Cardano Ouroboros - Zentralisierung durch Betreiben mehrerer Stake Pools

Diskussionen
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Morgen zusammen!

Roman hat ja schon des öfteren bei PoS Systemen bemängelt, dass diese im Vergleich zu PoW prinzipiell unsicher seien. Problem sei immer, dass mehr Geld am Ende mehr Entscheidungsgewalt hat, d.h. es könnte wie im jetzigen System zu einer Vorherrschaft weniger Reicher führen.

Nachdem ich selbst Naturwissenschaftler bin, sticht neben Bitcoin für mich Cardano aus allen Projekten heraus. Hier arbeitet nicht nur ein kleines Team von sehr guten Programmierern, sondern es wird nach wissenschaftlichen Prinzipien gearbeitet.
Neben den Reviews und Konferenzen ist hierbei vor allem die volle Transparenz und der dadurch mögliche Austausch und Wettbewerb mit anderen Wissenschaftlern der entscheidende Vorteil. Schwachstellen fallen also im Allgemeinen auf und es wird der Finger in die Wunde gelegt.

Deshalb würde mich interessieren wie Cardano mit dem Problem der potentiellen Zentralisierung umgeht. Zum PoS Algorithmus Ouroboros bzw. Ouroboros Praos gibt es frei verfügbare, viel zitierte Papers. Auch in seinen Videos äußert sich Charles Hoskinson regelmäßig und ausführlich zu sehr vielfältigen Themen.

Ich kann mir also nicht vorstellen, dass man das Problem in der Wissenschaft nicht sieht oder totschweigt. Gleichzeitig finde ich allerdings auch bei Google so gut wie nichts zum Thema. Die Papers würde ich als Nicht-Experte sehr wahrscheinlich nicht verstehen. Versteht jemand von euch Ouroboros im Detail, oder kennt eine entsprechende Quelle, so dass er hierzu etwas sagen kann?

Ich sehe auf jeden Fall keine Lösung. Ouroboros verringert zwar die prozentualen Stake Rewards bei steigender Pool-Größe, aber man kann wie schon oft erwähnt mehrere Pools betreiben. Gegen dieses offensichtliche Problem muss es doch irgendeine Maßnahme geben…

Grüße Sebastian

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Das Problem ist bekannt und wird auch schon angegangen. Das eigentliche Problem ist dass jemand mit genügend Asche am Konto mehrere Nodes betreiben kann und dadurch auf logischer Ebene eine Zentralisierung stattfindet wenn er mit einem guten Angebot lockt (niedrige Fees).

Die momentan verfolgte Lösung ist die Anpassung mancher Parameter was den Reward betrifft als auch die Möglichkeit die Delegation prozentual innerhalb eines Wallets und nicht das Wallet komplett vorzunehmen. Damit ist des den Investoren (also uns) möglich ihre Delegations zu streuen und damit zur Dezentralisierung beizutragen (und vor allem Risikostreuung). Ich habe also in Zukunft die Möglichkeit an 20 Nodes zu delegieren (jeder 5%) und werde aktiv dafür sorgen dass sich jeder einzelne vom anderen unterscheidet, sowohl was Anbieter als auch Größe und Standort betrifft.

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Das heißt es liegt die Verantwortung bei den Delegatoren, ihre Stakes auf möglichst diverse Pools zu streuen.

Das kommt mir allerdings immer noch relativ gefährlich vor. Irgendwann ist die Marktkapitalisierung wahrscheinlich hoch genug, dass Einzelpersonen bzw. Verbündete es schwer haben werden einen ausreichenden Stake zusammenzubringen. Aber in den nächsten Jahren wäre es für die Superreichen noch relativ einfach.

Viele Delegatoren entscheiden wahrscheinlich wie du sagst nach den niedrigsten Poolkosten. Es wäre also relativ leicht eine große Anzahl von vermeintlich diversen Pools anzubieten, die eine (noch glaubwürdige) Minimumgebühr anbieten.
Wenn die Delegatoren eine so große Verantwortung tragen, sollten sich die Poolbetreiber umgekehrt in der Pflicht sehen, möglichst transparent über sich zu berichten. Ansonsten hat man ja gar keine Chance die Unabhängigkeit zu beurteilen. Ist natürlich blöd für Poolbetreiber, die ungerne in der Öffentlichkeit stehen oder Daten preisgeben wollen.

