Doch in meiner Vorstellung wird es Roboter geben, die man von einem Menschen nicht mehr unterscheiden kann; weder vom Aussehen noch in einer Interaktion. Dieses Wesen muss ja nicht zwangsläufig aus Metall bestehen, wie unsere jetzigen Roboter… sie könnten aus der gleichen Materie bestehen, wie wir…
Mir fällt dazu immer der Film Ex Machina ein, der im Prinzip vom Turing-Test handelt: Wird sich ein Mensch auf eine Maschine mit künstlicher Intelligenz einlassen, weil er eben diese „spirituelle Erfahrung“ - wie du sie nennst - mit diesem Wesen aufgebaut hat.
Kannst du mir genauer erläutern, was du mit spirituellen Erfahrung genauer meinst? Liebe?
Und wieso kann eine Maschine dies nicht so perfekt simulieren, dass man darauf reinfällt?
Ich sehe dieses bedingungslose Grundeinkommen in Verbindung mit einem autoritären Staat.Ähnlich wie in China.Es gibt dann ein soziales Punktesystem und solange man sich an die Regeln hält ist alles gut.Man sieht jetzt schon teilweise autoritäreAnlagen in der CoronaPantemie.Herr Palmer von den Grünen sagte kürzlich ,wenn sich Rentner nicht impfen lassen gibt es keine Rente oder Arbeitnehmer dürfen nicht mehr arbeiten.Meiner Meinung nach ist das der Anfang von Diktaturen.Ich denke das die anstehenden Probleme wie Klimawandel usw.in einer Demokratie weitaus schwieriger durch zusetzen sind.Es werden sich Diktaturen bilden die sicherlich kein Interesse an Bitcoin haben werden
Am Ende eine Glaubensfrage. Deshalb bringe ich das auch mit dem Begriff der Spiritualität zusammen. Ich denke, dass wir mehr sind als mechanische Wesen. Maschinen sind per Definition mechanisch.
Wenn du denken möchtest, dass man Gefühle simulieren könne, dann werde ich dich durch kein Argument vom Gegenteil überzeugen können. Erfahrungen können das, aber die kann nur jeder für sich machen.
Werden Menschen Empathie für Maschinen entwickeln können? Ja. Wird eine Beziehung zu einer Maschine spirituell erfüllend sein können? Nein.
Wäre es möglich neue lebendige Wesen künstlich zu erschaffen? Ja.
Wäre es möglich etwas humanoides zu erschaffen, das zwar ein vegetatives Nervensystem hat, aber bei dem der Neokortex durch eine Maschine ersetzt würde? Womöglich.
Ich weiß aber nicht, was daran erstrebenswert sein sollte, und ich weiß auch nicht ob du das meintest.
Das wäre so ziemlich die widerlichste Dystopie, die ich mir vorstellen kann. Seelenlos.
So wie sich manche, die den Bitcoin nicht verstehen all diese Dinge die du erklärst nicht vorstellen können würde ich hier mal behaupten evtl. kannst du dir die gigantische Bedeutung von neuronalen Netzen für solche Erfahrungen noch nicht genug vorstellen, da diese noch in den Kinderschuhen stecken genau wie Bitcoin, aber mit dem Unterschied, das dass Potential noch Welten größer ist.
Also es wird noch eine ganze Weile dauern bis wir bei der AGI angekommen sind, aber es wird immer deutlicher, wie krass weitreichend diese Technologie ist.
Auf der anderen Seite, sehe ich Menschen die nicht unterscheiden können, ob die spirituelle Erfahrung gerade in ihrem eigenen Hirn für sich selbst generiert werden.
Dafür ist die Assoziierbarkeit sehr wichtig, aber ich denk nicht, dass ein neuronales Netz, welches sehr gut emotionale Assoziation nachahmen kann nicht länger als zehn Jahre auf sich warten lässt.
Was ist, wenn die Maschine des Systems die ganze Zeit unsere eigentliche Arbeitsweise der Neuronen unterdrückt und diesen eine maschinellere Arbeitsweise aufzwängen und du diese Arbeitsweise in Maschinen wiedererkennst und diese dann als die Schuldigen ausmachst?
