Neu“ und somit „Hip“ sein damit es Panik verbreitet