So ganz klar ist mir aber immer noch nicht, wie das das Problem löst. Das geschilderte Vorgehen verhindert bestenfalls, dass eine Person über mehrere Pools zu viel Stake delegiert bekommt.
Aber eine Person bzw. Verbündete, die selbst mehr als die Hälfte aller ADA besitzen, müssen doch ihren Stake einfach nur auf genug Pools verteilen.

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Die Frage ist was man befürchtet. Wenn es um Governance geht hat natürlich immer der/die mit den meisten Coins das Sagen, das hat aber mit dem Staking und Nodes selbst nichts zu tun. Bestes Beispiel sind die ganzen DeFi Projekte die mit ihrem Governance Shitcoin hausieren gehen, aber die Majority immer bei ihnen selbst oder ausgewählten Investoren liegt (siehe Uniswap, Cake usw.)

Was das Validieren von Blöcken betrifft ist das eine andere Sache. Bei Cardano bräuchtest du für eine Mehrheit ein paar hundert Nodes. Die Gefahr ist hier dass wenn eine Handvoll Betreiber zig Nodes starten die aufgrund der niedrigen Gebühren beliebt sind eine Zentralisierung statt findet die das erreichen könnte. Dazu kommt wie du richtig sagst die Leute mit ein Haufen ADA das selber machen und ihren Nodes zur Mehrheit verhelfen. Momentan wird hier dagegen gedrückt weil IOHK mit ihrem Kapital und Nodes das verhindert. Aber das Problem hatte Satoshi am Anfang mit PoW und BTC auch und hat selber gemined wie ein Blöder (später die Devs) bis sich das eingependelt hat. In Zukunft gibt es hoffentlich eine solche Streuung dass sich das von selber löst.

Aber das Problem hast du auch bei Aktien; wer 51% hält, dem gehört das Unternehmen. Aber OK, hier gehts um Geld. Die Frage ist wer mit einer solchen Macht Interesse hat dem Projekt, wo er als Mehrheit investiert ist, zu schaden. Man ersticht nicht die Kuh die Milch gibt. Deine Ängste halte ich für berechtigt und technisch machbar. Wir werden uns das in der Praxis ansehen müssen wo die Reise hingeht, da spreche ich von Adoption, Market Cap usw. Aber wie gesagt, an Shelly wird ja weiter entwickelt und diese Probleme sind bereits adressiert. Mal schauen was rumkommt.

Und dass die Verantwortung bei uns Delegatoren liegt ist klar. Dezentrales Crypto gibt den Menschen die Kontrolle, aber damit kommt auch die Verantwortung. Ohne dem einen gibts das andere nicht. Natürlich ist es dann in unserer Verantwortung mit dem Projekt entsprechend umzugehen und zur Dezentralität beizutragen, egal ob als Nodebetreiber oder Delegator. Wenns scheitert dann an der Gier der Menschen, nicht an der Technik (wie immer halt).

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Erst einmal danke für deine Erklärungen!

Der Vergleich zu den Aktien ist sehr interessant. Bei den AGs ist es gesetzlich eindeutig und auch von jedermann (außer von den Linken :wink: ) akzeptiert, dass ein Eigentümer mit > 50% das alleinige Sagen hat. Bei der Governance von Cryptos würde ich mir allerdings einen anderen Ansatz wünschen.
Ich bin prinzipiell eher liberal, aber trotzdem oder gerade deshalb denke ich, dass es bei einer zukünftigen Währung niemals möglich sein sollte, dass eine Person mehr als 50% Mitspracherecht hat, also das alleinige Sagen haben sollte. Besser wäre es, wenn das Stimmrecht mit steigendem Vermögen in eine Sättigung in der Größenordnung von sagen wir mal maximal 0,01…0,1 % geht, um auch Zusammenschlüssen von einigen 100 Personen noch keine Mehrheit zu verschaffen.