Das System aka. Staat sollte auch über Jahrhunderte abgebaut werden, damit wir in der komplexeren neuronalen Welt uns nicht verwirren wie so manche Querdenker.
Dafür muss Neuralink und ähnliches deutliche Fortschritte in der neuronalen Vernetzung durch das Internet mitbringen, damit wir Staaten wirklich abbauen könnten.
Dieses Thema verfolgt mich schon eine Weile. Meine Erfahrung mit der Welt der Programmierung und neuronalen Netzen, sagt mir, dass wir mit großen Schritten in eine Zukunft laufen, in der sehr wohl viele Berufszweige von Maschinen übernommen werden. Aus dem simplen Grund dass sie effizienter arbeiten und die Industrie nun mal profitgesteuerte Entscheidungen trifft. Deswegen muss sich die Regierung früher oder später zwangsläufig mit dem Thema Grundeinkommen beschäftigen.
Bis vor kurzem hatte ich auch noch keine Vorstellung davon, wie dies finanziert werden könnte. Dann hörte ich von Bitcoin City. Dort sollen keine Steuern - bis auf 10% Mehrwertsteuer - genommen werden. Stattdessen soll diese Stadt hauptsächlich durch Bitcoin Mining finanziert werden. Als ich dies hörte, fiel es mir wie Schuppen von den Augen: Warum finanziert sich ein Staat nicht einfach selbst, anstatt das Folk als Batterien zu missbrauchen? Dies wäre zwar schon vor Bitcoin möglich gewesen aber mithilfe des Mining’s wird es noch leichter.
Auf dem ersten Blick klingt eine Welt in der die Maschinen uns die Arbeit wegnehmen, wie eine Dystopie. In der Realität wird es vermutlich eher eine erstrebenswerte Zukunft sein. Es wird immer Gründe und Möglichkeiten geben freiwillig zu arbeiten. Etwa weil man mehr verdienen möchte als nötig oder einfach zum Vergnügen bzw. als Hobby. Leute werden weiterhin bereit sein mehr für einzigartige Handfertigungen auszugeben als für Serienfertigungen. Meiner Meinung nach sind solche neu modernen Berufe wie Streamer ein guter Blick in die zukünftigen Berufe einer solchen Welt.
Meine Befürchtung ist eher die Übergangszeit. Wie ich schon geschrieben habe, kommen wir nicht drum herum, uns mit diesem Thema auseinanderzusetzen. Aufgrund der Vergangenheit, kann man mutmaßen, dass anfangs Staaten versuchen werden solche Entwicklungen durch Verbote zu verhindern. Aber so wie bei Bitcoin auch, lassen sich langfristig Innovationen nicht verhindern, höchstens ausbremsen. Außerdem könnte der Übergang tatsächlich kurzzeitig zu hoher Arbeitslosigkeit und Depressionen führen. Übergangszeiten sind leider häufig unangenehm und furchterregend.
Das hat mich persönlich auch sehr geschockt wie krass die Maschiene sich am Ende verändert hat.
Ich könnte mir aber auch vorstellen das wir in einer vermutlich nicht so fernen zukunft auch solche maschienen unter uns haben die sich nicht von den Menschen unterscheiden lassen.
In Sachen spirtituell muss ich auch ein einen anderen Film denken. mir fällt der name nicht ein. Aber ich glaube der Protagonist (Bruce Willice?!?) ist in einer fernen zukunft erschienen, und hatte sich dort in eine Frau verliebt. wollte dann mit der Sex haben, aber Körperliche nähe war verboten. Sex fand dann nur mit einer Maschiene statt die die Personen Spirituell verbunden hat. (Das kann einen auch schon etwas angt machen.)
Verstehe was du meinst.
Meiner eigenen Erfahrungen nach, braucht es zu dieser Art Erfahrungen immer involvierte andere Menschen, zumindest ein Gegenüber.