So wie ich Ouroboros verstehe, wird auch genau das gemacht (Sättigung), aber durch die Möglichkeit mehrere Pools aufzusetzen wieder ausgehebelt. Vielleicht verstehe ich das aber auch falsch und vermische tatsächlich Governance und Blockvalidierung. Ist Ouroboros überhaupt auch für die Governance zuständig (Voting), oder nur für die Blockvalidierung?

Ehrlich gesagt kenne ich mich auch nicht mit dem Validierungsmechanismus aus. Wenn man mehr als 50% aller Blöcke erstellen darf, kommt man ja statistisch trotzdem nicht jedes Mal an die Reihe. Das heißt zwischendurch würde anderen Slot Leadern auffallen, dass der oder die letzten Blöcke nicht passen (wenn sich z.B. jemand mehr ADAs verschafft hat). Sie könnten das dann bekannt machen, um die jeweiligen Pools auszuschließen. Oder sehe ich das grundlegend falsch?

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Ouroborus ist eigentlich das Protokoll auf dem die Cardano Blockchain läuft. Die Governance wird vermutlich über ein Voting System realisiert ähnlich wie dem Delegation System, nur dass ich eben keinem Node delegiere sondern einer Abstimmung die wiederum eine Art Smart Contract sein wird. Aber da müssen wir noch die Goguen und Voltaire Ära abwarten.

bzgl. des Angriffs einer PoS Blockchain; die Sicherheit ergibt sich daraus, dass der Angreifer ein Stück weit gegen sich selbst handelt, denn er kompromittiert etwas wo er Mehrheitseigentümer ist. Wenn die Crypto fällt würde sein Anteil mit fallen. In diesem Szenario ist es rentabler mit dieser Macht das Netzwerk zu schützen und durch die Rewards belohnt zu werden als es zu zerstören.

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Ich will nicht weiter mit meinen too long to read Beiträgen nerven, deshalb noch eine letzte dumme Frage:

Ist das Voting als direkte Demokratie geplant (jeder stimmt entsprechend seines Stakes ab), oder als representative Demokratie (Poolbetreiber stimmen entsprechend ihrer Poolgröße ab)?

Ich bin bisher von direkter Dem. ausgegangen, aber ich muss mir nochmal das Governance Video von Charles H. anschauen.

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Deine Beiträge sind nicht too long, da kenn ich Schlimmeres XD Außerdem bin ich auch ein Fan von Cardano.

bzgl. Voting muss ich gestehen weiß ich es nicht, aber imho macht nur direkte Demokratie Sinn. Die Stärke der Nodes ist ja begrenzt weil gedeckelt (um Dezentralität zu gewährleisten), das heißt die Stimme eines Nodes wäre nur so stark wie die eines jeden anderen. Das würde das Ergebnis verzerren. Da nächste Problem ist dass ich gar nicht weiß wie mein Node an den ich delegiert habe stimmen würde. Nodes werden außerdem wegen ganz andere Kriterien ausgewählt (Standort, Profit,…). Und auch wenn ich weiß wie welcher Node stimmen will wäre es für mich sehr umständlich meine(n) Node(s) zu wechseln nur wegen der Abstimmung, das kannst du keinem Investor zumuten. Und was ist wenn ich mich enthalten will, darf ich dann für die Zeit nicht staken? Deshalb macht für mich nur direkte Demokratie Sinn.

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Ich habe mir nochmal das neueste Governance Video von Charles Hoskinson angesehen:

Du hast Recht, dass das Voting nichts mit dem Staking zu tun haben wird. Allerdings soll es einen sehr ähnlichen Mechanismus geben, den er „Liquid Democracy“ nennt.
So wie man an Pools staken kann, wird man auch seine Voting Stimmen an andere delegieren können. Diese „Thought Leaders“ werden so wie die Poolbetreiber auch ADAs hiermit verdienen. Er stellt sich sogar vor, dass Personen hauptberuflich als Stake Pool Betreiber oder Thought Leader arbeiten werden.

Er wiederholt am Anfang des Videos unter anderem auch die Gedanken zur gerechten Stimmgewichtung, die wir diskutiert haben. Er lässt offen wie es zu Beginn des Votings geregelt sein wird, baut aber darauf, dass das System durch die dezentrale Governance iterativ immer besser und gerechter werden wird („Wisdom of the Crowd“).

Auf jeden Fall eine tolle Vision, wenn ich das richtig verstanden habe.

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Da wird man sich sicher noch einiges überlegen. Zumal es einen Unterschied gibt zwischen Anträge einbringen und über diese Abzustimmen. Bei viele Projekten kannst du ohne genügend Liquidity nicht mal eine Idee einbringen. Ich denke dass er eine Art 2 Phasen System implementieren wird, ähnlich wie bei uns in AT bei Wahlen. Um antreten zu dürfen brauchst du Unterstützungserklärungen (ich glaube 5k Unterschriften oder so). Ab dann kannst du dich der Wahl stellen.

Ich denke hier wird es genauso sein. Es wird eine Phase 1 geben wo jeder Ideen einbringen kann und es nur eine geringe Teilmenge an delegierten Coins braucht (die du bekommst wenn die Idee gut ist) um dann in die Phase 2, der Abstimmung selbst, zu gehen. Macht auch insofern Sinn dass du sagen kannst „ok, die Idee finde ich zwar nicht toll, aber ich finde es legitim dass die Community ihren Senf dazu abgibt, also unterstütze ich dass darüber Abgestimmt wird“.

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Das interessiert mich auch sehr wer alles abstimmen darf und über was

Wenn du das schon von anderen Projekten kennst @nittels
Was wäre den so dein bauchgefühl?
Wie viele ada müsste man den ca auf eine wallet haben

Ich weiss du hast keine glaskugel

Aber evtl Erfahrungswerte vermutung bauchgefühl
Würde gerne mal deine Schätzung erfahren wollen

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Ich kenne momentan nur Negativbeispiele, also wie es nicht sein sollte. Bei manchen Projekten brauchst du 1% von den Tokens im Umlauf um überhaupt ne Abstimmung zu starten. Das musst du dir mal vorstellen; bei gleichmäßiger Verteilung könnten also nur max. 100 Leute überhaupt ne Idee einbringen. Aber meistens ist es so, dass zum Projektbeginn schon mal Investoren und die Devs selber den Löwenanteil ihr Eigen nennen. Also reduziert sich die Anzahl derer die Vorschläge einbringen können auf ein Dutzend. Und die wiederum stimmen natürlich auch entsprechend. So ist die Governance nur eine technische Nebelgranate, aber in der Praxis Zentralisierung pur.

Wie man das bei Cardano lösen will keine Ahnung. Es wird aber nur mit einer Kombination verschiedener Mechanismen gehen. Mehr-Phasen Voting. Keine einfache Mehrheit sondern hohe Mehrheiten (damit Wenige mit viel Coins nicht Viele mit wenig Coins überstimmen), vielleicht Vetomechanismen…

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@nittels
Ja das wäre unmöglich mit den 1% bei cardano oder wirklich nur sehr sehr wenige

Hoffen wir das Beste denke der gute Charles der hat die richtige Idee in den Projekt gibt es ja mehr als genung schlaue Köpfe bei cardano effect hab ich mal den Samuel gesehen der ist auch extrem übertalentiert
Und noch ganz viele andere

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Hallo,

wie das mit den Ideen und dem Voting abläuft könnte ihr hier nachlesen und dort sind auch schon die ganzen Ideen einzusehen: https://cardano.ideascale.com

Alle ca. 6 Wochen startet ein neuer Zyklus, in der aktuellen Runde (Fund2) werden Ada im Wert von umgerechnet 250.000 USD an Projekte vergeben.

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Hey Skermion ;D
ich habe deine Frage im Frag den Trainer gesehen.
Diese Frage habe ich (wie du ja bereits auch angesprochen hast) schonmal beantwortet. Zu sehen in dieser Episode:

Bei Cardano verhält sich das Problem nicht anders und auch wenn man hier versucht eher auf die Probleme beim Bitcoin hinzuweisen, statt die eigenen zu entkräften, ist das nicht die Lösung.