Ob nun diese für mich einen Roboter, eine Maschine, oder eine natürliche Lebensform darstellt, kann ich eh’ nicht mit 100% Wahrscheinlichkeit angeben.
naja, da bin ich aber eher für Maschinen in der Pflege (wenn sie denn 1a funktionieren natürlich), das meiste Pflegepersonal welches ich in meinem persönlichen Alltag erlebt habe, erinnert mich schon jetzt an Maschinen, an ziemlich unangenehme noch dazu. Ich war mal längere Zeit krank, also das Peronal welches ich kennengelernt habe, war total daneben. Klar, Pflegepersonal ist maßlos überarbeitet, ändert aber aus der Sicht eines Patienten nix.
Also ich werde lieber von einer Maschine völlig emotionslos behandelt als von einem gehässigen Menschen. Vorallem stör ich mich immer an den asymetrischen Machtverhältnissen in den Krankenanstalten. Der Druck und die Wut des Personals ist in jedem Wort, in jeder Tätigkeit allgegenwärtig.
Da sind mir emotionslose Maschinen lieber,
edit:
also so denk ich natürlich erst seitdem ich erwing gofmanns " Konzept der totalen Institution" und die „Geburt der Klinik“ von Foucault kenne
Da hast du Recht mit allem.
Bin nur von der jetzigen Situation, (oder vielmehr den Erfahrungen) ausgegangen.
Wenn die Situation so bleibt wie jetzt, wenn ich mal Pflege benötige, dann bitte ich um die Pflege von Robotern
Aber wie gesagt, ich gebe dir Recht. Ist auch eher wieder am Thema vorbei
Ein Grundeinkommen in Verbindung mit Digitalisierung und Automation würde meiner Meinung nach schon einiges an Problemen lösen.
Indem 1.u.3 die Grundbedürfnisse der alten Menschen abarbeiten, kann 2. dadurch und das BGE ; zu 4.mutieren und es besteht die Chance, das er dabei sogar noch ehrenamtlich Hilfe bekommt von Leuten, denen es spass macht, Geschichten von den alten zu hören und sich mit ihnen auseinander zu setzen. Die Zeit dazu hätten sie ja dann durch ein Grundeinkommen.
Dazu fällt mir auch gerade ein, daß viele alte Menschen sich gar nicht so gerne von anderen Menschen bei verschiedenen Alltagsanforderungen helfen lassen wie z.b. Waschen, essen, Mobilität, etc…
Vielen ist das unangenehm und es hat auch etwas mit würde zu tun. Daher ist es nicht abwegig, das in Zukunft immer mehr Maschinen u. Roboter diese Dinge emotionslos übernehmen. Denn auch ein empathischer Mensch würde bei diesen Verrichtungen möglichst emotionslos drangehen, und evtl. versuchen, die Situation durch belangloses Reden zu entemotionalisieren.
„Arbeit“ ist schon lange nicht mehr etwas was jemand macht um „Notwendiges“ zu produzieren. Und das wird sich auch dann nicht ändern, wenn Roboter einen weiteren Teil der aktuellen „Arbeit“ übernehmen. Dein Grundeinkommenszenario wäre schon längst möglich, eben mit Trabi statt Benz und Kartoffeln statt Linguine etc. Aber so tickt die Gesellschaft und der Mensch im einzelnen eben nicht.
Einen autoritären Staat der die Menschen versorgt wird es nicht geben, Versuche sind allerweil gescheitert (DDR, Nordkorea, Kuba, teils auch die Nazis etc.) weil immer ein Teil der Menschen (von vlt. 15%) mehr will als beim Nichtstun vor sich hinzu modern.
Und so wird auch stets ein „Geld“ nötig sein um Leistungen zu verrechnen und in die Zukunft zu transferieren.
Abgesehen davon Ich sehe 1000 praktikablere Szenarien wie Bitcoin verschwinden könnte…
Wie denkst du diesen Zusammenhang? Wo gab es solche Versuche, bei denen Menschen für ein Grundeinkommen nichts tun mussten?
Von der Freiheit, seine Zeit individuell zu gestalten und auf freiwilliger/interessens - Basis zu betätigen, mal abgesehen. Ich sehe nicht, daß es diese Versuche schon gab.
Was es gab und was du auch bestimmt meinst, ist der Versuch, eine Art gleichgeschaltete Gesellschaft als sogenannte indoktrinierte Ordnung gegen die natürliche Ordnung zu etablieren. Das dabei nur Leid und Chaos herauskam, ist bekannt.
Das hat jedoch absolut nichts mit dem in dieser Diskussion gemeinten Grundeinkommen zu tun.
Vieleicht in mancher Hinsicht. Doch wie, wenn nicht durch Arbeit, wird „notwendiges“ denn sonst so produziert?
Hm, verstehe Deinen Einwand. Ich hab mal ein Jahr in einer Behörde mit wenig Aufgaben gearbeitet, die Leute dort haben im Büro gemalt, Pflanzen gekreuzt, Bücher geschrieben, Yoga gemacht … krasses Beispiel natürlich. Aber ich denke mal nur weil es in der DDR nicht Grundeinkommen hieß war es trotzdem eins. Und auch viele aktuelle Arbeitsverhältnisse bieten die von Dir geschilderten Eigenschaften.
Naja, ist irgendwie off-topic - aber ich denke mal dass die meisten Menschen ohne Wettbewerb nicht zufrieden sein werden - darum glaube ich nicht an Deine Dystopie…
Klingt sehr angenehm für die Psyche und evtl. ist ja bei den Kreuzungen etwas rausgekommen. Aber ich lebe lieber in einer zufriedenen Gesellschaft, die nicht arbeitswütig ist, sondern sorgsam mit den Ressourcen umgeht.
… da geb ich dir absolut recht. Es bedeutet aber nicht, daß es dabei keinen Wettbewerb mehr geben wird. Nur, weil es bei gewissen Grundbedürfnissen keinen gibt, heisst das doch nicht, daß es überhaupt keinen mehr geben soll… Das ist ja nicht machbar, wie deine eigenen Beispiele von DDR und Kommunismus gezeigt haben. Es ist auch gar nicht beabsichtigt, Menschen davon abzuhalten, trotz dem GE einer Tätigkeit nachzugehen und mehr zu verdienen, nur wird es halt nicht nötig sein. Das ist alles.
Leute, ein Grundeinkommen bedeutet doch in keinster Weiße, dass einem verwehrt wird, zu arbeiten.
Und der Glaube, dass alle Menschen ihre Arbeit ruhen lassen, weil sie ja versorgt werden, ist sehr weit hergeholt. Menschen haben den Drang etwas zu erreichen und werden weiterhin versuchen mehr Geld zu verdienen um eben nicht nur in seiner kleinen Wohnung vorm Fernseher zu vergammeln, um sich etwas leisten zu können (Reise, Auto, den Kindern etwas kaufen, Gaming-PC, Konsolen, Wellness usw)
Komplett bei dir. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Das dabei noch ein grosser Berg an Bürokratie abgebaut werden kann ist ein angenehmer Nebeneffekt und wenn man schlau ist, reformiert man gleich diesen ganzen Bürokratie - Wasserkopf auf wesentliches herunter.
Schlanker Staat(sieht nicht nur besser aus sondern auch gesünder😉) = zufriedene Bürger = viel „freie“ Ressourcen = viel Innovation, viel Fortschritt = human Kapital gut angelegt, zu gutem Zinsertrag!
Hey liebe Leute, würde gerne mal zu diesem für mich persönlich spannenden Thread was beisteuern! Viele Fragen bzw. Antworten bewegen mich selbst auch schon seit vielen Jahren!
Vor ab, habt ihr schon dieses Buch mal gelesen? Da geht es um ein mögliches Geld in der Zukunft in einer Wirtschaft die immer mehr automatisiert und es wird auch auf die menschliche Arbeit eingegangen. Bei allem gehen ich nicht mit, es sind aber doch einige Gedankenanstöße dabei.
Zu meiner Person: Ich arbeite seit 20 Jahren in der Altenhilfe, 16 Jahre stationär seit 4 Jahren ambulant.
Für mich sind diese Punkte
genau die, die entscheiden darüber wie es mit unserer Menschheit weiter geht.