Grob gesagt will Cardano das Problem welches durch PoS entsteht und bereits vor kurzem von Binance, Huobi und Poloniex ausgenutzt wurde damit lösen, dass Exchanges eigene Adressen erhalten, mit denen sie kein Voting usw. machen könnnen.
Und du merkst schnell, dass auch bei dieser Lösung es einen Haken gibt.
Die Exchange könnte einfach eine andere Adresse verwenden…

Also egal wie man es dreht, die PoS Problematik bleibt bestehen und bis heute hat dafür keiner eine Lösung, auch Cardano nicht.

Ein weiterer Punkt den du angesprochen hast, sind die wissenschaftlichen Arbeiten. Auch hier möchte ich dir eine Erklärung geben, was das bedeuten KANN.

1 Bauarbeiter baut die Mauer in 10 Stunden.
10 Bauarbeiter bauen die Mauer in 1 Stunde.
Die 10 Leute teilen sich die Aufgaben, viel mehr Leute können Steine für die Mauer tragen usw.

Also würde laut Mathematik 100 Leute diese Mauer in 0,1 Stunde bauen und 1000 Bauarbeiter würden die Mauer sogar in 0,01 Stunde bauen.

Und genau das ist der Punkt an dem die Mathematik dir Recht gibt, aber die Realwelt nicht.

Und das ist auch genau der Punkt, bei dem nahezu jede Diskussion mit anderen Projekten als BTC an Sinn verlieren.
Sie ignorieren die Realwelt und die physikalischen Gesetze die wir haben.

Daher kann eine mathematische Begründung richtig sein, wenn sie auch die Realwelt und die dortigen Gegebenheiten berücksichtigt, sie kann aber auch extrem falsch liegen, obwohl sie mathematisch korrekt ist.

Das betrifft derzeit übrigens ausnahmslos alle Projekte außer Bitcoin.

Und das liegt maßgeblich daran, dass Bitcoin das einzige Problem, welches sich lösen lässt, gelöst hat.
Bitcoin skaliert in Sicherheit und vernachlässigt die Transaktionsmenge.
Alle anderen Skalieren in Transaktionsmenge und vernachlässigen die Sicherheit.

Man darf auch nicht vergessen, ohne hier irgend einem Projekt was zu unterstellen, dass wir meistens von initial erschaffenem Fantasiegeld sprechen.
Geld, das nur einen Wert hat, weil eine Company und einzelne Personen an das Geld diverse Versprechen geknüpft haben.

Kein Projekt außer Bitcoin, konnte bis heute seine Versprechen halten.
Das heißt, solange die Projekte das Versprechen technisch nicht erbringen, müssen die Projektverantwortlichen mit ihrer Art und den gewählten Worten Vertrauen für das eigene Geld erzeugen.

Wenn sie das nicht schaffen, gehen diese Projekte unter, da sie derzeit noch nicht die große versprochene Lösung bringen.

Und auch hier sollte man immer bendenken, Bitcoin hat diese Lösung bereits erbracht.

Es sei noch zu erwähnen, dass ich niemals ein Projekt von vornherein verurteilen würde.
Jeder soll die Chance bekommen, etwas besser zu machen.
Ich bin also nicht blind nur auf BTC fokussiert und schaue mir andere Projekte an und finde auch Entwicklungen dort gut.

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Hallo Roman,

zuerst einmal vielen Dank, dass du dir die Zeit nimmst meine Frage so ausführlich zu beantworten! Ich weiß du hast über das Thema schon öfters gesprochen.

Die Probleme verstehe ich und ich sehe auch keine Lösung. Solange man sich bei der Nutzung von Blockchain Adressen nicht identifizieren muss, kann man bei Besitz ausreichender Coins ein PoS System angreifen. Diese Identifikation, z.B. eine Whitelist mit verifizierten Adressen, wird es bei den großen Projekten auch hoffentlich nie geben.

Das ist für mich der entscheidende Punkt, auf den ich hinaus wollte. Ich höre oft Aussagen wie „In der Theorie ist das vielleicht so…“, aber meistens von Ingenieuren oder Technikern.

Wenn z.B. ein physikalisches Problem wissenschaftlich untersucht wird, dann ist man auf der Suche nach der endgültigen Wahrheit, oder zumindest einer für die Fragestellung ausreichenden Lösung. Falls Näherungen gemacht werden, um einfache Sachverhalte zu modellieren, muss das angegeben werden. Die Physik sagt z.B. nicht einfach „Alles fällt gleich schnell.“, sondern wenn andere Effekte für den Problemfall relevant sind (z.B. der Luftwiderstand), werden sie auch berücksichtigt.

Nachdem Cardano den Anspruch hat ein „Financial Operating System“ für die Welt bereitzustellen, habe ich angenommen, dass die wissenschaftlichen Papers nicht mit unzureichenden Modellen arbeiten. Stattdessen müssen doch genau die Probleme untersucht werden, die du immer wieder ansprichst.

Bei der Blockvalidierung kann ich mir zumindest vorstellen, dass so etwas auch gelingt. Schließlich wird durch den Zufallsgenerator selbst bei > 50% Gesamtstakeanteil nicht jedes mal ein Pool des Angreifers ausgewählt. D.h. Fehler bzw. Attacken könnten erkannt, und die Pools evtl. ausgeschlossen werden.

Bei der Governance ist aber dann Schluss, solange jeder entsprechend seines Coin-Anteils Stimmrechte erhält. Die Stimmgewichtung kann nur linear proportional zur Coinanzahl sein, sonst kann man einfach auf mehrere Adressen verteilen. Jemand mit > 50% Gesamtanteil kann also einfach das System ändern.

Das ist mir auch nicht ganz klar. Es haben doch schon mehrere Projekte ihre Versprechen erfüllt, indem sie z.B. Smart Contracts möglich machen, indem sie eine hohe Anonymität bereitstellen (z.B. Monero), oder indem sie komplett dezentralisiert laufen, inkl. Governance (z.B. Dash).

Das ist jetzt nicht „frevelhaft“ gemeint, da ich noch relativ neu bin, aber was hat Bitcoin denn im Vergleich mehr geleistet?
Natürlich hat Bitcoin als erste relevante Kryptowährung eine Akzeptanz, die ihresgleichen sucht. Ein weiterer Vorteil ist, dass schon ein großer Teil des Total Supply im Umlauf ist, und der Rest auf geplante Art und Weise in Umlauf kommen wird, ohne dass Einzelne dies ausnutzen können.

Auch dein Argument, dass die Sicherheit über die hineingesteckte Energie gewährleistet wird, kann ich nachvollziehen. Der große Vorteil ist die begrenzte Möglichkeit diese Energie umzusetzen (Mining-Hardware).

Der Vergleich von Bitcoin und Altcoins bzgl. Attacken ist mir als Krypto-Anfänger aber noch nicht ganz klar. Nach einer Attacke kann man im schlimmsten Fall einen Hardfork machen.
Die Übeltäter behalten ihre Coins, können also bei PoS wieder angreifen. Beim Bitcoin würden sie aber doch auch ihre Mininghardware behalten? Genauso ist doch die Idee für PoS entstanden, oder? Bevor man Geld ausgeben muss um zu minen, kann man auch direkt mit dem Geld arbeiten.

Wahrscheinlich verstehe ich aber auch zu wenig von der Governance bei Bitcoin. Der Unterschied zu z.B. Cardano (dezentral, wie es bald sein wird) wäre sicher interessant.

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Das ist der Trugschluss, dem leider erstmal viele auf den Leim gehen.
Diese Projekte lösen Teilweise ein Problem, aber vernachlässigen andere Punkte (z.B. Dezentralität, Sicherheit, Skalierung etc.) komplett.

Keine Sorge, das dauert teilweise Jahre, bis man das wirklich kapiert :smiley:

Ich glaube du verwechselst da Hardfork und Double-Spend

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Ich will dir aber eins sagen, was viele Neulinge leider auch nicht wissen bzw. erst lernen müssen.
POS ist älter als POW, wird aber oft von Shitcoinern als „neue Verbesserung zum POW“ angepriesen, was völliger Blödsinn ist.
Proof of Stake gab es auch schon vor Bitcoin und Satoshi hat sich bewusst dagegen entschieden!

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Würde mich interessieren auf welche Quellen du dich dabei beziehst. Es ist so gut wie sicher, dass du etwas falsch verstanden oder durcheinander gebracht hast.