Ich bin dabei auch in einem Thread von mir schon mal draufeingegangen
Es gibt seit vielen Jahren bereits eine Therapie-Robbe für demenzkranke Menschen, dort können demenzerkrankte Menschen eine Beziehung zu diesem Roboter aufbauen.
Japan ist das älteste Land der Welt, sie haben massive probleme mit dem demografischen Wandel! Für mich ist das nur ein Hilfeschrei um deren ethischen Grundsätze zu erhalten, was sie halt versuchen mit Robotern zu kompensieren.
Deutschland ist auf Platz 4 bei den über 65 jährigen.
Das was Japan der Zeit ereilt kommt auf uns genauso zu.
Ich finde das hast du genau richtig eingeschätzt!
Ich sehe jeden Tag aufs neue das der Renteneintritt der Babyboomer in großen Schritten voranschreitet! Dieser endet erst im Jahr 2035! Diese noch arbeitende Menschen müssen ein immer größer werden Anteil an älteren Menschen tragen.
Ein Zitat von mir drückt wie ich finde ganz gut aus, was für mich in zukunft Wert hat in einer alternden weltweiten Bevölkerung
Dazu habe ich ein Beispiel eines Tauschrings unter den Spielregeln steht was ich meine.
Auch wenn jemand viel Geld hat, heißt das noch lange nicht, das jemand zum putzen, einkaufen, oder pflegen vorbei kommt. Wenn nun aber gesamtgesellschaftlich der Wert einer Stunde (wie bei einem Tauschring) gespeichert wird und auch nur für eine Stunde Arbeit weiter getauscht werden kann. Ist es meiner Meinung nach möglich das die Marktteilnehmer selbst entscheiden können welche Leistungen sie benötigen. Ganz ohne staatlichen Transferleistungen. Zentrale Strukturen werden den Bedarf nicht mehr decken können, nur dezentrale Entscheidungen unter den Teilnehmern ist meiner Meinung nach zielführend.
Möchte euch mal zwei Grafiken zeigen zum Thema pflegebedürtige Menschen in Deutschland.
1. zeigt auf das 80% zu Hause versorgt werden 2. zeigt die aktuelle Entwicklung 2021 auf wie sich Pflegegrade und Anteile verändern
Diese ganze Veralterung unserer Industrienationen ist was wo wir nicht mehr so leicht rauskommen, weil wir unsere sämtlichen Ethischen gesetzlichen Grundsätze darauf aufgebaut haben.
Ein Beispiel von meinem Opa:
Ich hab ihn nicht mehr kennengelernt, er ist damals in den 80ger an einer heute banalen Erkrankung gestorben die damals nicht heilbar war. Damals war das auch ganz normal das man an dieser Erkrankung stirbt und somit war das von der Gesellschaft auch akzeptiert. Was ich damit sage will ist das wir den Zeitpunkt des sterbens immer weiter nach hinten verzögern. Weil wir es können und uns auch wünschen. Natürlich würde ich mir wünchen, dass wenn mein Vater eine Erkrankung hat und diese auch behandelbar ist, ich ihn noch länger an meiner Seite habe. Diese hinauszögern des Sterbens ist halt nur für die gesamte Gesellschaft auf Dauer sehr schwer haltbar und mit hohen Kosten verbunden. Weil irgend jemand muss ja die alten Menschen pflegen wenn sie aus dem Krankenhaus rauskommen.
Mein Schwager lebt seit ca. 3 Jahren in Chile, er meinte mal für außen stehende Nationen sind unsere Probleme lächerlich. Dort sterben sie halt mit 50 oder 60 egal ob an einer banale Erkrankung, Autounfall oder Corona. Weil entweder keine medizinische Versorgung vorhanden ist oder sie es sich nicht leisten können. Der große Unterschied ist das es dort Normalität ist und auch gesellschaftlich akzeptierter ist. Auch wird bei uns jegliches Risiko im Leben abgesichert, wir haben ein Stück weit verlernt Eigenverantwortung zu übernehmen und nehmen unsere Risiken nicht mehr richtig wahr.
Dazu gibt es auch ein ganz gutes Buch wie ich finde, das unter anderem die weltweite Lebenserwartung gegenüber den Kosten stellt.
